【熱點互動】8.10大抓捕 中共加速與世界為敵

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【新唐人北京時間2020年08月11日訊】熱點互動國安法通過後香港首批大抓捕!跟美國制裁對著幹?港人力挺黎智英和壹傳媒,金錢亦有道義!美台關係提升,中共跳腳無奈

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是8月10號星期一。今天最大的新聞應該就是香港傳媒大亨《蘋果日報》創辦人黎智英被抓,那麼今天被外界稱為是810大抓捕,因為包括黎智英在內,有10人被抓捕。也包括前香港眾志的主要成員周庭,這件事情再度引發國際強烈反響。今晚我們還是請來兩位嘉賓,一起來解讀一下這個最新的熱點事件。一位是在現場的時事評論員橫河先生,橫河先生您好。

橫河:方菲好,大家好。

主持人:好,謝謝。那麼還有一位是通過skype和我們連線的,前香港城市大學政治學教授鄭宇碩先生,鄭宇碩先生您好。

鄭宇碩:你好,大家好。

主持人:好的,謝謝您。觀眾朋友也歡迎您在我們的視頻下方留言,或者節目中給我們發手機簡訊。好,那橫河先生想先請您來談一談香港今天發生的這個大抓捕。我們看到說這個抓捕是包括黎智英在內,他應該是早上第一個被抓捕的。連同另外壹傳媒的幾位高管,所以總共是7個人被抓捕,包括他兩個兒子. 那麼晚上是周庭。這個抓捕就發生在上週五,美國這個制裁出台之後,那麼星期一發生這個抓捕。

所以很多人很自然的就聯想到說,這個抓捕是不是對美國的制裁的一個報復。另外,它這樣一個抓捕是不是中共是要顯示說,它對於國際的壓力和國際的制裁,它完全不在乎,打算對抗到底,這麼一個態度。您怎麼看呢?

橫河:我想是這樣的,這個報復的話,對美國制裁的報復,它實際上已經宣布了,就是制裁美國11個人。

主持人:另外11個人。

橫河:對,但這11個人,當然這不是一個對等報復啦,因為美國制裁的是中共的官員,而且有法律依據。而中共制裁的實際上沒有一個川普政府的官員,他只是國會議員,還有一些是,甚至都是屬於非政府組織的負責人。

主持人:對。

橫河:而且也沒有具體的措施,當然它可能來不及想,那這個叫報復。至於說今天抓的10個人,為什麼我認為它不能夠算報復呢,是因為有沒有美國的制裁,這10個人都會抓。就是說它制訂了國安法以後,它是要抓人的。就是按照國安法,它要不抓人的話,它白制訂。當時這麼大的壓力,它繼續要制訂的話,就是要做兩步。一步就是噤聲,所有的人以後都不能發聲了。再一步就是直接要抓人,只是說當時有人估計第二天就會抓。

但其實我認為第二天是不會抓,但是它一定會抓。所以說它可以選這個時機抓,但是沒有這個時機,它也可以抓。所以說它兼有報復的意思在,但是它這個實際上是跟港版國安法直接連在一起。

主持人:但是它在美國出台制裁以後,幾乎是即刻就開始抓人,是不是也表示說,你看我就是,我根本不在乎你的制裁,你不管怎麼做,我就跟你對抗到底,是不是有這樣一個?

橫河:對,那個是符合中共自己的特點的。就是說在這個國安法從提出來,當時人們認為是放風,其實不是放風。就這種事情提出來本身就是一個決定了,如果這時候外面壓力太大的話,它退回去的話,那就不符合這個國安法。因為這個國安法的本身,就是對這個反送中運動的一個回擊。

主持人:對港人的回擊。

橫河:反送中運動是中共這個系統裡面,第一次公開的撤回一個原有的它們計畫做的一件事情,就是這個送中法。那麼撤回以後,它必須要有一個更強硬的,超過這個的來彌補,不然的話,中共它不能承受任何被人看做是軟弱的地方。所以到現在為止,除了王毅說話以外,有幾個人說話以外,其實它沒有對外界有過任何在行動上面,特別是在像這一類的香港問題上,有過任何放鬆的這種跡象。所以說它從放風出來,到通過。

當時不是說那次人大常委會沒有討論,結果過了幾天,再開一個常委會,專門為討論這個。也就是說它從那個時候就鐵了心了,一定要再往前走。這個東西是收不回去的,這個就是潑出去的水,收不回去的。所以說它當然有這個意思在,就是說它不在乎。但是這個意思在制訂國安法的時候,它已經定了,現在只是說是一個表現而已。我相信它還會繼續表現下去,因為中共它不會變。

主持人:是,所以對美國來說,他現在美國的政策是:distrust and verify我是不信任,並且要看你的行動。所以估計美國也不會很驚訝,但是不管怎麼說,它這樣一個態度,一個行動,我覺得讓很多人可能進一步丟掉對它的任何幻想。

橫河:這倒是,現在歐洲、英國,還有其他的民主國家現在面臨的問題,因為美國已經走得很堅定了。

主持人:是。那也請鄭宇碩教授來談一下,鄭教授我想您對香港的近況很了解。一個是您怎麼看中共和港府今天這樣一個810大抓捕?另外一個,對於黎智英先生被抓,您感到吃驚嗎?

鄭宇碩:對於黎智英先生被抓,一般香港人都不會感到意外。黎先生自己本人也一早有這樣的心理準備,有這樣子的預期。那基本上在香港人來說,那是北京和香港政府要給香港人的信號,從國安法的頒布、實行,到現在抓捕。主要的信息就是說有幾個東西,香港人不能碰的,其中第一個當然就是不能夠到外國去遊說,就是遊說活動,不能要求外國政府制裁中國政府跟香港政府,凡是做這些事情的組織、個人,一定受到很嚴厲的打擊。

當然目前抓捕的人主要都是從這方面,成為北京眼中的敵人。黎先生當然還有其他重要的工作,他主要是在香港在美國遊說的最重要其中一個人以外,他也是在財經上支持香港民主運動最有力的人士。而且他的媒體的集團也是香港目前唯一能對特區政府,對北京政府提出嚴厲的批評的主流的媒體。那三個東西加起來,當然大家都明白,香港人都明白,他一定是北京當局跟香港當局打擊的首要的對象了。

剛才你提到這個美國的因素,當然我們看到香港政府表面上一定會說,跟這個中美關係沒有關係,跟美國制裁中國香港的官員沒有關係。但起碼有兩點是非常清楚的,第一就是從事抗議,或進行遊行活動的人,都是打擊的對象,這是清楚不過的。第二就是在目前中美對抗的時候,就像你剛才的問題一樣,就是中共的高層絕對不能在國際社會上示弱,不能表示有任何的讓步,這樣子對維持中共在國內政權的權威性,非常非常重要。

所以這些行動,一連串的行動主要就是表示了,美國制裁我們中國不怕。還是要全力的打擊任何被視為威脅這個政權存在,威脅這個政權生存發展的一切的活動、一切的組織,這也是香港人目前非常明白的。

主持人:那我知道您在香港多年,跟黎先生應該也有些接觸,能不能跟我們很快談一下,您對黎先生的印象和了解。另外,在您看來到底是什麼原因,使黎先生即使說他意識到自己身處巨大的風險,他也拒絕離開香港呢?

鄭宇碩:首先黎先生是個非常慷慨的人,而且他也是一個非常守原則的人。他不但願意出錢出力的去支持民主運動,而且也非常願意跑到第一線。他最近被捕以後就說了一句話,他兩手空空的來到香港,在香港創立了他的事業,而且目前他的一切的犧牲,也是對香港的給他的自由,香港這麼一個自由的地方有所回報。所以我們看到他是一個很有原則的人,在對抗北京方面,對抗香港政府方面,是願意跑到第一線的人。

所以你也看到今天香港很多人對他表示支持、尊敬,香港時間今天是星期二早上,事實上在凌晨三點、四點、五點很多地區很多人跑到街上去,等著買蘋果日報。不是說十塊錢港幣一份的蘋果日報買了能對黎先生有甚麼幫助,但是香港人也希望透過一個小小具體的行動,來表示對黎先生的支持、表示對蘋果日報媒體的支持。因為大家都很明白,在香港人來說,維持香港的自由是最最重要的,對香港人最重要的當然就是生命的自由、自身的自由、言論的自由,蘋果日報的確不但自己是作為一個媒體這樣子做,而且要為香港人的言論自由做了充分的貢獻。

主持人:好的,謝謝。橫河先生,我覺得剛才鄭宇碩教授提到的這個相當感人,而且是很獨特的香港人的方式,我們看到一個他這個事情發生以後壹傳媒的股票價格一度是漲到300%,現在第二天我看很多人就凌晨排隊買報紙。有的人說一個人買16份,可能還有更多,結果蘋果說今天本來是要印35萬份,結果後來印了多少?55萬份,它平時的發行量一天只有7萬份,您怎麼看港人這樣的反應?

橫河:這個很明顯,就是民意的表達有各種方式,可以是一種遊行的方式但也可以其他方式。這個事情實際上就是說港人現在,就是本來是對外的事情,現在中共已經把它全部放到國安法的管轄範圍之內了。不管你是在哪個國家,你只要替香港民眾發聲,他就通緝你,不是通緝的對象當中有美國公民嗎?還有就是歐洲兩個國家認定的國際難民,也就是說已經是在別的國家的司法管轄範圍之內了,它照樣通緝。所以港人要用他們的方式來表達他們的意思,不是黃之峰說了嗎?白紙上街人家也買,我們都去買,這就是一種表達。

中共現在其實民心永遠爭不到,但是它也不在乎,中共從來就不在乎民心的問題,它就是要不能讓香港人發聲,特別是不能讓香港人的…到了現在它特別不能讓香港民眾的勝利影響到自己的國內。所以到了這一步的時候,中共也是豁出去,它也不管制裁不制裁,實際上制裁的威力是很大的,你看林鄭的兒子在哈佛讀書馬上就回去了。如果金融制裁,金融制裁是這樣的,美國金融制裁一宣布以後,它不在乎那些銀行,不敢違反,它為甚麼不敢違反呢?現在美國可能不執行,但哪天美國要執行的時候,它就有當時的法律基礎,就是當時已經確定是制裁了,你違反了,這個美國說到做到。

主持人:美國現在已經是在執行了,只不過它是說你要按照我的來把你這個銀行跟所有的被制裁的人要劃清、割離開,只不過我今天來不來核查的問題。

橫河:對,就是這個問題。就像匯豐銀行當時就這樣,你看香港三個銀行,現在不僅是民意如此,就是那些銀行它也必須表態了。所以現在是兩家香港銀行、一家新加坡銀行,分別都已經列出來它們如何遵守制裁,而且是保證要徹底按照美國的要求做。

主持人:對,所以人家說除了崑崙銀行,其他的香港銀行都不敢違背美國的…

橫河:包括中國銀行、中資銀行。

主持人:對,因為它要做美元的生意。但是就是現在問題說很多人擔心中共這10個人抓捕,並不止於此,甚至包括美國的議員都說下面可能會有更多的抓捕,也有人擔心黃之峰的安全等等。您覺得下一步中共會不會甚至有更多的抓捕?它可能是想通過這種方式來達到一種對於港人有個阻嚇的作用,那您覺得它對於港人的影響會有多大呢?

橫河:港人的影響現在我很難估計,因為確實是大規模的遊行現在已經比較困難了,但是港人會用各種方式,我相信他們會用各種方式來抵抗的。那麼中共這麼做,它還會進一步去抓,它這麼做我覺得有幾個目的。第一個就是這個法律是一個口袋罪,因為它的細節非常少,這是中共制定法律的一大特徵。就是它隨時隨地可以解釋法律,這個雖然是違反中國自己的法律的,因為它立法法規定除了人大常委會,別人不能解釋,但是它這個可以落實到香港,它自己就可以解釋。

像今天搜蘋果日報的總部,它甚至連具體搜查範圍的東西都沒有出示,然後就在那個地方搜起來了,而且就翻看媒體報導的東西,這些東西實際上是不能作為證據的,在任何國家都不能作為證據的。而且還是在沒有法庭的文件。

主持人:沒有搜查令,也沒有具體的範圍。

橫河:對,出了200人,這就是嚇人嘛,這個稱為口袋罪。口袋罪將來就是想讓港人退步,而且是自我限制。

主持人:自己審查自己言行。

橫河:對,口袋罪就是起這個作用的。第二個目的,實際上這個法律的實施也是很荒唐的,它是7月1號正式生效,當然在6月30號晚上11點,差一小時的時候生效,生效以後實際上現在抓的這些人所謂勾結外國指的是他們當說客,這是個人行為,就是到美國、到其他國家要求美國政府支持港人的抗爭。這個是在7月1號以前發生的事情,就是所有被抓捕的人所謂的勾結外國勢力其實都是在以前的。

而立法的最大特徵,這是所有的法律體系的人基本上都是這樣的,就是說不能追溯,嚴格的說除了反人類罪,其他的罪行在立法的時候如果這個地方沒有這個法律,特別是香港,香港你這立法已違背你自己的一國兩制,這個立法還追溯到之前去,所有的都追溯到之前去。所以除了口袋罪以外,還有一個就是非法的追溯。且不談這個法律本身的非法性,因為《中英聯合聲明》應該是在香港基本法的基礎,也是香港制訂法律的基礎。

最後一個就是破壞香港的新聞自由,因為原來香港的特徵就是自由和法治,現在法律把法治消滅了,同時它要在法治執行過程當中把新聞自由也消滅,這是一個非常重要的。因為在香港實際上真正獨立的媒體嚴格的說,大家說有兩家,蘋果日報是一家,大紀元是一家,但是大紀元是一個全球媒體,總部設在美國的全球媒體,所以他就像美國銀行在香港一個分部一樣,有點這個類似的。所以本土的、真正追求民主自由的媒體確實只有蘋果日報,所以這是不一樣的。

這樣它就想消滅香港的新聞自由,因為新聞自由是各種自由的代表,現在它把新聞自由扼殺以後,它想讓大家看不到不同的聲音以便於它洗腦,這是中共整個一套在香港會發生的作用。所以香港人為甚麼要去挺蘋果日報呢?就是要維護還僅剩的這麼一點本土的新聞自由,而這個本土的新聞自由又和香港人還沒有完全被中共給剝奪的其他的自由是密切相關的。

主持人:是,您說到這法律追溯權,我想稍微多說幾句,因為中共其實在制定國安法的時候當時是說了這個是沒有回溯性的,就是過去的事情既往不咎。但是對於了解中共的人來說都知道中共肯定會秋後算帳,所以沒有人會相信它,對於了解中共的人。但是對於很多人講,比如說像周庭,她自己在國安法通過之前就說要退出香港眾志,而且不參與了,所以這些人這些行為表示我在你國安法通過以後,我是沒有任何跟這個政治相關的行為了。但是一樣,中共還是把像周庭什麼抓了,所以本身我覺得可能對於國際社會也好,對很多人來講,就是再一次看到中共這個完全不可信任的這樣一個特點。

橫河:是。

主持人:那鄭宇碩教授也請您談談,您覺得中共這樣一個抓捕,就下面它會不會還有更多的抓捕?還有它這樣的一個白色恐怖的行為,它對於香港的新聞自由,對於香港的民意,對於香港人的這種人心,會有什麼樣的影響?

鄭宇碩:對新聞自由的打擊是非常重大的,所以你看到黎智英先生被抓捕以後,香港的新聞從業員的組織都紛紛出來了、抗議了,要求警方給他們一個合理的解釋,給他們一個交代。香港的記者社會他們全都出來了。主要就是因為警方跑去跟媒體,去搜查他,把他的記者的東西翻出來,帶回去。那基本上對於一個崇尚自由的社會,這是一個非常非常重大的打擊。剛才橫河先生也提到這很重要的問題,這也是這個國安法的厲害的地方,也是令人害怕的地方。

比方說這個搜查令的事情,過去你要搜查一個地方,總要搜查令,總要法院頒布這個搜查令。現在根據國安法就不用了,它是助理警務處長就可以發出這個搜查令,那基本上這是警察說了算了,很簡單一句話。那以前在普通法底下,你把一個人抓起來48個小時內,在美國也是一樣,所謂habeas corpus(人身保護令)。你就要把這個人交出來,有所交代,希望他意思呢,提出正正式式的罪名去起訴他。

但是現在國安法也沒有這個規定,大家知道違反國安法的人,他被送到國內去審訊,那這個所謂habeas corpus(人身保護令),要把人交出來交代的原則,這個保護也沒有了。所以其實你看這個國安法的頒布,對香港的人權,對香港的法治,現在具體對香港的新聞自由的打擊,還是非常非常大破壞力的。香港人當然他的反應就是說,剛才橫河先生也說過,就是我相信特區政府是絕對沒有一個民意的支持可言。

你看看這個民意調查反應,從林鄭月娥以下各個區長、局長的名望,低的那是不可相信的地步了,但是他們也不管。在這種情況底下,最近也有一種消息、傳言,北京打算讓林鄭月娥連選連任,那當然反映出民意是完全不起作用。當然目前我們看到美國的制裁,當然他的打擊跟力量還是滿大的,但是還不至於全面,中美還不至於全面脫離的地步,你看中國還是盡量的去買農產品,還是貿易的協議我還在守啊。

那美國的打擊面也是比較久,其實在香港人在海外最重要的一點,也是中共最致命的缺點,就是你差不多全部中共的權貴,大部分的錢都在海外,這些錢是萬億美元這樣子算的。要是他真的把所有中共黨員、中共幹部的財產凍結的話,那就是不得了的一個打擊了。其實中共的高層也非常明白這一點的,所以你看目前雙方還不至於全面脫連的地步,就是這樣子。所以明顯的跡象就是中共還是大量的買美國農產品。

你現在要是討好川普,就是在一些中西部的州,主要的農業州,他還是幫你的忙,在競選上幫你的忙。

主持人:但您覺得像現在這樣的一個大抓捕的發生,特別是現在美國的很多議員,也都做出非常強烈的反應,包括美國的政府部門的一些官員。像蓬佩奧他也是發了一個推,表示非常擔心香港的抓捕黎智英這樣一個事件。所以您覺得下一步美國會出台更嚴厲的制裁嗎?

鄭宇碩:我猜比較嚴厲的制裁是會出現的,一些對中共官員的制裁、香港官員的制裁,這方面是可以多做一點的。而且這個殺傷力、破壞力也不算大,對中共高科技企業制裁的打擊,也應該可以提升的。因為目前你也知道這也是中美抗爭一個最重要的環節,因為中美雙方都明白,將來中美雙方決定性的因素就是高科技的力量。所以美國朝野都明白了,不能在高科技方面,再讓中國占便宜了,所以這方面的制裁也是可以多做一點的。

金融方面也是可以提升制裁行動的另一個領域,事實上你也看到美國是比較聰明的,在很多個環節,都做試探上的動作,香港對官員的制裁,金融方面,對中國企業、中國經濟的打擊,對中國高科技企業的制裁。然後美台關係,最近又派了一個部長,這是1979年以後,最高層的美國官員到台灣訪問。他目前的措施你可以說是,還是在各個方面表示美國的實力。在各個領域表示美國還可以進一步更大規模的打擊中共。現在就是給你看看他的威力,然後再做打算。

主持人:橫河先生我們看到鄭教授剛才提到,中共可能並不完全願意跟美國撕破臉,還在買大豆,買農產品。但是它的行為上可以說,比如說像在香港一步一步的打壓這種行為,本身有可能是招來更多的制裁。所以實際上它的行為在製造更大的對抗,我不知道您怎麼看美國下一步的回應會是什麼樣?

橫河:首先講一下買大豆和買農產品的問題,其實你看中國現在半個中國都在鬧水災,它馬上就面臨非常嚴重的糧食問題。在這之前,你看查糧庫,查一個燒一個,查一個燒一個。所以說它的存糧已經沒有多少了,這也是它必須做的一件事情。就是說它並不是說是為了完成貿易協定。

主持人:或者是為了討好美國,有一點這個方面的。

橫河:當然它現在很困難。在經濟上它確實是只能靠美國,它靠那些它撒錢的國家是沒有用的。所以它們現在不是還準備在第一階段協定,中方還是想跟美國繼續談很多問題。

主持人:是,他們好像15號要雙方坐下來,做一個評估。

橫河:對,還做個評估。因為疫情沒有能夠完成,所以它在這方面其實也是它國內的需要。就是說它要穩定政權的話,它不能讓大家都開始餓肚子,那是一個很困難的事情。所以我並不把這方面看成中共的一個姿態,其實它是必須買的,也沒有買到應該買的程度。而且上個月出口還增加了,對美國出口還增加了,這是這方面。但美國方面我覺得可以,當然有很多方法、很多途徑可以走。第一個就是制裁,制裁這方面我覺得他其實還有很多。

現在對新疆官員,還有對香港、涉港官員,還有香港自己的官員,這兩部分。這兩部分其實香港的官員制裁,他應該起很大的作用,他可以有很好的方法,立刻讓它起效果。因為大陸的官員你可能起不到那麼大效果,但是香港的官員是可以起到的。比如說他們的Business買一個…

方菲:據說鄭若驊他們有一個公司。

橫河:對,現在肯定就不行了,這肯定是在被制裁範圍之內。它要有時效的表示這個制裁開始生效了,舉出一、兩個例子來,這個就很有效果。另外他廣泛侵犯人權,還有一個就是對外國的進攻性的行為,美國實際上是還有很多可以使用的牌。這是一方面,另外一方面我相信美國會在更廣泛的盟友,因為蓬佩奧最後一次演講的時候,他談到最主要的就是:自由世界的力量要結合起來、要團結起來,來對付中共的擴張。那麼香港問題是一個非常好的一個切入口。無論是哪個民主國家,他實際上都是在這個問題上到現在為止,都沒有像美國這樣的表態。

方菲:但是其實這個問題對所有民主國家都有威脅。

橫河:都有威脅。

方菲:他應該都感受到自身的威脅。

橫河:對,這個五眼聯盟現在發了一個聲明,這個聲明我覺得是在這之前發的,抓人之前。

方菲:就是在這個之前他是週日發的,然後週一早上抓的人。

橫河:對,所以對五眼聯盟來說這是一個兌現的機會。就說你發了聲明了,你要求怎麼樣改變它在香港的表現,現在馬上表現給你看了,你怎麼辦?這點是非常正確的一個說法,就是蓬佩奧說的實際上不是叫大家在中美之間站邊,而是在自由和獨裁之間站邊。

方菲:自由和暴政之間。

橫河:所以這些國家中共會用一系列的措施,包括這次大抓捕,來逼迫自由世界站邊,而且我相信絕大部分會站在和美國一起制裁中共。尤其是英國,英國馬上就面臨問題:你對香港的承諾。美國現在是走在最前面的,你對香港的承諾,你不能夠僅僅停留在接收難民的問題上,不能僅僅是英國國籍的問題上。這是一個保護性措施,這個保護性措施是不夠的,必須要有一個懲罰性措施。

那麼英國如果跟上的話,其他的國家可能也會逐漸地跟上。這一點我覺得是比較重要的,在貿易戰當中沒有能夠站到這邊來的,就是站到美國這邊來的。但是在人權問題上,特別是香港問題上,他可能就逼迫的不得不採取比在貿易戰當中他們的立場,就是更堅定的立場來對付中共。

方菲:是,因為中共現在像在香港的這種大抓捕,可能也讓很多過去還想跟中共在貿易上有所合作的歐洲國家,可能也有一點猶豫。因為你要不要現在冒著這種民意的風險,去進一步跟它合作?而且您剛剛提到五眼聯盟這個聲明,我覺得美國出手或者是西方國家出手,他都是有一點事出有因。他一定要有一個原因,所以這個聲明是說:你應該恢復9月份的選舉。實際上它就是自己給自己找到一個原因。對於這個大抓捕本身(不知道)他們會不會因為這個原因去出手制裁,但是我想這些原因綜合起來,很有可能像您說的英國、甚至五眼聯盟,您覺得他們會基本上跟上美國的制裁嗎?

橫河:他們可能跟不到這一步,因為美國的金融制裁誰也實施不了,只有美國能夠實施。所以他們會以他們的方式做出表態,我相信一定要做出一些表態。現在口頭上會有一些聲明,但是具體措施我覺得到了這一步,可能很難你再一個措施都不採取。美國之所以採取措施當然有他的原因,是因為美國他確實有這麼多的武器在手裡。

方菲:有這樣的實力。

橫河:對。而這些國家確實是缺乏這方面的實施的辦法,他能想出美國這麼多制裁措施也是比較困難的。但是沒有關係,首先在道義上支持美國的制裁,這一點很重要。

方菲:是,鄭宇碩教授也請您談談對於五眼聯盟的這個聲明,還有其他國家在這種制裁上會有什麼樣的跟進,您有什麼樣的補充?

鄭宇碩:主要還是我們都明白西方國家除了美國目前以外,還是怕痛的。首先有一個突破就是最近這幾年西方國家、歐洲、日本、澳大利亞他們都明白,對中共政權的本質有一個比較好的理解,能明白它是對自由世界的威脅。但是他們同時也明白,你要制裁中國總要付出代價。關鍵就是他們願意付出怎麼樣的代價、在哪一種程度上願意制裁。而大家都知道現在國際經濟不景氣,要付出代價很簡單說怕痛。

但是我們也可以樂觀的看,西方國家的民意也慢慢的出現轉變了,就是對中共政權的本質,有更深刻的認識,同時也願意為此做出特殊行動、為此付出代價。但是這總要有一點過程,也不能很樂觀的說:他很快就要對中共採取行動了。這也不能有太高的期望,但是這個基本態度已經改變過來了,是清楚的。

對香港人來說,英國對香港最重要的支持就是讓BNO Passport條文:英國海外公民護照的條文,可以讓他們可以很容易的到英國去居住、工作五年,五年以後再留下來多一年,就可以取得公民的資格了。這對香港人來說是一個非常非常重大的一個方便。就是要是香港人真的想離開香港,他們可以首先考慮到英國去,在目前來說,對香港人來說這是一個重要的機會的。

方菲:對,還有一點時間,我想問您剛才您也提到了,美國在很多方面他都其實有行動,包括我們看到這個週末另外一件事情,就是美國的衛生部長訪問台灣。這個可以說是一個美台關係的空前提升,我想從這方面您對這樣的一個1979年以來,美國最高層級的內閣官員訪問台灣,您對這樣一個舉動有什麼樣的解讀呢?

鄭宇碩:主要就是美國是在提醒中國,它有很多的範疇、很多的方法,可以向中國施壓,對台灣關係也是其中的一個方面。而且對台灣關係有這樣小小的突破,同樣也反映了美國民意方面的一些變化。這是美國很多公民都認識到中共政權的本質,因為從這個民主的自由、法治的原則方面,對台灣給予更大的支持,是應該做的。所以美國川普政府願意在這一方面,多一點小小的突破。

我們同時也看到目前台灣社會對香港人是非常非常支持的,因為他們都有一個印象,就是今天的香港很可能是明天的台灣。只是北京對於香港的嚴厲的、強硬的政策所要付出最重大的代價,其實就是他對台的政策。他花了這麼多的心血、花了這麼多的機緣,在爭取台灣方面我相信今天就完全完全失敗了。

一個很好的機會支持韓國瑜去選舉,本來在1、2年多之前,還是形勢大好的。結果就是因為香港的危機,變成一種契機,讓台灣人更加認識到所謂一國兩制的本質。這方面的代價,其實是非常重大的。

方菲:是,橫河先生您怎麼看,美國的衛生部長訪問台灣這個事情意味著什麼呢?

橫河:實際上它是一個兩國關係的提升,但是這個中共還真的沒辦法說,雖然中共也抗議了,也說了話。但實際上它是出師有名。

方菲:沒錯。

橫河:因為美台關係提升的過程當中,實際上是伴隨著疫情的發展,台灣做得特別特別的好。實際上是全世界最領先的,做得最好的。以這個理由讓衛生部長去訪問,那是非常講得過去的。他也不說這是提升兩國關係,但事實上是因為他是一個正規的部長,那就不一樣了。因為以前去的他可以是前任的或者是…

方菲:副手。

橫河:對,或者是副手或者是一些宗教自由大使,這個大使他不是一個像部長那樣個正式的實在的位置,更多是一個…

方菲:他其實不是一個官職。

橫河:對,所以在這個過程當中,這是第一個部長,但是它卻是一個非常好的一個理由去的。

方菲:他不僅是部長(訪問),而且他專門說他帶來了川普總統對於蔡英文或者台灣的肯定或者是讚揚。

橫河:對,這是一個。另外一個就是台灣這次在疫情外交方面有非常大的突破,這個是被封殺了這麼久,第一次其實是承認了。那麼美國現在執行的政策實際上是雙邊政策,就是不需給你國際組織去搞什麼情況。現在也不說支持台灣加入什麼世界衛生組織。

方菲:他自己都退出來了。

橫河:對,他自己都退出來了。那麼這樣各個國家可以用類似的方法和台灣改善雙邊的這種交往,這是一個非常好的開頭,我想也是一個大家在摸索的一個模式。所以這點來說中共其實很清楚,它知道這個模式它很難打破。它控制了很多國際組織,但是一旦這些人從國際組織退出去了,台灣也不在裡頭,反正美國也不在裡頭,那這個中共就真的是管不了。通過這種方式,其實讓別國家也在這方面,所以講現在很多國家都表示感謝台灣的支援。因為中共自己的口罩外交失敗了,試劑外交失敗了,台灣這方面就非常成功。所以我覺得這是一個非常好的跡象,而且我覺得他不會停留在這一步。這方面美國的機動餘地更大,他可以一步一步的改變,因為現在在美國大家在討論這方面事情,關於美台關係。

方菲:會提升到哪一步。

橫河:對,因為現在反省的時候,反省到中美建交。

方菲:沒錯。而且這個時候胡錫進又給火上澆油了一把,他之前不是還在叫囂說:你美國真厲害,你就跟台灣建交,跟中國其實就是中共斷交。用這樣的一個話。

橫河:對,我不知道他怎麼會說出這樣的話來?這個就是求什麼得什麼的東西,有的時候。

方菲:您覺得他是高級黑嗎?

橫河:我現在不好說這個人究竟是怎麼回事,這是非常忌諱的一句話。對於中共當局來說這是非常忌諱的,他居然把它說出來。所以說破了,他倒是幹過好幾次這樣的事情。

方菲:把事情說破。

橫河:把事情說破了,實際上是非常忌諱的。我不明白究竟怎麼回事,但是我確實認為美國政界有人在認真的考慮這方面的事情。

方菲:很快鄭教授請您補充一點,這方面您有什麼想法呢?

鄭宇碩:很簡單的。對台灣的建交,目前還排不上日程。但是這也是一個破口,這也是對中共欺壓的一個領域。而且這也讓台灣人明白這個情況,對香港的支持也可以更加加強、提升。

方菲:好的,非常感謝。今天節目時間很快又到了,感謝二位的精彩點評,也感謝觀眾朋友的收看。如果您喜歡我們的節目歡迎您訂閱和轉發,好的,我們下次節目再見!

嘉賓:橫河 鄭宇碩
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(責任編輯:李敏)

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