【新唐人北京時間2020年10月10日訊】印度民間嗆中共：一個中國就是中華民國！亞太小北約漸成形；佩洛西要動用憲法25修正案，透露拜登身體不支？|熱點互動 10/09/2020
正值台灣雙十國慶，印度主流媒體週三刊登全版的慶賀廣告，遭到中共駐印度大使發函警告，不要違反所謂「一中原則」。印度媒體人反嗆：這是在威脅媒體嗎？外界認為這顯示印度民間對台灣態度的改變。而印度更是美國打造「亞洲北約」的重要成員。
另一方面，美國大選進入白熱化。在川普總統染疫恢復良好，結束治療之際，眾議院議長南希•佩洛西卻突然提出要考慮動用憲法25修正案，罷免總統。
嘉賓：唐靖遠 吳嘉隆
方菲：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是10月9號星期五。正值臺灣的雙十國慶，在週三的時候印度主流媒體全版刊登了祝賀的廣告，結果遭到中共駐印度大使的警告，稱不要違反所謂的一中原則。結果印度媒體回嗆，你這是在威脅印度媒體嗎？另一方面，美國的大選進入白熱化的階段，驚奇不斷。眾議院議長南西佩洛西突然提出說，要依據憲法的25修正案，成立委員會罷免總統。
今晚我們還是請來兩位嘉賓，就這些熱點的事件來作一些解讀和分析。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。
唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。
方菲：謝謝。那麼還有一位是通過電話和我們連線的臺灣宏觀經濟學家吳嘉隆先生，吳嘉隆先生您好。
吳嘉隆：方菲好，唐先生好，各位觀眾大家好。
方菲：好的，謝謝您。觀眾朋友您可以在節目中間給我們發手機簡訊，或者在我們的視頻下方留言。吳嘉隆先生我想先請您來談一談，有關印度的這個事情。就是印度的媒體他好幾家主流媒體在週三的時候，全版刊登了慶祝臺灣雙十節的廣告。當然這個是廣告，不是他的文章啦，但是他願意刊登這個廣告，也表明了一種態度，而且據說印度主流媒體以前並沒有刊登過這樣的廣告。所以我想先請您談談，一個就是說印度歷來對臺灣的態度和立場是什麼樣的？
這次這個事件是不是顯示說，他們對臺灣的立場的態度有所改變呢？
吳嘉隆：看起來是有所改變，照理說我們要看一下是誰刊登的廣告，每一個廣告都有人付錢嘛，看是哪一個單位登的廣告。通常廣告的話也反映出媒體的一些態度，至少他沒有拒絕。
方菲：對。
吳嘉隆：基本上印度跟臺灣的來往並不多，但是最近開始有了改變，原因是因為我們看得出來，製造業從中國撤出來之後，有很多都是台商的企業，那麼如果轉來印度的話，印度就會接觸到很多的台商。所以這個印度在貿易與投資方面最近可能因為美中貿易戰的關係，可能跟臺灣的接觸會越來越多。當然還有整體國際形勢的影響，像剛剛你提到的亞洲北約的這個問題，還有中印邊境衝突以後，印度對中國大陸中共這邊當然有一些抱怨，有不太舒服的心情存在。
那轉而來支持臺灣這個有可能，我想這個都是最近的事情。之前印度跟臺灣的來往不是很多，基本上印度的立場就是在跟中國打交道的時候，才順便處理一下臺灣而已，所以通常就是接受中共的立場，不會像你說的登這麼大的廣告，所以這一次的確是有一些變化。
方菲：而且這一次的民間的反應還滿強烈的，就是中共它可能是按照慣例，對這種事情它都要去發個所謂的警告信函，說所謂的不要違反一中原則。那印度的媒體人他不但沒有受到影響，反而把中共使館這個信發在推特上，然後他說你這是在威脅印度媒體嗎？然後下面很多印度的網民都回覆，甚至有網民說，是，我是承認一中原則，這個一中應該是中華民國。所以您覺得印度民間的這個情緒，是不是也在直接推動印度官方態度的轉變？
吳嘉隆：我同意你這個解讀，就是說應該民間、媒體態度的確有在轉變。因為差不多過去三年來，從2017年那個時候洞朗事件的僵持，中印邊界那邊，印度跟中國的關係坦白講是在變壞，不是變好。所以現在比較敢跟中共那邊，不會抱著說想要討好它的那種心理，他等於是在打臺灣牌，但是姿態是做給中共看的。那麼民間的部分因為歷來臺灣跟印度之間的交流，應該還比不上東南亞，臺灣在東南亞的投資、人口都比較多。
很多人在泰國、馬來西亞、新加坡都有一些臺灣人的經濟活動。印度的部分不是沒有，但是比較屬於電子組裝廠那邊有，現在因為剛剛講過，貿易戰打下來，製造業撤出中國大陸之後，確實有很多對美國的客戶建議來印度這邊設廠。然後一來的話一定是整個聚落來，整個產業聚落來，包括供應鏈會過來。所以這個部分可能會增加印度跟臺灣之間的經濟連結，當然印度的態度肯定還有國際政治的影響在裡面，等一下我們再來談談。
方菲：好的。所以唐靖遠先生聽上去吳先生的意思就是此消彼長，就是臺灣不管在經濟，還有在政治層面，跟印度可能走得越來越近，印度民間他有這樣一個情緒，好像在重新認識臺灣。那中共也因為各種因素，在邊境的爭端等等，所以把印度推得越來越遠。所以您覺得最新這樣一個事件，特別是在臺灣雙十節這樣慶祝出現的這樣一個事件，它釋放出一種什麼樣的信號呢？
唐靖遠：首先第一個，我覺得它釋放出一個信號，就是這個是印度民間整體的對待臺灣的態度在開始轉變，而且它是一個普遍現象，不只是在印度。因為我們看到現在最近不是有做一個民意調查，在歐洲、在美洲，包括在澳洲，這些主要的西方民主制度的國家，一個普遍的調查都發現，對中共的這種厭惡和反感的指標，是急速的飆升，都是在飆升兩位數以上，所以我覺得印度出現這種情況是一點都不奇怪的。
因為它這裡面有幾個原因，第一個當然毫無疑問是因為印度跟中共發生的邊界的糾紛、衝突，導致了很多的民眾他自然就開始疏遠中共，而去親近中華民國。因為印度和中華民國其實在過去歷史上抗戰時期，是有很密切的關係的。抗戰時期印度就曾經給中華民國有過很大的，他們派遣醫療隊這樣的，很大的資助。包括那個不是很有名的駝峰航線嘛，就是滇緬這個通道被日軍切斷以後，就由空中飛行經過駝峰航線給中國這邊輸送戰略的物資。
駝峰航線的起點就在印度境內，就是在印度的阿薩姆邦，所以他有歷史上的原因，所以這個是一個因素。那麼另外一個因素，就是意識型態的因素。印度其實現在我覺得包括很多的民主國家，他們現在突然開始在清醒過來，發現他們因為和臺灣有共同的意識型態，都是屬於民主自由的制度。而且他們現在都發現跟中共在意識型態這種價值觀的衝突，已經超過了過去跟中共給他們這種經濟上的利益的甜頭。現在我發現這是一個傾向、一個趨勢了，很多國家都開始在意識到這個問題。
那麼第三個問題就是，當然這個毫無疑問是一種民意，因為這個就是印度的媒體。印度它是屬於民主國家，他的媒體他要說什麼話，政府他一般情況是不會去干預的。但是中共他反過來很強硬的一種姿態，就是這種戰狼外交，它是一種慣性，他要去要求，你們必須要去媒體裡面去把這個拿掉，或者要怎麼怎麼的。這個實質上是對印度的一種內政的干涉，所以這個必然會激怒印度人。
方菲：而且時機不對，你說你過去那樣做的話，如果人家還沒有什麼按照慣性可能也就忍了，現在可不是這樣一個時機了。
唐靖遠：對，就是現在這個大環境，我比較贊同剛才吳先生提到的這點，因為整個大的環境都完全改變了。就是我說的，大家都在開始意識到這種價值觀的衝突，它其實是更重要的，比經濟利益其實是更重要的時候，所以他在態度上會變得越來越強硬。所以我覺得這一點是肯定的，就是雖然他只是民間的輿論，但是我們知道民主國家，他有一個非常突出的特點，就是民意它會反應在政策上，民意會影響到政府的決策，因為那些官員他都是民選出來的。
所以這點我覺得會成為一個普遍的趨勢，很多國家會越來越多這種現象。
方菲：對，絕不可忽視。那吳先生我也想請您談一談，您認為印度的這個態度轉變，和蓬佩奧近期的訪問亞洲有沒有關係？我們看到蓬佩奧這一次訪問日本，有一個四邊會談，外界都稱為打造亞洲北約的這樣一個前奏。那蓬佩奧今天最新在接受媒體採訪的時候，人家就問他，你這是不是要打造一個亞洲北約他沒有直接回答，但是他說我們是要將四方會談的這樣一個模式機構化。那我覺得他其實也就是在承認了，然後他還特別說，說臺灣問題是和中共的這樣一個衝突點。
所以我想請您談談，在這樣一個四邊會談，或者是亞洲北約的雛形中，印度他有一個什麼樣的地位和影響呢？
吳嘉隆：好，我首先講一下印度本身的考慮，印度原來對習近平推的一帶一路，他感受到威脅，從陸地到中亞那邊，在海面上，都感受到被夾擊、被包圍的這種感覺，所以印度在國家安全上面已經不太舒服。再來的話，就是雅魯藏布江，西藏境內蓋了很多的水壩，攔截了水資源，所以東印度那邊，雅魯藏布江進入東印度，最後從孟加拉入海，那麼這個水資源的控制爭奪是另外一個議題。然後最近的話，印度想要爭取很多製造業從中國撤出來以後，能夠轉到印度來。
所以他也願意向美國這邊示好，那麼印度傳統上的國家戰略是這樣，他會跟中國有摩擦，然後等於是在做給美國看，我是可以栽培的，我是值得你來投資栽培的。然後美國發現印度跟中共鬧彆扭，好像也是真的，所以美國現在，原本就在注意到印度，好幾年前印度搞核子武器的時候，美國裝作沒看到，也是存心讓印度弄一點核子武器。那麼現在印度自己有這些考慮因素，要跟中國大陸起摩擦。原本他們的構想，早期的構想是印度跟中國起摩擦，向美國證明他有地緣政治上的價值。
但是又不要搞到真的開戰，因為真的開戰的話，那就不符合印度的利益。但是這個局面現在開始轉變，印度覺得必要時要開戰，因為他要解決剛剛講的那幾個問題。
那麼現在提到亞太北約這個事情，就是美國、日本、澳洲、印度，這個所謂鑽石會談，還是四方對話，這個現在要把它擴大，除了機構化以外，也要把它擴大。擴大現在媒體提到的幾個可能的成員，新加入的人叫做韓國、越南跟紐西蘭。
但是整個印太北約它是一個集體安全的機制，集體安全的架構。就像北約的時候，你攻打任何一國的話，視同對全部國家的攻擊，所以全部的會員就會開始進行反擊。那麼整個亞太北約的關鍵是臺灣，所以最後一定是要把臺灣放進去才管用，如果沒有臺灣進去的話，這個效果就打了很大的折扣。
方菲：在談臺灣之前，我想還是想請您談，比如說您剛才提到的四方會談，美國、印度、澳大利亞、日本，為什麼是這四個國家？特別是為什麼印度？印度在這其中到底有多大的重要性？起什麼樣的關鍵作用？
吳嘉隆：從日本的九州下來，琉球群島一直接到宮古海峽，然後接到臺灣，接到巴士海峽，到南海。這邊是海路上的，這邊是日本、澳洲。然後印度這邊是陸地方面的，這個串起來，還有一個陸地方面的就是俄羅斯，中國東北那邊。所以這個變成一個海陸的雙向夾擊，或者包圍，就是要中共有兩邊用兵的壓力負擔，是這樣。所以海上的這邊，第一島鏈這邊跟陸地上的話，主要在印度，再來就是中國的東北那邊，黑龍江再過去一點那邊。
所以這兩邊的話都是要給中共壓力的，所以他現在這個亞太北約的話，你會發現他用飛彈封鎖那些所謂的，像宮古海峽都還算國際水域，可以通過。但是問題是它被日本的飛彈，然後被日本的電子戰等等，其實等於封鎖。等於是海上長城，就是一個軍事上的部署，讓人民解放軍的海軍不容易隨便進出。一旦有事的話，整個就封鎖起來。
方菲：好的，等一下再請您談談臺灣的關鍵作用。那我想問一下唐先生，一個您覺得印度在這個亞太北約中，他起了什麼樣的作用？另外一個，印度本身他在選擇靠近美國、遠離中共的過程中，他會不會也有猶豫和他的考量？
唐靖遠：首先第一個問題我是這麼看的，這個亞太北約其實是一個民間的說法，它的真的官方的稱呼叫做四方安全對話。所以我覺得如果說我們非要把它看成是一個，類似於北約這樣的組織的澄清的話，更準確的說法，我覺得它應該叫做印太北約。
方菲：印太北約？
唐靖遠：對，因為有印度的加入。因為印太北約，我為什麼說它是印太北約，就是因為它本身就是美國這個印太戰略的一個非常重要的部分。那麼印太顧名思義，印度洋到太平洋整個地緣政治帶，印度是處於在其中的一極，而且就是這一極的核心，另一極是太平洋，那麼核心就是剛才吳先生提到的臺灣。所以這其實是兩個核心，印度這個是一個，就是它的地緣位置的原因，那麼第二個很重要的一點，印度可以說是在整個這個地緣戰略帶的唯一的一個，就是在非美國的盟友之中，這些所有國家之中，唯一可以單獨應對中共的這種壓力的國家。
原因是因為印度也是一個人口大國，而且印度也是一個核大國。
方菲：真的是。
唐靖遠：對，這個就是印度的特殊之處，所以這個是一個因素。那麼還有一個因素，就是印度本身他在跟中共的這種邊界上的這種衝突，所以他在安全方面，他本身是有這種需求的。但是過去印度，就剛才你提到的，他在跟美國的互動之中，他其實是有些猶豫。
方菲：因為他一直是一個不結盟國家。
唐靖遠：對，這個裡面我覺得最重要的因素有幾個，一個是印度過去其實他傳統意義上，跟俄羅斯的關係是比較密切，過去是蘇聯，他其實從蘇聯時代，他們的關係就很密切。所以其實印度他在俄羅斯跟美國之間，他其實是在採取一種微妙的平衡，是這樣一個定位。但是現在這個平衡被打破了，最主要的一個原因，一個是因為中共的定位改變了，再加上印度跟中共這種關係惡化以後，他開始向美國傾斜。
那麼這樣可能會帶來兩種效果，一個就是印度可能被迫的要和俄羅斯進行疏遠，開始親美之後就遠俄，可能是這樣一種結果。但是反過來它又可能會帶來另一種結果，就是在印度的作用之下，可能反而會導致美國和俄國反而走近，印度反倒成為一個很關鍵的斡旋這樣一個角色。所以那這樣一來的話，它就凸顯出印度他這個不結盟，他其實表面上他可以繼續的保持不結盟，但是他實質上他可以做到一個達到結盟的這樣一個效果，我覺得這個是一個。
那麼另外還有一個因素，就是說印度知道他自己本身是有一個重要的需求，他現在處在印度洋的，他的海運和他的能源供應的一條生命線，這條生命線事實上已經受到中共的威脅。所以為什麼美國提出印太戰略，這是一個原因，這個是第一個。那麼另外還有一個很重要的是，印度他本身，包括印度和這個東南亞的很多國家，他們現在在中共如何對待香港，如何對待臺灣，這一系列的表現之後，他們現在都發現，他們已經事實上處在跟中共這個極權體制對沖的第一線，他們其實都已經站在第一線了。
所以他們有這樣一個迫切的需求，我們一定要結成一個聯盟，否則我們單獨去對抗中共都會非常的困難。
方菲：意識到這個急迫性了。那我想請問一下吳先生，您剛才提到臺灣的作用，其實這個四方會談，不管包括還是不包括臺灣，臺灣的這個關鍵作用都是無可迴避的對不對，因為四方會談的一個主要目的就是保護臺海和南海的安全。
吳嘉隆：對，這個地方對臺灣有很大的影響。這個印太北約這個東西最後一定納進臺灣，不納進臺灣的話，他沒辦法真正達到他的目的。當然對臺灣的話，這裡面問題會稍微複雜一點，會捲進美中關係戰裡面。原來在談十月驚奇的時候，大家在想會不會比如說蓬佩奧來臺灣訪問，當然這個就變成是美國跟中華民國斷交以來，沒有發生過的事情。或者會不會來宣布建交，恢復邦交，或者會不會在臺海有爆發軍事衝突等等，就是說有很多十月驚奇是跟臺灣聯繫起來的。
一個核心問題就是美國要如何來保護臺灣，美國不可能把臺灣這個地緣政治要衝讓出來，如果讓出來的話，那等於他的第二次世界大戰的亞洲部分，太平洋戰爭等於白打了。美國在太平洋戰爭裡面，戰勝了日本，才取得對臺灣的實質控制。原來麥克阿瑟讓蔣介石來代表盟軍接收日本的殖民地，這個事視同託管。所以現在美國在研究的是，怎麼樣實質控制臺灣，不用爆發戰爭，不需要爆發戰爭，那當然要對中共的人民解放軍起到足夠的嚇阻作用。
那麼現在有一個考慮，要直接在臺灣駐軍，為了駐軍可能要先建立邦交，然後簽共同防禦條約，就是回到1979年之前的狀態。但是這個有它的成本，所以現在考慮的是什麼，就是用印太北約把臺灣放進來，形成一個集體安全架構，所以如果中共對臺動武的話，那麼就形同對日本，對印度，對澳洲，如果還有越南加進來的話都一樣，所有成員國的一個攻擊。那麼這樣一來的話，不用美國出手，所有成員國的話都有義務對中共進行反擊抵抗。
所以他這個集體安全架構的話，等於說構成一個有效的嚇阻策略，不用美國來在臺灣真的駐軍，當然美國會在關島、沖繩，或者其他地方做好軍事準備。但是直接在臺灣駐軍的話，等於馬上攤牌，美國可能也覺得沒這個必要，而且問題的本質還不是臺灣單獨而已，還有其他國家，周邊的國家地區其實都有安全上的需要。所以這個印太北約一定會把臺灣放進來，可是放進來之後，對兩岸關係，對美中關係就有很大的影響。
就變成說美國可能不需要在台灣駐軍，也不需要馬上跟中華民國恢復邦交，然後就可以達到嚇阻中共對台動武的這種擴張衝動，等於說起到實質上保護台灣但是不用付出那麼大的成本，是這樣子。
方菲：其實您剛才提到這個很重要，我看今天蓬佩奧在接受採訪的時候也有這個意思，就是有一種不戰而屈人之兵的意思。他就說我們是要形成這樣一個軍事聯盟，對沖或者是抵制中共這樣的一個威脅，但是這個聯盟中各個成員的意願也很重要。
所以我想請您談一談，比如說日本是一個非常關鍵的成員，但是我看外界有分析說日本跟中共的經貿關係比較深，走的比較近，所以它在是否靠近美國上可能會比較猶豫。但是另外一方面，在軍事方面也意識到中共的威脅，所以您怎麼看日本方面的猶豫和考量呢？
吳嘉隆：我猜想日本不是猶豫，日本有些時候是做做表面文章，但是它跟中國的矛盾這個叫甚麼？雙方的領導人在此之前都曾經說過了就是中日終需一戰。所以日本我舉一個例子好了，2018年10月25號安倍去北京訪問，當時在貿易戰，美中在貿易戰，所以很多人說日本是不是背離美國的立場要來靠向中國？
在貿易戰的立場選邊站，我說當然不是，它是為了當時東京奧運希望爭取中國的支持所以去訪問一下。因為安倍7年來沒有訪問中國，所以日本有時候會基於實際需要對中國採取友善態度，但是這個只是一種實用性的，它不是戰略性的，在戰略性方面日本是絕對站在美國這邊，美日安保條約是地球表面上最堅強的條約，這個毫無問題，那麼經濟利益的話，其實坦白講也沒那麼嚴重，就是說它可以把一些產業移到東南亞、移到印度都可以。
然後日本跟印度還有美國已經在孟加拉灣做了好幾次聯合軍事演習，最近印度跟日本可能有一些協議，就是印度的軍事基地可以讓日本來使用。日本自衛隊可能就會把船、海軍開到孟加拉灣印度洋那邊去，到時候印度如果跟中國爆發衝突的話，那日本是要加進來的，所以對日本來講它的戰略對手從來就是設定中國。它跟中共之間也許有時候要禮貌性也好還是客套一下也好，總是會有一些親善的動作，但是不至於改變它的基本立場。它的基本立場就是把中國視為它在亞洲稱霸的主要對手，這個沒有問題，所以它會聯合美國來對抗中國的大國崛起。
方菲：好的，了解，謝謝吳先生。那唐靖遠先生您有甚麼補充有關日本或者是台灣在這其中所起的作用？
唐靖遠：首先我簡單補充一點，我比較贊同吳先生剛才的分析，就是日本它在國家的根本戰略這個立場上是不會變的，它跟美國是跟的非常緊的。但是的確它存在一個因素，就是日本政府它的國家戰略不會變，但是日本的企業就是民間的很多它們對中共，尤其是在過去中共的經濟高速發展時期是有很大的依賴，所以這個對日本政府來說多少是有些顧忌的。
同時我覺得從這個問題其實我們可以看到另外一種現象，就是不光是日本，包括美國在歐洲很多傳統的盟友，它們其實在對待中共問題上曾經一度都是比較搖擺、比較模糊，其實這個是普遍現象。那麼我覺得它們的這種搖擺和模糊，包括日本在公開的表態上過去也是保留了一定的餘地和模糊的，是跟美國的政策有直接關係，我覺得它們根本原因是美國過去對待中共的政策就是搖擺和模糊的。美國過去有意的而且是保留了相當大模糊的地帶，所以就導致很多的盟友它們也都是採取這樣一種態度。現在你看美國一旦把這個模糊，還沒有說完全去掉，但是大幅度的開始壓縮了，是吧？
方菲：漸漸清晰。
唐靖遠：很多東西模糊在開始漸漸清晰，而且美國對待中共的這種定位作為對手，甚至作為敵人的定位也越來越清晰，冷戰也打的越來越激烈的時候，你就會發現美國的這些盟友它們的態度也都開始在清晰化，而且措辭、態度也越來越強硬對待中共。比如說這一次它們四方安全會談就是一個最典型例子，日本還主動提出來說會談完以後說我們能不能在明年，因為它這個是每年一次，說我們在明年就主動升級到領袖級的對話，因為現在只是外長級。
方菲：再加防長，有人說。
唐靖遠：對對對，所以一旦升級到領袖級，那其實這個意思明白的就是我們盡快把它定性拍板，所以日本明顯的表現出一種主動，它不再怕會得罪中共了，我覺得這個是一個方面。另外台灣，我覺得台灣毫無疑問在印太戰略裡面是具一個很核心的位置，這裡面其實從…因為說北約嘛，它是一個軍事集團，如果我們從軍事的角度上來講台灣，除了我們以前也討論過它是第一島鏈的一個中心位置，其實台灣還有兩個很重要的意義。
一個呢它是剛好處在整個亞太太平洋航道的中心位置，所以誰要是掌控了台灣，那麼基本上經過亞太太平洋的這些龐大的戰略物資和這種商業航道的運輸，都處在台灣監控的範圍之內。
方菲：相當於咽喉。
唐靖遠：對，是個咽喉，還有一個台灣非常特殊的它的地理位置，它剛好處於中國大陸的長三角，就是長江三角洲和珠江三角洲之間的這個位置。而我們知道長三角和珠三角它剛好是中國可以說是經濟發動機，就是國大陸經濟帶動起飛最富庶的地方，所以如果一旦真的是台灣…就是中共要對台海在這邊要開戰，哪怕是在南海開戰，那麼台灣這個地方都很有可能成為打擊中共經濟發動機…它最富庶的地方是最鋒利的一把刀、最有利的一個位置，這個對中共來說是有非常重大的意義的，所以它對台灣為甚麼一直都想要把它滅之而後快，我覺得這也是其中的一個原因吧。
方菲：對，您剛才提到很多國家在看美國的政策，真的是這樣，其實現在有的人分析說亞太北約是不是還早一點？但是從各國的態度來講其實是正當其時，但是各國會有一點點猶豫，因為它們都在看這次美國大選的結果。所以我覺得正好我們來談今天第二個話題，就是美國大選，可以說現在美國大選真的是一種白熱化，甚至可以用短兵相接來形容，咱們先說民主黨這邊。川普現在其實已經基本恢復了，而且從明天開始就會投入選戰，但就在這時候佩洛西提出了一個說要動用根據憲法25修正案，國會要提法案然後成立一個委員會，這個委員會是要來評估你總統到底有沒有這樣一個…適不適合還當總統？說白了，你不能當我就把你罷免掉。
當然她自己說我這不是針對川普，然後川普發了個推說她這是針對拜登，我的問題，一個就是她為甚麼在這時候提出這樣的一個法案？另外一個，您覺得她到底針對誰？
唐靖遠：我個人是這麼看，她兩方面的因素都有。首先第一個，要說她是針對著拜登的話，我比較贊同這樣一個分析，就是他的確是存在這樣的問題，如果說這個法案要是真的通過了，因為從法案到提出到通過，可能大選都過去了，早就已經塵埃落地，因為大選只有20多天了。
所以一旦如果說是拜登當選，她這個法案如果通過就會帶來一個直接的問題，拜登現在身體狀況其實非常糟糕，可以說絕大多數的美國人都不相信拜登他可以順利的當完4年的任期。
那麼一旦拜登的身體或者是精神出現狀況，就面臨著他要退位下來讓誰來接手，必然就是哈里斯，所以其實這個可以視為是民主黨實質上已經是在把哈里斯作為儲君來看待的。所以她提出這個法案其實說白了就是想要把哈里斯直接過渡到總統這樣能夠…就是更簡潔化、合法化，能夠確保她，我覺得這個應該她其中的一個目的。
那麼另外一個方面，我覺得她其實也有一個聲東擊西這樣的一個意圖在裡面，尤其是川普總統剛剛出院以後馬上就簽字解密了關於通俄門和希拉蕊電郵門很多的文件，是吧？數量非常龐大。這個其實對這次大選的衝擊其實影響是蠻大的，這個也是被視為十月驚奇之一，所以我覺得從輿論上來說需要有一個對沖，就是你既然製造了一個輿論非常轟動消息出來，那麼我也要製造一個輿論很轟動的消息出來，因為她剛開始宣布這個的時候，很多人都以為是她真的要罷免川普。哇，所有媒體都在開始報導佩洛西要罷免川普了，全是頭版頭條，這種輿論轟動效應的確能夠起到這樣的作用，就是轉移焦點，把川普所釋放出來本來很重磅的消息把它給壓下去，所以我覺得從客觀上講其實是在打一場輿論戰，也可以有這方面這樣的意圖，我是這麼看。
方菲：好的。吳嘉隆先生您怎麼看佩洛西這樣一個最新的驚奇？您覺得她出於甚麼樣的目的來做這樣一個事情？
吳嘉隆：我同意唐先生剛才提到的轉移焦點這個問題，就是分散焦點。因為川普住院然後出院，的確搶佔了很多媒體。所以佩洛西來這麼一下的話，單單就媒體操作來講，的確有分散焦點、轉移焦點的效果。這個論點不錯。
如果她這樣做讓人家擔心是因為拜登的身體，可能到時候無法勝任總統的職務，可能民主黨裡面已經有人知道一些情況。如果是這樣的話，她可能會越幫越忙，她這樣會讓選民說：原來你們準備的是要讓賀錦麗接，副總統到時候接總統位置。
問題是賀錦麗她不是總統候選人，她也不夠格當總統，這個很明顯。所以她這樣一搞的結果，讓選民把焦點放到賀錦麗勝不勝任總統這件事情的話，那拜登的選情坦白講就糟糕了。她這樣子會幫倒忙，雖然她理論上是在搞制度的創新，制度的建設，沒有錯。可是她同時等於在間接的提醒選民，你們注意你們選的是賀錦麗，不是拜登，拜登身體可能撐不下去。
她這樣放出來的訊號，選民一想，可是我要選賀錦麗嗎？我沒有，我認為賀錦麗比川普好嗎？不見得啊！所以賀錦麗她本身的條件，能不能當總統這是一個大有問題的事情。選民這麼一想，那這個拜登的票投不下去了，所以這個佩洛西可能是幫倒忙，我猜想是這樣子。
方菲：您說的這一點非常有意思。因為我看到有一個美國的媒體報導，他們在第二場副總統候選人的辯論會結束之後，在密西根做了一個面對面的調查。這個面對面調查小組中的選民，他們說看了哈里斯的辯論之後，他們更傾向於選擇川普。為什麼呢？他們說因為他們認為拜登是肯定撐不了這四年的。如果這樣的話，哈里斯就會變成總統，而他們對哈里斯做總統，他們是零信任Zero Trust，所以這反而讓他們更願意去選川普。所以您覺得迄今為止，這些辯論也好、選情也好，對於兩個候選人的選情走向都是什麼樣呢？
吳嘉隆：當然是對川普還有彭斯這一組比較有利。因為彭斯很明顯，他是君子風度，然後說理、引用數據、論述都前後一貫，算是有很高的可信度，就是他比較值得人們信任。反過來看，賀錦麗她代表的是自由派，而且是激進自由派。彭斯代表的是典型的保守派，正統保守派的價值觀和行為模式。如果在經濟繁榮的時候，人們可能可以比較隨性一點。自由派、激進自由派可能有空間，但是在經濟情況不好的時候，人們可能要回到保守價值，比較傳統的價值觀。
所以在目前這種環境之下，自由派覺得有危機意識，拼命的要去推一些自由派的理念還是行動。包括那個搞黑人命貴，搞黑人騷亂，振振有詞的。就是好像弱勢團體，還是少數族群可以擴大他們的音量。這個會讓主流社會、主流選民覺得很不舒服的。所以現在賀錦麗在辯論上，表現出來的那種激進的自由派，坦白講不可能當總統的。
因為美國總統一定往中間，你可以中間偏自由派，中間偏保守派，這個都OK。但是像賀錦麗這種極端激進自由派，她是還可以跟拜登形成互補。但是如果拜登不能做下去的話，總統職權要轉到副總統的話，賀錦麗本身的問題就暴露出來了。
所以說佩洛西的提案等於是在警告選民：你們要有心理準備，你們如果投拜登的話，要有心理準備接受賀錦麗當總統。這樣的話，選民當然要重新思考，我覺得她是可能幫倒忙，對民主黨來講。但是對美國的制度來講，說不定她是也有道理，制度上有一些漏洞要補起來，但是就這一回的大選來講，她可能幫倒忙。
方菲：對，其實我想問一下唐先生，佩洛西這個法案，在我看來是沒有通過的機會。因為法案就算眾議院通過，參議院也要通過，參議院通過了總統還要簽名。參議院和總統有沒有可能簽名？所以她這個法案，除非當然如果是民主黨上台，那是另外一回事。您覺得她是不是確實看到民主黨現在真的是有可能大敗於川普和彭斯，所以不得已要做這麼一個事情？但是它的後果是不是反而像吳先生說的幫了倒忙呢？
唐靖遠：我贊同吳先生這個分析。因為這種作法本身其實是非常不尋常的，甚至被認為是瘋狂的、是不太理智的。我覺得這個作法至少說明了一個問題，它恰恰反證了拜登的情況非常的糟糕。
因為一個很簡單的邏輯是，如果拜登的情況真的像民調數字所顯示的那樣，領先川普達2位數以上，形勢一片大好。如果是這樣的話，佩洛西根本就不需要來做出這麼一個激烈的，對自己其實有傷害的舉動。
方菲：您是說拜登的選情情況相當糟糕？
唐靖遠：對，拜登的選情情況。這是一方面，另一方面我覺得佩洛西她推出這個，就像剛才說的，她其實是有轉移注意力的因素在。但是同時她肯定也考量過，我相信她是有評估的，就是這個會對自己的選情造成一些負面的影響。但是她為什麼明知有這樣的問題，她還是要這樣去做呢？
所以我覺得可能她只能有一種思維，她是在兩害相較取其輕。就是說她如果不推出這樣的措施，可能拜登的情況會更糟糕。所以我覺得她是有一點死馬當活馬醫，這樣的一種心理。所以我乾脆把它…
方菲：您說的死馬當活馬醫就是說，我就是在選舉前，把這水攪的更混或者局勢攪得更混。總之反正我們現在也真的是勝算很小了，但是我就看一看倒底能不能把這個局勢攪混?
唐靖遠：對，我覺得她是有這樣一個心理。明擺著如果她什麼都不做，是100%一定沒希望，我覺他們內部可能已經有這樣的結論。所以我寧可出奇兵，鋌而走險，雖然她是帶有很大的負面效應。但是誰知道呢！也許把這個水攪混以後，也許會出現一些意外的一些情況。誰知道呢？總是比什麼都不做要強。我覺得她是有這樣的心理的。
方菲：好的，吳先生我想請問您一個問題。我看到最新的有一個蓋勒普的民調，它調查的人中有56%的人認為自己今天的生活狀況比四年前要好。通常在這種情況下，這個現在總統的連任，是毫無懸念的。但是今年的選舉確實有些不同，所以您覺得這樣一個民調，能不能反映出川普的選情，確實很樂觀呢？
吳嘉隆：我同意你這個解讀。的確這個對現任者有利，就是如果選民他們對經濟的現況跟展望都是比較樂觀的話，會有利於現任者的連任。我講一下民調的問題，第一個川普的支持者裡面，傳統上共和黨當然是社會菁英。但是因為川普把手伸到社會底層，所以他的社會底層的支持者這個部分，不容易被抽樣到。就是它有可能被漏掉，它有抽樣誤差的問題。
第二個當他們被抽樣到的話，他們可能沒有實話實說，他們可能不願意在民調前面表態說我是支持川普的。第三個就算他們被抽樣到了也實話實說，還會有一個問題，到時候拜登的支持者跟川普的支持者，哪一邊會去投票？就是說投票率的問題。我可能在民調裡面說我支持某某候選人，但是到時候我會不會真的去投票？不一定。
所以有這三個基本的問題在，通常民調機構會做一個反應，因為從1948年到2016年都是出現民調跟結果不符合。那麼民調機構會做一件事情，它根據選民的特質給了不同的權數，加權平均。比如說根據男性、女性、共和黨、民主黨、高所得、低所得、高學歷、低學歷等等等等，宗教、膚色等等。它根據選民的特質去分類之後，他們判斷一下說哪一個選民比較能夠反映整個選民母體的投票傾向。
比如說有一個變數在2012年的時候並不顯著，那個變數叫做低學歷，結果這個變數在2016年的時候，變的很顯著。所以2016年不是所有媒體都一直預測希拉蕊會勝出，結果希拉蕊輸了以後，媒體檢查一下發現如果當初在民調的時候，把低學歷這個權數拉高的話，那麼就會預測出來川普會贏。
所以我們現在看到的民調，都是民調專家根據他們的主觀研判，給出來的權數的一個結果，我把它叫做加工後的民調。所有的民調都是這樣子的，他們要考慮到到底怎麼樣的選民特質比較能夠反應目前這一次的選情。因為他們都知道會有錯樣誤差。
所以我估計今年因為疫情的關係，史無前例，美國大選從來沒有碰過疫情這種事情。所以選民的心理、選民的反應到底怎麼樣？坦白講，民調專家很難猜的準。所以各種民調的確沒有辦法提供真正的參考價值，跟以前來比會有這個現象。
方菲：了解，是。所以您的意思即使出現很多對川普有利的消息，但是我們看到民調仍是拜登領先。我也問一下唐先生，其實拜登團隊現在在兩場辯論之後，我認為他們出現了很多自相矛盾的東西。
比如說綠色新政，拜登說他不支持，你的網站上可是支持的，賀錦麗還是共同發起人之一。比如說，壓力取油的問題，你倒底是禁止還是不禁止？然後高院的大法官，你到底要不要增加人數？他們全都是模糊的。所以這就帶來一個問題，一個是他對他現有的支持者會有什麼影響？另外一個像吳先生剛才提到的，這些還沒有決定的選民，或者是他本來想支持拜登的選民，他會不會因為這些因素，不太願意去投票呢？
唐靖遠：這個因素我覺得肯定是存在的，我非常贊同剛才吳先生所提到的一個分析。就是很多人本來是支持拜登的，但是當他發現現在的民主黨，尤其拜登現在這種狀況，很有可能會變成他支持的是拜登，但是最後主政的是哈理斯，也就是賀錦麗的時候。他們就會轉變他的立場，你剛才不是舉了密西根州的這個例子嗎？
方菲：對。
唐靖遠：所以這個是為什麼他帶來的一個最大的問題，就是民主黨我們知道它現在就是左派。但是其實有相當大數量的、甚至可以說佔多數的民主黨的支持者，民主黨的選民，他們其實是屬於溫和左派。真正的極左派是屬於少數，只不過這個極左派的少數，他們因為掌握了媒體，所以把他們聲音給放大了。
方菲：聲音特別大。
唐靖遠：對，所以相當是綁架了民主派。為什麼在民主黨的初選過程之中，拜登年紀這麼大了，各方面其實都是比較差的，為什麼還是他最後勝出？而哈里斯也就是賀錦麗，也是很早就出局的，她是最早一批出局的人選之一。就是因為大多數的民主黨，他們其實還是比較支持溫和的左派。但是你剛才所提到的，他們在很多問題上，現在拜登團隊表現出來的政策是模糊的，甚至是混亂的。這個就會釋放出一個信號，讓很多的選民不放心。
方菲：而且就是說明他們沒有共識。
唐靖遠：對，這就是導致很多的民主黨的選民，他們都認為現在這種模糊會導致懷疑，憂慮會加深。我現在選的是拜登，我支持的是拜登，但是很有可能會上去之後，拜登很有可能是壞的樣子。
方菲：如果這樣的話，拜登選擇賀錦麗可能他當時覺得是很聰明的，打這個種族牌。但是有可能回過頭來看，是一個敗棋。
唐靖遠：對，我覺得其實因為他打這個種族牌，他是要保他的基本盤，同時盡量的爭取多的中間選民。但是實質上從賀錦麗現在這個實際的表現來看，她甚至有可能會對他自己的基本盤，都會有些負面的影響帶來。
方菲：是的，好的。非常感謝今天2位的精彩點評，我們節目時間又很快到了。我們也感謝觀眾朋友的收看，還是下次節目再見！
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（責任編輯：李敏）
