【思想領袖】巴特切利亞:疫情封鎖的致命後果

(英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導/秋生翻譯)

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【新唐人北京時間2021年06月03日訊】「(疫情下)封鎖帶來的附帶損害是,聯合國估計有1.3億人面臨飢餓的風險。」巴特切利亞醫生說。

一年後回顧,COVID(中共病毒封鎖是否值得呢?

「今年我們將看到更多患有晚期乳腺癌的婦女,她們本應在去年就被發現。」巴特切利亞醫生說。

怎麼會這樣呢?據統計,美國年輕人比老年人更害怕COVID,而事實上,老年人死於這種病毒的可能性卻要大一千倍。巴特切利亞醫生表示:「這是公共衛生信息傳播的失敗。有很多很多科學家給我寫信,告訴我他們同意我的觀點,但他們不敢大聲說出來。」。

今天,我們訪問了著名公共衛生政策專家傑伊·巴特切利亞(Jay Bhattacharya)醫生。他是美國斯坦福大學的醫學教授、國家經濟研究局的研究助理,他還是佛羅里達州州長羅恩∙德桑蒂斯(Ron Desantis)的COVID政策顧問。

「他們(YouTube)想製造『你不應該聽到這個想法』這樣一種氣氛,好像它是什麽禁書一樣。」巴特切利亞醫生說。

這裡是《美國思想領袖》(American Thought Leaders)節目,我是楊傑凱(Jan Jekielek)。


楊傑凱:巴特切利亞醫生,非常高興您能來到《美國思想領袖》節目。
巴特切利亞醫生:謝謝你邀請我。

封鎖的危害比控制疾病傳播方面的潛在好處大得多

楊傑凱:當然,我們要談的是冠狀病毒政策,我們在《大紀元時報》稱之為「中共病毒」(CCP virus)政策。你把封鎖(避疫)政策描述為「我們最大的公共衛生錯誤」。這是一個很重大的聲明。請告訴我你的考量。

巴特切利亞醫生:這涉及幾件事。首先,你必須把封鎖看作是一種絕對的特殊措施。許多大流行前的計劃都考慮過並拒絕將封鎖作為控制這樣的病毒、這樣的大流行的一種手段。如果你看一下後果是什麽,你不僅僅必須考慮對控制病毒傳播的影響——我認為這種手段在許多方面效果是非常有限的,我們可以回頭再討論——但主要是封鎖的附帶損害,無論是在國內還是在全世界。

去年4月的某個時候,聯合國發布了一個估計,全世界有1.3億人面臨著封鎖帶來的飢餓風險。基本上,地球上幾乎所有的窮人都有可能因封鎖而遭受飢餓,全世界有數千萬的兒童陷入貧困。

這些預言中有許多已經成真。事實上,這些預言已經成真。現在你看到,科學文獻中記載的事情,已經証明全世界有數百萬兒童陷入貧困,缺乏糧食安全,潛在的饑荒。除了重大戰爭之外,這些風險是前所未有的。

我想我們很快就會看到——也許即使我們現在還沒看到——即封鎖的危害比你認為它們在控制疾病傳播方面的潛在好處要大得多。

楊傑凱:請你為我概述一下你在這裡描述的附帶損害的形式。

巴特切利亞醫生:考慮一下封鎖究竟是什麽?封鎖是試圖將人們之間的個人交往減少到絕對的最低限度。而人類生來就是要在社會中共同生活。削減我們的互動並不是一件正常的事情。那麽(正常情況下,)擁抱你的祖母,擁抱你的孩子,和你的朋友一起去喝咖啡,一起去工作……每一個可能的人類互動都被切斷了。如果你想了解封鎖的影響範圍,你必須明白,生活的每一個方面都會受到封鎖的影響。

讓我給你列舉一些(封鎖)對公共衛生有影響的例子。在疫情期間,僅在美國,有一些人放棄了癌症治療,因為他們害怕COVID甚於癌症。他們放棄了癌症篩查,所以我們今年會看到更多的婦女患有晚期乳腺癌,而這些乳腺癌本應在去年就被發現。我們看到這已經發生,例如在英國。這在文獻中已經有記載。

去年6月,美國每4個年輕人中就有1人報告有嚴重的自殺想法。這是根據美國疾病控制和預防中心(CDC)發表的一項研究。這只是一個開始,這只是美國國內的情況。我之前已經提到了一些國際上的危害。

我認為我們將看到的是,人類健康的每一個方面都有可能受到傷害,而且已經受到了傷害。我甚至還沒有開始談論社會傷害,焦慮,以及在人口中誘發並將繼續發酵的恐慌和恐懼的後果。一旦你敲響了恐慌和恐懼的鐘聲,就很難挽回。

1/4年輕人考慮過自殺 應對風險而不應傳播恐慌

楊傑凱:那麽,讓我們搞清楚這一點:每4個年輕人中就有1人曾考慮過自殺。通常這個數字是多少?

巴特切利亞醫生:大概是(總人口)4%或5%的水平。這是一個令人震驚的增長,在這個群體中,正常時應該是社交、生活和學習成為成年人。然而,他們在恐懼中獨自孤立地度過這一年。四分之一的人嚴肅地考慮過自殺。

想想這代表了多大程度的深度焦慮和痛苦。當然,這不僅僅是年輕的成年人。很多其它年齡段的人也有這種類似的結果,但他們(年輕人)是面臨最嚴重的群體,至少在美國是這樣。

楊傑凱:這很不可思議。我還聽到另一個統計數字,實際上年輕人群更害怕感染冠狀病毒,而年輕人群的風險比老年人群低得多。這是真的嗎?

巴特切利亞醫生:是真的。有很多關於這個統計的文獻。感染COVID而死亡的風險,年輕人和老年人之間相差1000倍。被感染的最年長者死於感染的可能性比年輕人高1000倍。事實上,在過去的2020年,死於流感病毒感染的兒童比死於COVID更多,當人們聽到這個消息時感到震驚。

但這絕對是事實,因為在很大程度上,兒童沒有面臨COVID感染帶來嚴重後果的巨大風險。因此,年輕人比老年人更加害怕和恐懼COVID的事實有兩個影響。

一個是對於老年人群來說,他們可能承擔了更多他們不應該承擔的風險,因為他們確實是COVID的高風險人群。我媽媽已經80歲了,她不應該出去參加聚會。而另一方面,年輕人卻在微小風險的基礎上停止了自己的生活。

相反,年輕人承擔的巨大風險是這種退出社會、缺乏社交、缺乏正常的生活,這(正常交往)對他們是健康有益的。這是公共衛生信息傳播的一個失敗。我們創造了這樣一種感覺,即大家(應)恐懼或恐慌的是一樣的,結果我們把風險誤傳給了實際上最脆弱和最不脆弱的人群,對兩者都造成了影響。

楊傑凱:重申一遍,你認為我們對老年人口的風險表述不足,而對年輕人的表述過多。這幾乎是顛倒了。

巴特切利亞醫生:是的,顛倒了。這恰恰是公共衛生信息傳播的一個直接失敗。事實上,我在去年某個時候看到《紐約時報》的一篇報導,認為民衆對COVID的恐慌還不夠,公共衛生信息傳播應該尋求誘發更多的恐慌和恐懼。但事實上,這樣做是完全錯誤的。

公共衛生工具政策根本不應該包括恐慌,因為它會導致不理性的行為。相反,它應該誠實地告訴大家什麽是風險,並給人們提供工具,以最佳方式解決他們生活中的風險。這(COVID)是一種致命的疾病,這是毫無疑問的。它對一些人來說比其他人更致命。你可以採取與你承擔風險相對應的活動來應對它們。

「是否應該建議兒童戴口罩,我的回答是不」

楊傑凱:我想多談談你剛才描述的此類信息是如何在人群中傳播的。這很吸引人,坦率地說令人深感不安。我還想談一談圍繞口罩的問題,因為這是你和德桑蒂斯(Ron DeSantis)州長在圓桌會議上討論的問題。

當然,你是德桑蒂斯州長和他的佛羅里達州政策的顧問。3月份有一個完整的圓桌會議視頻被YouTube下架了,表面上看是因為視頻中有人稱年輕人不需要口罩。根據科學,你能否告訴我事實是什麽?

巴特切利亞醫生:好的。這事關一項是否建議給兒童戴口罩的政策。我認為,我的專業是衛生經濟學者,我有醫學博士和經濟學博士的學位,我從成本-效益的角度考慮問題。你必須考慮任何政策的成本和效益是什麽,然後再提出建議。

就口罩而言,關於兒童傳播疾病的證據是,即使他們不戴口罩,其傳播率也低得多。它不像流感那樣,兒童實際上是流感的有效傳播者。對於冠狀病毒,由於我們不完全了解的原因,兒童即使不戴口罩,將疾病傳播給成人的可能性也比成人將疾病傳播給成人的可能性小得多。

我跟你講一個我在去年4月或5月讀到的冰島研究。研究人員觀察了一個有代表性的人口樣本,12%的冰島人口樣本。他們有這樣的機制,不僅僅是確定誰被感染,並且能對每一種病毒進行測序。

為什麽測序很重要?標準的接觸追蹤研究是,如果我和你有過交往,而你和我都感染了病毒,那麽很難說是你把病毒給了我,還是我把病毒給了你,你無法判斷(傳播)方向。

但如果你做基因測序,(機理是)這種病毒一直在變異,通過共享的基因突變,你可以分辨是你把病毒傳給了我,還是其它方式(讓我感染)。這項研究的引人注目的結果是,沒有一個孩子把疾病傳給父母的例子。

楊傑凱:從大量的樣本中得出的(結果)。

巴特切利亞醫生:是的,沒錯。有很多父母將疾病傳給孩子的例子。在許多方面,這是一個意外收穫。這些是完全出乎意料的科學結果,與關於這類病毒的直覺相反,然而,這是科學的結果。

從另一個角度看,兒童戴口罩實際上是有危害的。你可以看看世界衛生組織在這方面的指導文件。他們承認這些危害。兒童發育上有需要,需要看到別人的臉。

例如,兒童學習說話,需要看到嘴唇的移動。對於稍大一點的孩子,他們通過觀察別人來學習身體語言和如何進行社會交往。當你要求他們戴上口罩時,你就剝奪了這些。因此,一方面你造成了傷害,而另一方面的好處很少。因此,當德桑蒂斯州長問我是否應該建議兒童戴口罩時,我的回答是不。

「YouTube所遵循的是非常糟糕的科學政策」

楊傑凱:你對這個視頻被從YouTube上刪除的事實有什麽看法?

巴特切利亞醫生:這絕對令人震驚。如果你想想科學是為了什麽,科學交流是為了什麽?只有當你能夠在公開場合討論證據時,科學才能發揮作用。

我可能是錯的,也許你不同意我的觀點,我不知道會是啥情況。關鍵是,我已經給了你我的證據,你可以說,「傑伊,你在這方面是對的。你在這方面是錯的。」然後也許我會改變我的想法,也許你會改變你的想法。我們可以進行討論,並將産生某種共識,使我們都能更好地了解討論的結果。

對科學的審查從本質上說,實際上就是你可能根本就做不了科學。因為你已經結束了使你對科學產生信心的結論的對話。所以在這個層面上,YouTube所遵循的是非常糟糕的科學政策。

另一方面,他們並不是真的可以一手遮天。在某種意義上,你實際上仍然可以得到視頻。有其它方法可以繞過它。因此,他們用一種無效的伎倆,實際上並不是要保護公衆。他們所要做的是警告公衆,這是一個危險的想法。

如果他們要這樣做,他們有道德義務實際提出論據,說明為什麽這是一個危險的想法。他們不能只是訴諸於權威。如果他們想這麽說,他們實際上必須反駁我們提出的論點。這是一個非常高的標準。

他們沒有達到這個標準。他們只是對其進行了審查。他們想製造這種「你不應該聽到這種想法」的氣氛,好像這是什麽禁書一樣。他們不爭論為什麽被禁的書是壞的,而只是說「它應該被禁」。他們是焚書人的道德繼承者。

楊傑凱:既然你說到這些,(YouTube的審查讓)人們現在將如何獲得信息受到了重大衝擊。這方面的影響是很大的。也許你對此也有一些想法要分享。

巴特切利亞醫生:是啊,如果YouTube認為兒童應該戴口罩,請提出這個觀點,向我們展示證據。向我們展示你的推理,我們可以進行討論。這才是個健康的討論。我在這方面一點也不教條。如果有人拿出證據證明我錯了,我會改變我在這方面的想法。

我閱讀了大量這方面的科學文獻。這是我基於所讀內容的意見,因為我在比較成本和效益。也許YouTube非常重視他們認為符合科學文獻的COVID傳播的小幅減少,因此,(我和YouTube觀點的)差異只是一個價值問題。我則非常重視兒童的成長,所以我非常看重(口罩對他們的)傷害。我說,(口罩)對兒童成長的傷害超過了COVID傳播的任何微小風險。

你不能簡單地訴諸於權威並希望在道德上説服他人兒童是否應該戴口罩。這不是一個有說服力的論點,沒有人會認真對待它。然而,由於YouTube對信息流有這種壟斷性的權力,他們就把一個論點貼上危險的標籤,而不是提出論點論證為什麽你應該相信他們。

應根據科學證據做出決定

楊傑凱:讓我們談一談你的理念,也談一談你實際做的事情,因為外面有很多關於這個的不同信息。你是一個公共政策專家,這實際上意味著什麽?

巴特切利亞醫:我有醫學博士和經濟學博士。我在斯坦福大學醫學院當了20年的教授。我從事公共衛生方面的工作。特別是,我一直在研究傳染病政策。我既作為一個科學家,一個流行病學家,也作為一個經濟學家來對待它。

做這種工作的方式是,你評估不同政策的成本和效益,然後你根據科學證據做出決定,該政策是好還是壞。當你做這種工作時,它必然涉及科學證據,比如如果實施(避疫)封鎖,是否真的會減緩疾病的傳播?這是一個事關全世界的事情。可能會(減緩),也可能不會。你可以看一下證據,然後說,「是的,可以(減緩)」,或「封鎖會對這些其他人群的健康産生所有這些影響」。

然後在此基礎上,你必須進行疊加比較,因為總是有取捨的問題。世上沒有免費的午餐,這是經濟學家思維的一個基本原則,在我的經驗中也是如此。你總是不得不問,「權衡的結果是什麽?」而如果我持有這種價值觀,我就會以這種方式權衡利弊;如果我持有一套不同的價值觀,我會以另一種方式權衡。

我不能和人們爭論他們的價值觀。他們可能有一些我不同意的價值觀,但這是由他們決定的。不是由我來告訴他們他們的價值觀應該是什麽。而我的工作主要是幫助人們理解這些權衡是什麽,以及數據對這些權衡的說明。

當然,我有我的價值觀。我是說,誰沒有呢?但在我的專業工作中,它們遠沒有關於證據權衡的交流來得重要。在冠狀病毒方面,很多東西都被聯繫在一起了。

你會聽到科學家、流行病學家和其他人說,你應該做這個,你有責任去進行封鎖。他們把他們對封鎖有效性的看法、包括附帶的傷害,與他們的價值體系混為一談——也許他們在私人生活中是非常、非常害怕風險的。

事實上,我已經看到了這方面的證據,比如有一些流行病學家的調查,他們說,「你喜歡做什麽樣的活動?」他們給我的印象是比我更喜歡避險。我無法與他們爭論。這就是他們的價值觀。我不打算對此進行爭論,但這些價值觀是整個人群所共有的嗎?可能不是。

我認為,我們的責任在於明確地說,「這是我認為關於一項政策效力的證據」,而不是「這是我對如何評價該證據的個人價值觀」。這是兩件非常不同的事情。我在評估證據方面有很多專業知識,但對於你的價值觀應該是什麽,我的知識很少。

媒體激發恐慌 帶來巨大的負面公共健康後果

楊傑凱:你是說這在我們的公共衛生信息傳播中正在大規模發生?

巴特切利亞醫生:是的,絕對是這樣。這也是公共衛生領域的另一個錯誤。這種價值觀的混雜、公共衛生業者談論這種疾病和這種流行病的方式,他們已經將事情道德化到一定程度,我認為我們作為公共衛生人員永遠不該這樣做。

在艾滋病毒(HIV)的背景下,這是公共衛生的一個巨大錯誤,我們在COVID上重複了這個錯誤。例如如果有人得了COVID,別人問的第一個問題是什麽?「你是怎麽得的?你做了什麽?你是不是大意了?」我們已經把COVID污名化了。

公共衛生部門已經有效地把COVID污名化了。我們沒有為生病的人提供富有同情心的護理,而是決定審問你做錯了什麽。這是一個巨大的錯誤。再説一次,這是一種價值觀。這是一種價值觀說因為你得了這種疾病所以你不乾淨。公共衛生部門不應該對COVID採取這種做法,但它卻採取了這種做法。在過去的一年裡,我們已經習慣了,好像它就像正常的一樣,但它並不正常。

楊傑凱:在你看來,媒體在這一切中的作用是什麽?

巴特切利亞醫生:與其實際所為相比,媒體的負責任的角色該是什麽?讓我給你講講我對(它們)實際所做所為的感覺,然後我再給你講講我對(它們)應該做事情的看法,這樣我們就可以把它分開,與我的理念保持一致。

我認為(它們)實際上所做的是激發了恐慌。此舉奏效了,民衆非常害怕。他們有系統地找到了最悲觀的專家,把他們放在最顯眼的地方,為他們提供平台,並把他們放在公開場合讓公衆看到,讓他們說有關COVID最可怕的事情。

如果有好消息傳來,不管你信不信——實際上即使在去年,關於這種疾病全年都有相當多的好消息——比如說,它的致死率比人們最初想像的要低得多。再如,我們對風險因素的了解比最初想像的多得多。我是說,這些東西被壓制了,結果是,人群並不真正了解風險是什麽,從而有些人相比實際情況高估了風險;有些人低估了,就像我們之前談到的。

這帶來了巨大的負面公共健康後果。我認為媒體一直是令人難以置信的不負責任。從某種意義上說,他們扮演的是宣傳的角色,而不是提供信息的角色,這對我來說很難出口,因為民主國家的媒體有責任說出真相。

我確實(對媒體人)有些同情。與我交談過的很多媒體人都沒有接受過大量的科學培訓,他們無法區分一個人是騙子還是有專業知識的人。他們應該直接播放辯論,而不是選邊站。(讓)同意或不同意共識的人(辯論),讓公衆聽到他們(的觀點),因為有一場科學的辯論,對公衆了解更為有利。

很多問題在於,就媒體而言,他們有一種感覺,即對COVID政策有一個共識,對COVID科學的要素有一個共識,而(實際)情況是,這是一種新的疾病。科學的發展非常迅速。科學界對科學本身以及對其採取的正確政策有很多分歧。為什麽不讓公衆知道這一點,而不是假裝一方是正確的,另一方是危險的,好像媒體從上帝那裡知道如何裁判這場爭端。

《大巴靈頓宣言》對疫情風險和封鎖防疫手法提出質疑

楊傑凱:坦率地說,從我所看到的情況來看,你個人來説已經被一些報導傷害到了。

巴特切利亞醫生:我被描繪成一個意識形態至上的人。坦率地說,我對政治並不關心。我從來沒有對參與政治鬥爭特別感興趣。我的職業生涯中一直在為期刊寫論文,並試圖說服我的科學家同事和衛生經濟學者,談論各種我認為有趣的事情。

我從來沒有向政黨捐款,我從來沒有報名參加過一個政黨。在《大巴靈頓宣言》(Great Barrington Declaration)之前,我根本沒有簽署過請願書。在我看來,我有責任能與任何人進行交流,無論他們的政治傾向或黨派如何,都要尊重他們。

我發現,這在我的圈子裡並不常見。坦率地說,那裡有一種對右派人士的蔑視,我真的不明白。對我來說,這似乎是一種對責任的推卸。作為一個從事公共衛生工作的人,我需要能夠尊重每一個人,這樣他們才有可能相信我告訴他們的東西。

如果你不尊重別人,他們就不會相信你,很多從事公共衛生工作的人基本上都忽略了這個原則。如果你是做公共衛生的人,我不應該去知道你的政治到底是什麽。它不應該被放在第一位。你可以擁有它,這很好。我們是人,我們都有自己的觀點。但實際上,作為一種職業責任,我們的工作是在與人們談論證據的時候,把它放在一邊。

楊傑凱:你提到了《大巴靈頓宣言》,你是三個合著者之一。我想知道你是否可以簡單地告訴我們它是什麽,為什麽它是如此具有革命性。我知道,正如我們之前討論的那樣,你並不這麽認為,但對一些人來說,它似乎非常有爭議性。另外,它受到的支持狀況如何?因為我知道這一直在增長。

巴特切利亞醫生:《大巴靈頓宣言》是哈佛大學的(醫學教授)馬丁∙古爾多夫(Martin Kulldorff)、牛津大學的(流行病學家)蘇尼特拉∙古普塔(Sunetra Gupta)和我去年10月在馬薩諸塞州大巴靈頓(的美國經濟研究所)整理的一份600字的文件。它的前提是兩個我認為大家都同意的科學事實。

其一是COVID風險存在巨大的年齡梯度,即最年長者的風險是最年輕者的1000倍。第二是封鎖的危害是巨大、全面的。因此,當你把這兩個事實綜合在一起時可見,對於老年人群來説,COVID病毒可能比封鎖更危險。

那麽你應該在那方面做什麽?你應該制定一個重點保護老人的策略。不要把感染COVID的病人送回養老院,因為你會感染那裡真正脆弱的人。如果我們從疫情一開始就遵循這個策略,我們就不會犯這種錯誤。

不過,我們認為有一大堆政策能有助於保護老年人口。現在我們有了疫苗,我們可以完美地保護他們。要優先為老年人群接種疫苗,不僅僅是在美國要這樣做,而是在全世界。我們有責任、一種道德上的責任,把我們正在考慮給16歲孩子注射、對他們並沒有什麽好處的疫苗,送給全世界目前沒有疫苗的80歲老人。

對於年輕群體來說,封鎖比COVID病毒的危害更大。讓他們暴露在封鎖狀態下是不道德的。對於他們和社會上大多數人來說,在做了重點(人群)保護的同時,該解除封鎖,結束封鎖,因為封鎖正在給這些人口帶來淨傷害。

這就是《大巴靈頓宣言》。我不認為其中有什麽新意。這實際上反映了先前早就實施的針對大流行病計劃,這些計劃在處理流行病方面已經運用了一個世紀:識別誰脆弱,投入大量的資源來保護他們,而對於其他人口,儘量少干擾其生活。這就是《大巴靈頓宣言》。

由於壓制 人們都不敢開口說出不同觀點

楊傑凱:我知道很多人,很多前政策專家和科學家都加入了這個行列。實際上,還有一個問題。這是有社會成本的,你在線下時曾告知了我這點——有人甚至可能因為簽署了這個而失去工作?

巴特切利亞醫生:是的。我們有數以萬計的醫生、科學家、流行病學家,以及數以十萬計的普通人在請願書上簽名。說來奇怪,我以前從未簽過名或寫過請願書,但現在有了。這是科學界的一個普遍觀點,然而,你不會從媒體的報導中知道這一點。你會認為這個聲明是一個奇怪的少數觀點,你會認為人人都真的支持封鎖。

這不是真的。事實上,我敢說這個宣言可能是大多數人的觀點。然而,由於壓制,這種「它是危險的」感覺占據了媒體和科學領域,其中最響亮的聲音說我們應該封鎖,人們都不敢開口說出(不同觀點)。

自從寫了這個聲明後,有很多很多的科學家給我寫信,告訴我他們同意我的觀點,但是他們不能說出來,因為他們可能還沒有獲得終身教職,甚至些有終身教職的人也是如此。有一個人因為簽署了請願書而失去了工作,是比利時的流行病學家。他們被同事們中傷。

這是一種通常我們不會在科學中使用的手段,基本上是通過人身攻擊來迫使你同意你不認同的東西。你會失去工作,你會受到被放逐的威脅,你不會得到資助。我認為這是我們需要在科學界進行的對話,這種行為——只是因為有人不同意據説是「共識」的東西——你不應該因此而面臨報復,但在《大巴靈頓宣言》的背景下這的確發生了。

楊傑凱:這真是怪怪的。在你描述這點的時候,我就想起了在小學時學習的哥白尼,以及他在那個時代試圖提出新思想所面臨建制派的情況。

巴特切利亞醫生:去年11月,我的同事馬丁∙古爾多夫在斯坦福大學的一些同事攻擊斯科特∙阿特拉斯(Scott Atlas)時,發過一條推特。他說,300年的啟蒙時代實驗已經結束。啟蒙時代之所以有效,是因為人們有能力對共識提出異議。也許異議是正確的,也許異議是錯誤的,但你不會因為異議的發生而把異議者變成一個局外人、一個被詛咒的人物。你要去討論,你要跟他們辯論。也許你們達成了共識,也許你們沒有。在任何情況下,相對於不允許提出異議,討論本身會使你更接近真理。

楊傑凱:你其實在說自由和開放探索的終結。

巴特切利亞醫生:在科學領域(的終結)。這絕對令人震驚。當我看到馬丁的推特時,我吃了一驚。但在很多方面,他是對的。我認為科學無法在這種環境下運作。它絕對需要人們有能力提出異議,而不像他們在這些封鎖環境中面臨的那種報復。

被中共壓制歪曲的信息 對其它國家政策有何影響?

楊傑凱:在你描述這一切的時候,我在想中國共産黨對病毒開始時是如何反應的。我們當年做了很多這方面的報導。亞特蘭大的律師和作者邁克爾∙森格(Michael Senger)認為,中國傳出的一些信息實際上是故意為之。從表面上看,由於冠狀病毒,有人上了中共的當。

「看,這些(在中國實施的)封鎖措施是如此有效」。這些是早期從中國發出的非常強烈的信息。同時很多信息和很多數據被(中共)壓制。也許不是全部,我知道我們正在討論這個問題,但坦率地說,很多、很多(信息和數據)被歪曲了,甚至是虛假的。所以我很好奇,在你看來,這對這裡和世界其它地方的政策有多大影響?

巴特切利亞醫生:正如我們之前所說,來自中國的早期證據,很多都發表在醫學文獻上。其中有很多實際上是相當有用的。例如,在已發表的中國數據中,死亡風險的年齡梯度非常清楚,這被證明是完全正確的,這種重點保護政策應當是正確政策的核心。

有一些因素,源自中國早期的病毒防治經驗,被證明是不正確的。例如,一旦疾病在人群中充分蔓延,封鎖就能真正抑制疾病的想法,這是非常、非常、非常錯誤的。

不過,對我來說,(中共)政策的驚人之處在於西方政府複製封鎖政策的程度。這是中國在這方面的經驗中最核心的東西,即認為封鎖可以阻止疾病在一個已經相對普遍的地方完全蔓延的想法。

大量的西方國家政府複製了這一做法,造成了絕對的破壞性後果,事實證明,這確實是一種誤導。它並沒有阻止疾病的蔓延。它只是造成了我們在談話中早先談到的所有這些傷害。

楊傑凱:人們可以想想,在中國發生的事情以及中國共産黨對待病毒的方式。在中國,沒有言論自由和表達自由,坦率地說,政權也不重視個人自由。其理念是為了擺脫病毒,我們可以封鎖,人們的實際情況並不重要。我的問題是,這在我們在這裡和在世界其它地方所實施的措施上體現了多少?

巴特切利亞醫生:中國在武漢進行了絕對嚴厲的封鎖。大門被柵欄鎖住,所以人們無法出去,強制隔離生病的人離開他們的家,一系列的措施,如果你在2020年2月問我,是否有可能在美國頒布這些措施,我會說「這是不可能的」。

然而,我們還是嘗試了。我們說「你必須待在家裡」,這是強制性的就地居家令。你的生意被關閉了。你不能去教堂。你們的學校被關閉了。你不能和你的朋友在戶外聚會,即使是小型聚會。因此,為了控制病毒的傳播,對人的正常行為進行了一系列絕對特殊的限制。我們採取這種政策,仍然讓我感到震驚。

我仍然不明白西方政府是如何從這些對基本自由的承諾,變成採取這些嚴重侵犯人權的行為,並將其完全正常化。實際情況在某種意義上是非常、非常不平等的。

有一類人真的在某種意義上覺得與世隔絕的生活很享受。如果你足夠富有,可以在家工作,你不會失去工作,你可以讓人給你送東西,你會過得很好。

而工人階級,那些工作不能被Zoom視頻會議取代的普通人卻受到了影響。他們失去了他們的工作。他們失去了養家餬口或照顧家人的能力。他們的孩子不能去上學。如果你不夠富有,你不能送子女去私立學校,也不能用網校或家教來替代。由於採取了這種政策,我們製造了一系列令人難以置信的不平等的結果,這實際上侵犯了每一個接受這種政策者的人權。

封鎖沒有産生更好結果 幾乎沒有任何意義

楊傑凱:在美國,因為你一直在為佛羅里達州的德桑蒂斯州長、也許還有其它州的州長提供建議,該政策在各州的發展並不平等,對嗎?在佛羅里達州,衆所周知,封鎖或待在家裡的時間只有一個月左右。但在其它地方,這些命令仍然存在。在我的家鄉多倫多,據我所知,嚴厲的禁閉令仍在實施。

巴特切利亞醫生:你說的沒錯。在六個星期的時間裡,(在多倫多)你甚至不允許以小團體的形式聚集,包括在戶外。

楊傑凱:當然,加拿大是一個不同的國家,但有相當徹底的不同政策。現在實際上政策執行是怎樣的呢?你能給我們描繪一下嗎?

巴特切利亞醫生:當然。所以,我們在加利福尼亞州,加州在整個疫情中都處於某種程度的封鎖之下。我的孩子們正在上高中和初中,他們仍然沒有上學。我的小兒子每週有兩天在學校上課,他需要戴著口罩,並有有機玻璃隔離屏。

這不是正常的學校。我的第二個兒子,他已經一年多沒有上過學了,都是通過Zoom視訊(上課)。我去的教會在整個大流行期間根本沒有舉行過活動。我教書的學校,斯坦福大學,在上個月才有一些學生被邀請回來。在疫情的大部分時間裡,這裡一直是一個鬼城。在疫情的大部分時間裡,我們在加州的封鎖非常嚴厲。

但是佛羅里達州,正如你所說,德桑提斯州長在去年5月就取消了該州就地居家令的許多內容。去年9月,他幾乎完全取消了封鎖,儘管我認為在一些地方、一些大的縣他不應該強迫取消要求戴口罩的規定,但他取消了罰款。今年佛羅里達州的學校都是開放的。

事實上,我作為專家參與了一場訴訟,幫助佛羅里達州教育部駁斥教師工會。後者起訴佛羅里達州要求關閉學校,我們最終贏了,這是我在這次疫情中最自豪的成就之一。

結果之一是,到目前為止,加州COVID年齡段的死亡率比佛羅里達州高,更高。從COVID的角度來看,加州的表現比佛羅里達州差。加州的失業率比佛羅里達州高兩到三倍。

如果你看一下洛杉磯縣,最貧困郵政區的COVID死亡率是最富裕區的三倍。因此,比弗利山莊市(Beverly Hills)比洛杉磯縣的沃茨市(Watts)COVID死亡率低很多。

在佛羅里達,幾乎沒有這樣的差別。較富裕的地方沒有更好。但大家在整體上都更好。佛羅里達州65歲以下和65歲以上的COVID死亡率都比較低。封鎖並沒有幫助加州産生更好的COVID結果,但它産生了所有這些附帶的傷害。不幸的是,我不得不說,幾乎沒有任何意義。

封鎖和放任自流之間還有第三個政策–重點保護

楊傑凱:那麽,考慮到你在整個採訪過程中一直向我解釋的數據,以及圍繞所有這些問題的思維演變,那麽你認為為什麽現在還有這麽多地方被封鎖?

巴特切利亞醫生:目前對封鎖的需求實際上源於恐懼。它不是來自於數據。這是一種「我們必須做些什麽」的感覺。如果我們不做,人們會責備我們沒有足夠認真地對待這種疾病。我想對其他政治家和其他認為封鎖是一個好主意的人說的是,人們認為你要麽封鎖,要麽讓病毒在社會上橫行。事實上,當《大巴靈頓宣言》發表時,這就是安東尼∙福奇(Anthony Fauci)對其政策的描述。《紐約時報》發表了一些宣傳性質的文章,說《大巴靈頓宣言》是「讓它肆虐」。但它不是放任自流。

在封鎖和放任自流之間還有第三個政策,那就是重點保護。遵循這一政策的州或省將看到更低的COVID死亡率,並將在封鎖附帶傷害上獲得更好的結果,因為會沒有任何或更少的附帶傷害。如果你遵循「重點保」護這個中間政策,人類痛苦和破壞就會有更少。

現在有了疫苗,我們有機會做完美的重點保護,為老人接種疫苗,優先為老人接種疫苗。在美國,80%的COVID死亡集中在65歲及以上的人。40%的COVID死亡發生在老人院環境中。我們知道誰是最脆弱的。如果你想反擊這種疾病,就保護他們。

而如果你不想讓封鎖的危害影響到社會其他人,就不要強行封鎖。如果你遵循這個政策,你會得到更好的結果,從字面上看,是為了所有人。這並不是要讓病毒在社會上肆虐。從某種意義上說,在疫情開始時,紐約州做了與該政策相反的事情。我們將養老院中的脆弱人群暴露在病毒之下,並造成了毀滅性的結果。《大巴靈頓宣言》絕不是一個讓病毒肆虐的論點。這是一個在我們的政策制定中認真對待病毒的論點。

楊傑凱:你實際上已經看到了這種重點保護政策的效果。所以我們知道,這在佛羅里達州獲得了實際應用。我們還在什麽地方看到過你所描述的效果?

巴特切利亞醫生:瑞典是一個很好的例子。在瑞典,在斯德哥爾摩疫情的早期,他們做了與重點保護相反的事情。有一些斯德哥爾摩的老人院,他們基本上沒有進行保護。當然,從某種意義上說,他們採取了非常自由放任的政策。

早期之後,在去年4月或5月的某個時候,他們意識到風險所在。他們儘其所能,試圖以瑞典的方式進行重點保護,要求老年人口待在家裡,把自己隔離起來,並讓其他人去做自己的事情。在整個疫情期間,他們一直為1至15歲的兒童開放學校,對兒童造成的不良後果非常、非常少,死亡人數也非常少。

而對於教師來說,同樣,在這些學校裡沒有口罩。教師的COVID風險結果實際上比其它職業低。對他們來說,在學校裡比從事其他職業更安全。所以他們遵循了這一政策。

現在,他們的COVID死亡率處於歐洲的中間位置。比他們的挪威鄰居高,但卻比英國、西班牙、法國和其它國家低。他們的總體超額死亡率實際上接近歐洲的末位。

他們沒有過多的附帶死亡,或者說附帶死亡非常少,因為他們沒有附帶損害。他們在最初的日子裡遵循了類似於重點保護計劃的政策。我不認為有哪個地方能做到完美。這方面有很多的不確定性。

楊傑凱:我記得當年瑞典是如何被攻擊(其政策)的。雖然我沒有去關注它,但那是令人震驚的。

巴特切利亞醫生:從今年2月開始,瑞典處於一個快速的病例上升期。但他們的死亡率並沒有隨之而來。當你不做重點保護時,病例上升總是伴隨著死亡人數的上升,(死亡數上升)會非常急劇,也許是在(病例數上升)兩週之後。因為你把脆弱的人暴露在疾病風險中。

如果你遵循重點保護,你優先為老人接種疫苗,你也許會有病例上升,它可能會蔓延,但問題不大。我的意思是,這不是什麽好事,因為它是COVID,但死亡不會隨之而來,因為脆弱的人沒有接近病毒。對於這種病毒來說,這才是正確的政策。

對解決這種流行病的建議

楊傑凱:你提到了疫苗的推出。這實際上是德桑蒂斯州長一直被批評的事情。最近《60分鐘》有一篇關於他的訪談,受到了批評。那麽,你對這篇《60分鐘》的採訪有何看法?

巴特切利亞醫生:完全是無稽之談。想想這個。他和人們想去購物的地方達成了協議,以便他們可以接種疫苗。這有什麽不好或不對嗎?據我所知,他與一家連鎖雜貨店達成了協議,這樣老年人就可以在那裡接種疫苗。那裡離許多老年人居住的地方比較近。

看看結果吧。與其它大多數州相比,他們在相對較短的時間內為很大一部分老年人群接種了疫苗。因此該州死亡的人數較少。這怎麽樣?我不關注政治,但看起來他們忽略了這一點。

重點是,為老年人口接種疫苗,而這正是德桑蒂斯州長所做的。當我之前告訴你,佛羅里達州的COVID死亡率比加州低,這就是原因。在佛羅里達州,到今年1月底,每個想要接種疫苗的護理人員都已經接種了疫苗,或者至少打了第一針。

在加州,我80歲的母親住在洛杉磯縣。她直到3月中旬才完全接種疫苗。我現在已經接種了疫苗,但在她接種之前,我覺得我不應該接種疫苗。她80歲,而我是52歲。我沒有道德上的理由在她之前接種疫苗。

現在,我們正在爭論是否應該給兒童接種疫苗,儘管還沒有在兒童身上做過測試。讓我們把這個討論放在一邊。這就是不道德的,當世界上有大量的老年人沒有接種過疫苗。

讓我們先把這些疫苗送到其它地方去拯救生命。然後我們再討論低風險人群接種疫苗的問題。這是一個巨大的錯誤,會導致很多很多人死亡,因為,我們又沒有遵循保護弱勢群體的標準理念。

楊傑凱:我們在這裡已經涵蓋了很多內容。在我們結束之前,有什麽最後的想法嗎?

巴特切利亞醫生:我想告訴你的聽衆,如果你認為封鎖是解決這種流行病的唯一方法,我想請你的聽衆換位思考。我們現在已經有了一整年的經驗,它們並沒有發揮作用,而且造成了巨大的損害。有更好的方法可用。你不需要害怕這種流行病。你不需要害怕病毒。不要生活在恐懼中,在知情的情況下過日子。大量的證據表明,對70歲以下的人,(感染COVID)有99.95%的存活率。對於70歲以上的人來說,它的致命性要高得多。如果你屬於高危人群,請儘快接種疫苗,並重新開始你的生活。這個疫情將會結束。它正在結束。

楊傑:巴特切利亞醫生,很高興訪問你。

巴特切利亞醫生:謝謝你。

(責任編輯:李紅)

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