【新聞大家談】前黨媒高官抗命 遭江澤民追擊流亡

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【新唐人北京時間2021年06月11日訊】觀眾朋友大家好,歡迎收看週五(6月11日)的《新聞大家談》。我是林瀾(主持人)。

今日焦點:專訪黨媒主編良心抗命,遭江澤民追擊,流亡30載無悔;親身見聞人民日報社長自認「全是假新聞」;中共大佬扼殺《新聞法》,稱奪權全靠國民政府這漏洞。

主持人:中國大陸的官方媒體,一向被外界稱為中共喉舌。程凱老先生曾在中共喉舌《人民日報》擔任駐深圳首席記者,在《海南日報》任總編輯,但在1989年學潮期間,他在艱難的抉擇中,選擇站在事實和人性這邊,違反了中共的編輯原則,隨即遭到一系列打壓,被迫流亡美國。

如今32年過去了,中國的輿論空間日益收縮,大外宣卻變本加厲地擴張。當歷史走到又一個十字路口,今天我們有請程凱先生,來談一談他對現狀的觀察。程凱先生您好,非常感謝您今天參加我們的節目。

程凱:你好,林瀾,非常榮幸能夠接受採訪,非常高興。

主持人:歡迎您。今年是六四32年。1989年時,您擔任中共海南省委機關報《海南日報》的總編輯兼報社黨委書記;六四鎮壓後,您被撤銷黨內外一切職務,原因是您對六四的報導口徑不符合中共的要求。其實在1989年學運的初期,您是遵守中共的報導口徑的,後來是什麼原因讓您決定做出這麼大的轉變呢?

程凱:後來隨著89民運的深入,廣場的學生絕食,另外解放軍戒嚴部隊進入廣場,去北京,那我覺得這個事情就有變化了。明明是學生出於很善良的願望,當時提的口號,從來沒有說,提出要打倒共產黨,也沒有提出要打倒鄧小平,他只是要求中國反腐敗,而且反官倒。

官倒是什麼?那個時候中國經濟是雙軌制,很多官二代利用雙軌制,從牌價拿到指標,然後市場價賣出去,從中漁利賺大錢,最主要就是康華公司,那個時候,搞的全國物價非常紊亂,因此學生只是提出反對雙軌制,反對官倒,反對腐敗,只是提出這個樣子。

如果這種最低的要求,他還沒有提出要打倒共產黨,甚至也沒有提出要中國實行民主自由,改變社會制度,沒有這樣,中共都不允許這樣的最低的訴求,而且派坦克,派解放軍(戒嚴),當時我就聽到部隊很多集團軍,大概有二十多萬軍人。

我就覺得很奇怪,為什麼這個樣子也要戒嚴呢?我就覺得事情有變化,如果這樣子的話,做為媒體人,他不站出來,對中共的這種決定表示自己的態度,我覺得做為一個媒體人,那就失掉了自己的良知。

後來我也跟人家講,那個時候,我面臨二個選擇,一個選擇是,按照共產黨給我的底線,一個總編輯的底線,守住這個底線,那是按照共產黨的要求,那是「好的總編輯」,那是按照他們的標準,開始我也是這樣做的,我不報導任何關於北京(學運)的消息,海南大學的學生示威遊行,我們的記者去採訪要寫報導,我也不准刊登,也按照這個做。

到後來,我覺得這樣子下去,有違背自己的良知。我是個媒體人,我也是一個人,人都有良知的,而且做為媒體人的良知,他是如實報導客觀發生的事情,連這一條如果我也違背了,我覺得我不願意這樣子做。

因此,面臨的是你到底堅持哪一條,一個是堅持共產黨給你的底線,還是做為一個人,一個媒體人,自己良知的底線,那你只能守住一條,你想兩條都守住是做不到的,這兩個是衝突的,是不容的。那我只能最後選擇,守住自己良知的底線,放棄共產黨給我一個總編輯的底線。

我就在報紙上,因為掌握一張報紙,對北京(學運)發生的一些情況,進行了一定程度的報導。即使不允許報導,我也通過各種各樣的版面語言來進行,表明我們自己的一個態度,當然最後「426社論」來了以後,那是叫「旗幟鮮明地反對動亂」,我就決定把它放到第四版去。

主持人:當時所有媒體都是頭版頭條。

程凱:大家都知道這個社論是鄧小平的社論,鄧小平的指示寫的社論,我原來在《人民日報》工作,我也知道。

北京的朋友,《人民日報》的朋友也告訴我這個社論是誰起草的,什麼來頭,我們都很清楚。如果做為一個媒體人連這種分量都判斷不出來,這個傻瓜都判斷得出來,別說一個總編輯,但是那個時候,我面臨知道這個份量之重,但是我仍然覺得,把它放到第四版去了。

當時我對下面的編輯主任,我們總編辦主任說,這個社論是必須要否定的,與其未來歷史把它否定,那我們現在就把它否定好了。那個時候年輕,也不知哪來那麼大的勇氣,也許真是良知驅使我做出這種選擇,我也不是不知道這種選擇的後果的嚴重,但是還是義無反顧地做這個選擇了。

現在回憶起來,我覺得為自己當時那種勇氣,我覺得很自豪,很驕傲,當時有那種勇氣,在共產黨這個媒體裡面,混了幾十年的這麼一個媒體人,能有這種勇氣,我覺得也是一生裡做出一個很重要的,很值得自己回憶的這樣一個決定。

當然後來還有,就是包括519大會以後,李鵬不是在會上宣布戒嚴嘛,凶神惡煞地揮拳,什麼譴責,什麼動亂暴亂,以後就戒嚴。

戒嚴以後,529(應為519)以後,趙紫陽已經實際上被罷黜了,那我們實際上還登了趙紫陽的照片,趙紫陽的照片,除了登他在天安門廣場,拿著一個喇叭,對學生講話的照片以外,我們還登了趙紫陽在視察海南的照片,更主要的是給這組照片安了個總題目,叫做「紫陽你好」,這都是犯了大忌的。

主持人:大家都知道,(影射)「小平你好」。

程凱:對,過去有個「小平你好」。後來學生就是說,小平你好,加了個「狠」字,「小平你好狠」。那個時候《海南日報》上就登了(紫陽你好),這個是後來就叫,「《海南日報》犯了輿論導向的嚴重錯誤」,「而且在全國很突出」。

我們《海南日報》當時一般都不錯的,在全國省的黨報的評比裡面,省一級黨報的評比,我們是前十名,海南一個小省,人口也不多,按照人均的報紙占有量也是相當高的,差不多最高那個時候。但是在後來就是說,「犯了極其嚴重的輿論導向錯誤」,就進行整肅,整肅的結果,我最後,我就是只能夠流亡海外。

海南省委沒有打算處理得很嚴重

這個事情又另一個故事,很長的故事。開始海南省委並沒有打算把我處理得很嚴重,海南省委書記許世傑,他在六四期間,他也看不準(局勢),他跟我失掉聯繫,不是我跟他失掉聯繫,我找他,他不見我。

那麼我就知道,他是在賭博,他是(想)你《海南日報》就這麼做去,《海南日報》是省委的機關報,如果你真的對了,趙紫陽這邊勝利了,贏了,那麼當然是他的功勞,《海南日報》省委機關報,他是省委書記直接「黨管報紙」的。

如果是錯了,他就會藉口,說是「《海南日報》的總編輯從來沒有請示我」,「跟我省委的領導斷絕了聯繫,因此自行其是」。果然後來,他就開除我的黨籍,跟我講「自行其是」,「跟省委脫離了聯繫」,後來也確實,我是找不到他,我三次見他,他都不見我。

以前我每次去,他必定見我的,因為要送審「社論」嘛,對不對,他是再晚的時間,他要等我。那現在,他都把我擋出來,再不見我,我發覺這個人是在進行(政治)賭博。既然不見我,那我只能按照自己的理念,自己的選擇來行事了,那麼最後就造成這樣子。

那最後造成這樣子,《海南日報》,(省委書記)許世傑仍然是很害怕我,因為怕我在最後整肅的時侯,把《海南日報》的事推到他身上去,因此到了六四結束、開始整肅的時侯,他見我了。

那時侯我就跟他攤了牌了,我說,許書記,我不會把這個事情推給你,但是有一條,我們《海南日報》當時已經,省委、宣傳部跟組織部跟紀檢會,聯合派七人的工作組去《海南日報》,那是來勢洶洶,要整肅。

我是不斷地每天都,他們找我談話,交待問題。我就說,如果這些事情如果繼續下去的話,我願意承擔所有的責任,但是我有一個要求,就是你不能整肅我們《海南日報》所有其他具體處理版面的那些編輯,因為每次整肅,都是倒一大片,都是挨整一大片,受我牽連又會有一大批人,我認為他不能夠整肅。

那麼許世傑也答應我了,他知道他不答應我,他會(擔心)我就會,那大家就豁出來了嘛,你不講理我也講你,擔心我把《海南日報》的事情都推到他身上,他也是有口說不清。

那時侯中央已經也有一個調查組,中紀委跟監察部調查組,是那個(監察部長)尉健行,擔任組長,到了海南,來調查他跟(省長)梁湘的事情,也找過我談話,(監察部長)尉健行跟我談話是不歡而散,我拒絕揭發他們。

我也不知那時哪來的勇氣。那麼(省委書記)許世傑聽我這種要求,知道我跟他做一個交換,也同意了,他遵守諾言,他沒有整《海南日報》的人,只是我一個,而對我也沒有下狠手整肅,只是把我降職,降到哪裡去呢,《海南日報》總編輯當然是不能當了。

他把我降到《海南年鑑》的第一副主編,就是海南省有個《海南年鑑》,一年出一本的,我當第一副總編,由正廳級,降為可能是副處級吧,還是正處級,我就不知道了。那(年鑑)主編是誰呢,主編是他,許世傑是主編,他把我放到他的眼皮底下,看著我,我知道他的用心,他並沒有很嚴肅、打算往死了整我。

江澤民追殺 被迫流亡

後來這個事情鬧到中央去了,江澤民知道了。江澤民點名《海南日報》,你們那個時侯把「426社論」這樣放,另外還登趙紫陽的照片,北京開戒嚴大會以後,還登趙紫陽照片,你們是怎麼處理的?海南省委才決定,加重對我的處理,因為他害怕了,他頂不住了,才決定對我加重處理。

那加重處理,怎麼樣處理,我就不知道了,至少不是後來這種處理了。那我想,不是逮捕,就是勞改了。那勞改,我覺得比逮捕、進監獄可能更糟糕。

你知道海南島這個五指山,我想把我放到五指山去了,那個五指山很偏僻的,黎族人地區,五個手指頭中間一個公社,後來叫「鄕」,你走到五指山邊,不能開車的,那吉普車開不動,你就開始走路,要走七個鐘頭才能到那個鄉裡面,那鄉裡邊,就五個指頭中間,那個鄉對外只有兩條線,一個是叫廣播線,縣裡面、瓊中縣,縣裡面(廣播)就是毛的聲音、省委的聲音,一條廣播線,每家一戶一個喇叭;還有一個就是手搖電話,手搖電話跟外邊(聯繫),搖半天也搖不出聲音。

哎呀到那個地方去,而且七個鐘頭才能進入,要走路,而且山路,你都不知道海南島那個山路,有山螞蝗,走路你必需把脖子都得紮起來,褲腳都紮起來,不然山螞蝗就往裡鑽,你使勁一拍才能把它拍下來,然後一汪血。

我說我到那個地方去,因為我工作在《海南日報》工作,把自己身體也搞差了,心臟也出了問題,胃也出了問題,我說到那兒去,不要了我的命嘛。我說這個比蹲監獄還糟糕,他不一定送我進監獄。

因此這個時侯就有朋友來說,你走吧,你不可能(全身而退),因此我就走了,在朋友的幫助下,我就去了香港,就從此流亡。

那個時侯是1990的2月份,我去了香港,在香港的朋友的幫助下,這些朋友都是我的同學,以前的同學,他們都在香港的《新華社》或者香港的國安部門工作,他們是把我給救出去的,一切都是由他們安排,就這樣到了香港。

流亡30年 無愧無悔

我是打算回來的,沒打算在美國長期住,但是後來的局勢越來越嚴峻,那麼就根本回不去了,直到現在,回去的可能更加渺茫,除非共產黨垮了台,那才能,所以一出來就30年,流亡30年。30年占人生很大的一個部分,人生有幾個30年。

我不覺得我出來是荒廢了自己,或者我感到後悔。那麼30年來,我在外邊,也一直沒有停止為中國的民主運動來奮鬥,我也一直從事媒體工作。從我的報導,和我的文章裡面,我一直也為中國的民主呼籲,為中國未來的呼籲,也批判中共政權越來越走向法西斯化。我沒有虛度。

而且我很慶幸自己,如果在那個圈子裡再混下去,就是像我這樣的,你什麼也不幹,不犯錯誤,那你自然升遷也升遷個副部級、正部級,或者是什麼,而且很快我就可以當副省級了。

但是我覺得人生那個樣子,你在那個泥潭子裡混,人還有些精神追求的,對不對。除了吃好喝好,還有精神追求。但是在那個隊伍裡面,你這個精神追求是不可能實現的。

因為周圍都是貪官,你想潔身自好,你最後也要進監獄,貪官們都是「最好的官」,不貪的人,他把你送進監獄裡面,一定是這樣子的。而且在那個場合下,那種誘惑非常大,你一當官你就知道了,那種金錢的誘惑非常大。

有的人,我想中共的幹部不是每個人一開始都壞的。他開始的時侯,我也遇到過,有人送我30萬。我想30萬我能頂得住,我把這個人罵走了。後來我想,有人送我300萬能不能頂得住?我想也能頂得住。3,000萬呢?未必。人啊,他都有善良的一面,但內心裡面都有一個陰暗的王國。

如果一旦這3,000萬,把你內心邪惡的那一面,陰暗的那一面,把它激發發出來,那麼你就成了貪官了。還有你當了官以後,周圍不斷地有些女孩在你身旁蹭來蹭去,她們有各種的要求,那你時間久了,你能不能頂得住呢?那些包二奶、包三奶的那些官員,都這麼樣子包起來的,對不對。所以我覺得,我離開那個地方,我精神上獲得解脫。

我之所以講六四對於中國,對於被屠殺的人是個慘劇,是個悲劇,對於我個人來講,我因為六四離開了中國,對我是個新生。我後半(生)可以無愧地生活,直到我死的時侯,我回想自己一生啊,第一,我沒有成為貪官,我沒有做對人民有害的事情,我可以心安理得離開這個世界。那比現在的貪官,他們到死的時侯他們都會怕懲罰。說遠了。所以我不後悔。

《人民日報》社長:報導都是假的

林瀾:您剛才分享的經歷的確是非常豐富,而且有很多細節,我覺得非常感慨,一個就是說,您剛才提到了當時在六四期間,很多黨徒、黨的官員,他們是一個投機的心態。但是您談到了您不是投機的心態,您知道您承擔的後果可能是什麼,但是在良知和正義的選擇下,您義無反顧地去選擇去報導事實。

其實我也知道,您主管《海南日報》之前,在1985年到1987年,您當時是在《人民日報》駐深圳特區擔任首席記者。我們知道前《人民日報》的社長胡績偉,他曾經說,《人民日報》除了報頭上的出版日期是真的,其它都是假的,您怎麼看這句話呢?

程凱:這真是胡績偉講的,真是胡績偉講的。胡績偉什麼時候講的,具體我倒不太清楚啦,這個《人民日報》是當時國共戰爭的時候,它是由什麼《晉察冀日報》等等幾個,當時在西北坡周圍出版的一些報紙,合併而成為《人民日報》,它從此成為中共中央的機關報。

《人民日報》從它誕生開始啊,以及它的前身,包括《晉察冀日報》這些啊,它從誕生從來沒有做過好事情。在國共戰爭的時候,為共產黨奪取政權鼓吹,這個自不必講了。那麼到1949年以後,從鎮壓反革命、到所謂公私合營,社會主義工商業改造、一直到三反五反,反右、一直到文化大革命,什麼反右傾啊,文化大革命,一直到六四鎮壓,它從來沒有做過好事。

但是我有幸啊,我在《人民日報》工作那時啊,那個時候是胡績偉主政,《人民日報》帶頭文化大革命以後的撥亂反正,發表了胡耀邦倡導的《實踐是檢驗真理的唯一標準》大討論,平反冤假錯案。排除80年代作為《人民日報》一個輝煌的時代,除此之外,的確是除了日期,或者再加上天氣預報,確實沒有一樣是真的。

什麼鼓吹「畝產10萬斤」,「萬斤小麥」,都是《人民日報》鼓吹的,一大堆的麥子垛起來,幾個小孩在上面蹦,照片說「這是畝產多少萬斤的小麥」,這都是《人民日報》的。大煉鋼鐵,到處都是小高爐,都是《人民日報》做的。

所以《人民日報》 應該是罪惡多端,作惡多端。但是在80年代,它有個自己的一個好的時代。它這個時代,這個黃金時代啊,《人民日報》的好的時代,是跟整個中國的一個好的時代是同步進行的。

那麼六四以後,《人民日報》原來80年代推動的那些人,包括胡績偉,這些人都被整肅了。胡績偉後來他離開《人民日報》比較早,他是85年就離開了,他離開了以後,他對《人民日報》仍然有影響,他的後繼人,秦川,後繼的這幾人,一直到錢李仁。

我去的時候是錢李仁,他們都是遵循胡績偉在《人民日報》創下的一個基本的思路來辦報,因此他這個環境可以延續到,一直到89。

那麼現在的《人民日報》就慘不忍睹,那不叫一張報紙,那純粹是一個中共中央的一個文件,沒有任何可讀性,完全是一種宣傳。一個報紙,所有的版面第一版,10條8條的新聞全是習近平,這個在世界的報業史上是找不到的,《人民日報》就能做到這個樣子,它已經墮落到什麼地步,已經是慘不忍睹。

所以我覺得胡績偉講的話真的沒有錯,除了那個日期是真的,和那個天氣是真的,天氣有的時候都未必是真的。災害性天氣中共也要隱瞞的,對不對,也未必全是真的。

「人民性高於黨性」記者:不要逼我們說假話

林瀾:您剛才講到,胡績偉那時候辦報,他有一句話叫做「人民性高於黨性」,所以我們看到,您剛才講到,他卸任以後,他的候任仍然延續了這個精神,到1989年的時候,我們也看到《人民日報》社有人走上街頭,舉了一個橫幅,就是「不要逼我們說假話」。

所以說,那時候很多人說,那是(1949年後)中國知識分子、文人的一段黃金時期,所以也有很多人說,中國的這些輿論媒體,媒體的從業者,未必天生就是喉舌,未必天生就會作惡,但是這個體制限制了他們,桎梏了他們。

您也曾經說過,《人民日報》的記者不僅是中共黨中央的喉舌,也是它們的耳目。所謂耳目是指《人民日報》記者有一半的任務,是給中共中央官員寫「內參」。

這個「內參」對外界來說其實相當神祕,大家一直有耳聞,但是不清楚具體的運作方式,這個所謂的「內參」和公開報導的信息有什麼區別?

程凱:《人民日報》的記者,中央的幾個媒體的記者,當然主要是《新華社》跟《人民日報》啊,他們的記者有一半以上的任務,是擔任寫內參。所以有的《人民日報》記者,你看他工作,在地方上工作,很久都沒有一篇稿子,但是他並沒有閒著,他有一半的任務是在寫內參。

《新華社》記者的任務六成是寫內參。這是不正常的現象,作為一個記者,他是擔任中央的耳目喉舌。但是到胡績偉時代,我覺得胡績偉是真正的中國的一個了不起的新聞人,他在《人民日報》的時候,他有一個很有名的(話),就是「人民性高於黨性」,就是當這個黨的利益跟人民的利益發生衝突的時候,作為媒體,作為黨報,要站在人民的一邊。

這個話,當時他在辦報紙的時候就已經大力的提倡了。

要給中國立新聞法 擺脫黨報「姓黨」

胡績偉1984、85年的時候,到深圳去,那時候他已經離開《人民日報》到全國人大常委會科教文的副主任,他上任以後,他要做的一件事情,就是給中國新聞立法。因為中國沒有新聞法,他就要給中國立個法,保證媒體、記者的言論自由,報導的自由不受打壓,他要搞一個這樣的立法。

我認識胡績偉,他就是1985年去深圳去做新聞立法的調查,他當時準備邀請香港的一些媒體同行,來深圳,過來方便嘛,來深圳給他座談。那麼我就受我報社的,當時我在《羊城晚報》工作,受報社的指派來接待他。

我們的總編輯就打電話給我說,他到深圳來,你來接待他。當時我在《羊城晚報》記者站當站長,還有辦事處,我們有車,有個小飯堂,那我就每天陪著他到處走,我跟他講深圳特區的來龍去脈,我對深圳辦特區的認識,他當然很欣賞,我就很年輕嘛,他最後說,那你就到《人民日報》工作吧,我就這樣去的《人民日報》。

那麼在這個過程中,胡績偉他也講過,關於「人民性跟黨性」的關係,就是一個媒體、黨的報紙,如果跟人民的利益發生衝突,那麼你就應該站在人民的一邊。他這個話,影響了我整個的後半生,我在海南之所以做出這樣的一個選擇,也是按照胡績偉的話來做出選擇。因此,胡績偉對我這一生影響非常大。

胡績偉在《人民日報》為他這句話做了非常偉大的嘗試、實驗,那麼我在《海南日報》,我遵循胡績偉的這種思想,我全盤接受,也做了一些嘗試,當然我最後是失敗了。

胡績偉,實際上最後,80年代結束,他也是失敗了,但是我覺得也是中國媒體人一種悲壯的嘗試吧,試圖擺脫黨報完全「姓黨」,現在更加姓「習」了 ,擺脫這種局面,獲得某一種程度的新聞自由。

後來,胡績偉制定《新聞法》的努力是失敗了。他已經形成條文了,生成條文了,我還看過這個草稿,他跟我講過那個草稿,為什麼失敗呢?就是當形成條文,準備交給全國人大討論通過,如果通過了,在中國來講真是一個非常好的事件。

「新聞跟言論自由 打垮國民黨」中共恐懼

新聞法,保障媒體的言論自由,記者的採訪的言論自由。但是呢,呈到陳雲那裡去,陳雲講了這麼一句話,就是「在國民黨時代,我們共產黨利用國民黨的新聞法,新聞跟言論自由,打垮了國民黨,摧垮了國民黨。」

那個時候《新華日報》很厲害,對蔣介石每天批判。延安的《解放日報》等等,「利用了國民黨給我們的新聞自由,打垮了國民黨,我們現在不能夠再給我們的反對派以新聞自由,讓他們來針對我們」。因此陳雲這一句話,就把胡績偉苦心經營的新聞法草案,就全盤否定了,直到現在中國沒有新聞法。中國有很多法,嚴刑酷法很多,但是就是沒有新聞法,那麼黨報就越來越墮落。現在不但姓黨,而且姓習。真是媒體人的悲哀,現在在中國,大概最悲哀的人可能是媒體人。

那麼六四的時候,89民運的時候,曾經有一度的,短暫的新聞自由,非常短暫,那個時候包括《海南日報》,也掙脫了所謂黨的控制,發表了一些言論,《海南日報》比較突出,《人民日報》也很多老記者上街啊,他們都是資格很老的,有什麼延安時代的,什麼國共戰爭時代隨軍的記者,都是跟共產黨的淵源非常深的。

但是這些人雖然是共產黨裡邊的,為共產黨服務了一輩子,但是很多也是知識分子,內心也有一些個良知尚存啊。當到89年民運的時候他們也忍不住了,就上街遊行,都是些老記者,有的級別很高的,《人民日報》很奇怪呀,這個記者比社長的級別還高,有的是這樣的,7級、8級都有啊,到地方當省委書記都可以的,但他就是老記者。

他們就上街遊行,我記得那個時候,我們的朋友跟我講,《人民日報》朋友講,社長就站在《人民日報》的大門口攔住這些人,「你們不要上去,你們要出去就在我身上踩過」,那些老記者說「你給我滾蛋」,把他推開,大家就跟著上(街)。

而且打出一個標語,「不要再逼我們講假話」,不要再逼我們撒謊。這是多年來,在80年代,八九民運的時候,媒體人壓抑了幾十年的一個心聲,在那個時候呼喊出來,也就是《人民日報》帶頭,那從此,中國北京的媒體人也紛紛上街,形成了一個很壯觀的抗議浪潮,這個浪潮的宗旨就是「不要再逼我們講假話」。

當然,89民運,六四以後受到鎮壓了,現在這個假話越講越離譜了,越講越遠了,不僅僅是那個時後,八九民運之前一般的講假話了,現在已經講的,假的已經是無以復加了。

整個六四以後,整個中國形勢,有一個巨大的反彈,鎮壓了以後,中國進入歷史上從來沒有的最黑暗的年代,整個民族的精神墮落,墮落到無以復加,社會上、群眾、民族,走向暴力化,無恥化、流氓化,整個民族是這樣,我不是說一個人,整個民族是這樣的。

當然你說有沒有好人,有好人,現在中國的主流不是好人,中國人的主流是往邪惡方面走,我不知道誰將來能夠拯救他,拯救我們這個民族啊。

主持人:好。非常感謝程凱先生跟我們分享您豐富的經歷和見聞,那麼由於節目時間的關係,我們上集的採訪就到這裡了。那麼關於中共的大內宣和大外宣,程凱先生又有哪些更深刻的觀察?我們在下期的節目中和您一起探討。

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(責任編輯:劉明湘)

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