【方菲訪談】桑普:我為什麼離開香港

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【新唐人北京時間2021年08月18日訊】【方菲訪談】專訪桑普:我為什麼離開香港台灣如何應對中共威脅|08/17/2021

方菲訪談】專訪桑普:我為什麼離開香港

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【方菲訪談】。本期節目專訪時政評論人士、專欄作家桑普先生。桑普先生是律師出身,在港台多家媒體長期發表文章,是一位資深的時政評論人士。去年在香港國安法通過之後決定移民台灣。 本期專訪請他談一談離開香港的心路歷程,以及對香港未來和台海局勢的看法。桑普先生您好,非常感謝您接受我們的採訪。

桑普:方菲女士,您好,謝謝您。各位觀眾朋友大家好。

國安法通過後 2020年的香港相當於1949年的大陸

主持人:謝謝。桑普先生,國安法通過一年以來,已經有十幾萬香港人離開香港,您是其中的一位,我想這中間一定也有不少心理上的掙扎、現實的很多糾葛等等。我想先請您談一談,您當時做出這個決定的過程好嗎?

桑普:對我來講離開香港應該是到台灣來比一般人容易,因為我在大學的時候就在台灣讀書,也在這邊入籍了,但是離開香港,一個原鄉始終是一個困難的掙扎,因為當時是我在06年到10年的時間,在香港的D100的電台裡面做政論,基本上每個禮拜都做中國跟香港的政治評論的節目。

當時我記得2020年大概五月,中共宣佈港版國安法要訂立,六月三十號就會真的訂立起來。所以我知道以前我們父輩們那一種慘痛的經歷告訴我們,中共一定會狠下毒手,所以我覺得1949年中國的情況,會重演在2020年及以後的香港。所以我決定,如果自己認定做評論是自己一生志業的話,那應該在別的地方放眼,否則我就要留在香港裡面乖乖的。

你看到最近很多的評論人都要擱筆,就是封筆,不再寫東西,不再開講,但是如果我基本上可以繼續在這一方面去貢獻自己微薄的力量的話,我相信應該要在一個安全的地方。如果要用中文、要華語去寫作,或者去廣播的話,我覺得在台灣是一個好的選擇,所以我就二話不說來到這邊來,希望能夠繼續我的政治評論。

因為中共從歷史上面是會狠下毒手,對所有知識人言論那些批評中共聲音的一些說法不會姑息的,尤其國安法就代表中共要「解放」、要引號起來「解放」香港的一個噩夢的開始。所以我相信留在香港的人是非常勇敢。每一個人的抉擇去留都有他的原因,但我選擇去,就是不希望當陳寅恪或者那些人,希望當胡適跟傅斯年,這是有我的一個背景的考慮。

主持人:所以您從決定要走到真正離開香港,中間只有一個月的時間,是嗎?

桑普:應該說在醞釀的階段,尤其是在前年的年底的時候,我就有一些想法想在台灣去成立一些同鄉會的組織,但前提是我要在台灣嘛,當時2020年一月的時候,有蔡英文選總統連任的選舉,當時我覺得說這個台灣也不錯。當時很多香港人都沒有想到真的到台灣來。那一直到了國安法,就讓我下定決心,原因是在於說中共對香港的霸凌越來越離譜、越來越嚴重。

另外一方面我們也看得到台灣這一方面的民主慢慢的夯實、慢慢的落實,在這個階段,我們覺得在台灣能夠繼續支持自己的言論還是比較實際的,看得到中共當政導致中國大地上有這麼多的人都被凌辱,都被折磨、都被批鬥,那更加有這個需要來台灣,但是國安法是最後一根稻草,而不是唯一的一個原因。

我覺得說這個是一個很大的掙扎,因為為什麼?我們很多的論伴,很多的戰友現在都在香港,無論在街頭上的,在牢獄裡面的,或者等待要進牢獄裡面的,有很多很好的朋友,支持我的聽眾,跟一些大家的夥伴,有很多都留在香港。所以我覺得有一點離棄了他們的那一種原罪感,但是我要兩害相權取其輕,這個的確是一個非常困難的一個決策,所以我還是選擇來這一邊。

主持人:我覺得其實您是算是比較早做出這樣的決定離開香港的。您剛才說的一句話我覺得很關鍵,就是您說國安法實行了以後,在您來看就像是四九年中共「解放」,你打引號「解放」中國一樣,中共也要來「解放」香港。我覺得當時很多人可能並沒有這樣的認識,對於很多香港人來說,他可能還在觀望那會怎麼樣?這個局勢會變得有多糟?但是您似乎一下子覺得肯定是不行的,為什麼您對中共不抱任何幻想呢?

桑普:基於對中共的透徹的認識,我就不會對它有任何幻想的。我還記得在2020年的六月底,我在D100主持最後一個中國節目的時候,我就說1949年的中國就等於2020年的香港,以後只會越演越烈。你看看它做了什麼一件事情,你看到因為慢慢兌現出來了,對言論自由、集會自由、結社自由跟辦報自由的打壓,而且更重要的不只是打壓,也要把人抓去關,類似勞動改造的一個概念。

另外你看得到很多,最近連那個國歌,那個中共所謂的中共國的國歌,你在播放的時候,大家就發出噓聲,都是有可能被抓。出版一本12個人的繪本故事,就是《羊村十二勇士》,那個都會被抓去,說是去發動一個煽動刊物,這個等於一個集權的到來,這個已經不是威權那麼簡單,是個集權的政治到了香港。那我們對於中國的認識清楚的。

中共的本質是不會變的

1949年之前,中共本身就已經邪惡的,從那個反AB團到那個延安整風、長春圍城,一直到它當政之後的土改、鎮反、三反、五反、反胡風、反右之後,一直來講比方說,大躍進、衛星田、大煉鋼一直到社教運動,一直到文化大革命,一直到鄧小平時期、江澤民時期、胡錦濤時期的暴行,一直到最暴虐,最科技的、極致、極權的這一個習近平,你也知道中共的本質一直沒有改變。

我常常說中共的本質是不變的,是很多人對它的觀點,隨著不同中共的形態而改變。有個活生生的想法是,中共以前是穿著工人裝,旁邊擺這個痰盂,腦袋還是一種專制的毒藥。現在穿起西裝,旁邊不擺痰盂,但是心裡面的精神狀態還是一樣的,所以這個地方千萬不要被表面上的經濟發展所矇騙。我覺得當時我在從事商務律師的過程中,也到過中國大陸去,碰到很多那一種所謂的貪腐,或者說有些很多不同的商務類型的一些事情,讓我更加感覺得到,中國並不是一個正常的國家。

在這種情況下,你會看到中共以前從小時候父輩們,為什麼他們要走到香港來,逃到香港來這邊生活,是一個原因,是因為共產黨當時就是這樣子的。很多人就是結了痂就忘了痛,以為中共通過改革開放就會改變了,完全改革了,其實不然,只是說口袋裡面多了錢,思維模式還是一樣。所以認識中共的本質還是相當重要。

千萬不要被色彩繽紛的那些炫目的顏色所影響你對中共的看法。中共的本質是不變的,是旁人對它的觀點跟觀念改變,而這個觀念改變,如果涉及到它的本質的話,那是完全不值得的,也不正確的。所以我希望大家不要繼續被中共矇騙,這事情非常重要。

今天vs.97年離開香港的人 心態上最大不同:有了抗爭意識

主持人:就像您說的國安法實施一年,香港現在已經發生了天翻地覆的變化,完全是大陸化了。很多香港人就選擇了移民,機場每天都爆滿。但是我就想起當年香港剛剛所謂回歸的一九九七年,當時也有很多香港人是選擇移民離開香港。您覺得當時那些離開的人和今天這一批離開的人,他們在心情和想法上,以及就像您剛才說的,對中共的看法上,有什麼樣的相同和不同呢?

桑普:我覺得當然是有相同,但是有很大的不同。相同的地方簡單兩個字,就是避秦,逃避秦政。兩千年來近秦政,這個是我們對中國的一個看法。共產黨是於今尤烈,非常的非常暴虐。你會看得到逃避中共的威脅,其實是一個很正常的人性反應。這個地方如果你打不過它,你要在它牢籠裡面跟獅子困獸鬥,還是要在牢籠裡面能夠更有力量去跟這個猛獸去作戰,這個決定了自己的高度跟命運,這是一個。兩個九七年前九七年後都是一樣的。

但是我覺得有個基本的分別,九七年前基本上是前途未明,希望在別的地方暫時寄居,就看到九七年後沒事了就回去了,現在第一個香港人沒有這個想法。因為香港所謂的光復也好,所謂的重光也好,我覺得短期內不太可能。所以這個地方會更加悲觀。

第二個是抗爭的有沒有需要,當時離開香港的人,基本上都沒有抗爭意識,包括留在香港跟離開香港的人,都不會想跟中共去搏鬥、去作戰、去嗆聲,但是現在離開香港的人,你看到有這個趨勢,而且第三點是年輕化,他們並不是腰纏萬貫,家財上億的那些中產或者是有錢人,他們只是一個普通的學生,因為參加過運動,他們要流亡海外。

所以這幾個東西加起來,你會發覺到現在這一批到,我們說民間五眼國家,包括台灣,包括英國、美國、加拿大跟澳洲都繼續努力的這些國家,他們去到他們那邊的人,是希望繼續為香港爭取我們的尊嚴、我們的自治、我們的民主、我們的法治。但是我們知道在外面很難爭取,我們只能夠不斷溫存我們的文化,壯大我們的經濟圈,只能夠這樣做,但同時也要靈根自植。

以前新儒家唐君毅先生講過一個說法,就是花果飄零,靈根自植,就是有靈性的慧根要自己去種植在自己土地上面,要跟自己土地共榮去發展。所以香港人在這一方面,第一個拋開了以前那一種大香港主義,就是以為香港人是很傲慢的那種想法,重新來開始,第二個是要為香港來謀幸福。

我也認識一些在海外的,尤其在加拿大的一些樂隊的成員,以前香港是做音樂的,他跑到那邊去基本上繼續創作一些跟反送中的歌曲跟填很好的詞,有一些很好的填詞人也來到台灣來,包括林夕先生等等。也有很多不同的,在民主運動參加過的健將,比方說陳健民教授最近也到台灣來。所以我希望大家能夠在這個前提上,大家能夠團結努力反抗中共。在九七年前,這個情況是幾乎不存在,大家都希望尋找美麗的新桃花源,但是這一次不一樣,要靈根自植也要去反抗中共,所以這個地方是最大的分別。

移民海外的港人是種子 日後開花結果

主持人:我覺得聽您講,這些移民他鄉的香港人,他們好像有點像種子播撒到各地,然後日後慢慢開花結果。您覺得這樣的一個人群,以及他們這樣的耕耘,對香港的未來會有什麼樣的影響呢?

桑普:我相信是影響非常大,因為香港要通過這個黑暗漫長的,被中共統治的隧道,不知道還有多長。所以我們在海外能夠做事情,其實可以很多的。第一個延續抗爭的星火,你看到剛剛過去六月十二號,全球這麼多的城市,也有一些抗爭的情況,是喚起大家的一個記憶,不要忘記,尤其要記得這個事情,尤其比方說六四,這個我們不會忘記一樣,我們也不會忘記從2019年六月九號發生的事。

第二個事情,同鄉的組織,這個也是我創立台灣香港協會的一個原因,待會會詳談這個事情。第三個,可以看得到關於政策的倡議,在移民的、定居的、入境的政策,甚至是有一些國家涉及到他們政治庇護的問題怎麼去處理?第四個當然是涉及到社會安全網的問題,這個是很重要。比方說有學生他沒有錢讀書,有人因為急難要救助,香港人會互相幫助的,香港人是不習慣那種福利國家大的制度,希望我們同鄉之間互相的幫助的。

第五個當然是涉及到媒體的問題,蘋果就是被打壓、被消失了,那有沒有蘋果2.0呢?我希望由下而上慢慢去發展,做評論的,好好做評論,做深度報導的,好好做深度報導,生活報導的好好做生活報導,專欄的好好寫專欄。當我們活躍起來之後,這個大聯合就有可能,所以我們時間要拖長一點,再看我們在國外能不能夠去研點這一點。

但是最重要就是文化的再生產。比方說有很多填詞人,作曲家、樂隊跑到別的地方去,希望他們不是懷緬過去常陶醉,而是說往後面更加能夠去生產新的一些發明跟創作出來,文化才能夠不斷的滋潤跟生長。而且經濟圈黃色經濟圈也是很重要。我們各地有很多支援民主的朋友,我們可不可以一個大串聯,就是有些良心的小店,在各地互相支持跟幫助,能夠促進有價值觀相同,或者類似的香港移民,互相幫忙跟幫助,這些都是可以考慮的一個點。

再來可能是一個政治論述的一個陳述,香港何去何從的問題,有很多雜誌在各地的出版,你也發覺到這一種文化的那一種傳承會生生不息,甚至最近我也看到,有些很勇敢的年輕人,他們串聯香港以外的人做教材,就是說以前香港的那一套好的教材要保留起來,希望能夠推陳出新,不斷的增編,可以給在香港以外的很多的香港移民的小孩,可以讀得到中文,讀得到粵語,也有他們了解以前的香港,跟未來要追求的香港的一個想像,所以我覺得這一點是很值得去鼓勵跟支持的。

主持人:您覺得在政治方面呢?在不同國家的香港人,他們會不會以自己對中共的了解和親身經歷,去推動當地政府設立一些對抗中共,進一步對抗中共的政策和策略呢?

桑普:我相信這個已經是不僅是過去式,也是現在進行式,也是未來式。你看到很多年輕人是當一個主導,你看得到比方羅冠聰他們在英國也做了非常多的事情。你看到其他各式各樣的組織,各地有各地同鄉的組織,或者說有他們的壓力團體,也是移民到美國、加拿大或者澳洲或者英國的本身的一些香港人所組織起來的,他們已經入籍到當地,成為他們當地的人了。他們更能夠有這個壓力,能夠通過遊說,能夠通過那個政策的倡議,能夠讓香港跟中國的議題得到持續的關注。

我自己願意在台灣,組織台灣香港協會的目的,希望能夠成為一個真正的同鄉會,能夠用同鄉的聯誼,而且是價值導向的,我們不可能接受一些支持中共的人,來成為我們的夥伴。我們的夥伴基本上都是很清晰反共的立場非常清楚的。那希望說能夠集聚在一起,能夠互相的幫助這一點很重要。更加有些政策的倡議,為我們的群體在當地的社會能夠站穩腳跟,融合之餘,也爭取我們的權益,跟原住民、新住民都多多交流,這個是我們的一個夢想。

那各地都有他們的一些想法跟做法,但我常常都覺得說,彼此的連結跟溝通跟訊息的分享也是相當重要。所以我們希望說各地的人能夠去綻放異彩,那這一個對政府的遊說或者倡議,一方面是對香港人這個新的族群,香港裔的美國人、香港裔的台灣人的那個促進,同時有一點是對於中共跟那個香港的政策的一個鼓勵跟倡導。那因為真的救贖香港的方法,是國際形勢的一個變動,我們能做的東西不多。但是如果有任何的元素,可以提供給各地去參考,那這個地方絕對是一個很多人都在做的事。

這版國安法可能會侵襲到這些人的安危。所以如果他們打算不再回香港,那這些國家與香港沒有引渡協議的話,我相信很多的同道,都在各地倡導他們的政策,希望能夠對於他們本國對於中共有所反制,這個不一定到制裁的等級,但是起碼說有更清醒的支持、認識跟情報。

留在香港的港人要保守傳統價值 告訴孩子真相

主持人:是,等一下再請您談一談,您在台灣的感受。但我想再問您一個有關香港的問題,因為剛才您也說,留下來的香港人其實是真的是滿勇敢的,那當然也有很多人他們沒有辦法離開。所以面對今天幾乎全面大陸化的香港,您覺得他們能夠怎麼樣去應對呢?

桑普:這個是一個很困難的問題。

香港人本身要藏於九地之下,現在是很難去有所大的作為,很難改變得了大局。所以我常常,最近看以前港劇有一個叫《大時代》,《大時代》那個主角基本上有基本的醒覺吧,當他流落到台灣,被迫要流亡的時候,他就講到:一個是不要死,就千萬不要死;第二個呢是要好好發揮自己最有長處的地方,就好好生活、好好去工作、好好發揮自己最有擅長的興趣跟事業。第三個是等運到,運氣要來你才能夠做。中共現在的運氣是很好的,我們不能夠否認的。但這個運氣是會有衰弱的時候,你等到衰弱的時候,能夠忍住一口氣到那一點,才能夠有這個可能性。

那現在我們碰到的是香港的朋友被打壓非常嚴重,包括,你看到這個《羊村十二勇士》,一個繪本都會被抓,你比如說在香港大學學生會,他們學生說哎這個要悼念那個,就是要感謝這個為香港犧牲的這個梁健輝先生,因為他刺殺警察嘛,最後自殺嘛,那個也會被抓。那個媽媽帶著兩個小孩子去悼念合十獻花,也是被抓,也是有可能被抓,甚至你在商場裡面,看到那個張家朗奪得金牌之後,播那個中共的一些政權的歌曲,那你去反嗆或者說額~這樣子來表達一個不滿的聲音,也會被國安盯上,現在開始抓人,那文章更不用說、歌曲更不用說。所以我覺得很多的事情,根本沒有辦法去進行。

所以與其這樣的事情,我們不如這樣子來看好了,就是溫存住這個真善美聖的一些價值。我是基督信仰的人,我們也相信說,在我們現世以外,還有神在關顧。那我們在這個信仰底下,我們最重要的並不是錢、權、名利、財色、面子、關係。而是我們有沒有尊重真、善、美、聖,就是有一個信仰的價值。所以我相信香港很多人都有這樣的心,才去參與這個運動,我們不計利害我們才這樣做,我們如果說太顧慮自己的那個好處,就沒有辦法去做得好的。所以你也看到在家人、在親人朋友的圈子裡面,可不可以說繼續的溫存這一些真、善、美的訊息,舊的訊息、新的訊息都希望可以保存起來,就已經很足夠了。

所以我希望這個節目,或者類似的一些公益的節目,能夠打進去香港人的那個心房,能夠讓他們去了解海外很多人都是在關心香港的。也同時我們希望鼓勵他們,把這個真相告訴他們小孩子。小孩子現在在學校裡面要接受愛國教育,他們就是愛黨教育。那這個愛黨的教育是非常誇張,家長負有非常大的義務。那可憐的是小孩子,可能要在答考卷、班上的表現、要表現不出自己真實的情感。那你說這個當一個家長的情何以堪,而且這個地方也是讓很多的香港人,會面對這個問題。

我最怕的是香港在今年以後,會落入到當時1989年中國以後,出現的那一種往向前(錢)看的症候群。就是說任何事情不要再往後看,要往前看,而且是往金錢的錢去看。那這個地方起碼在此時此刻,在香港還沒有出現。那已經向錢看的人,早就已經有一批了,但是積極的去奮鬥的人有人走了,留下來的人還是會很著重公益的。所以我希望這個精神會繼續長存下去,重點是我們資訊流不要斷絕,不要被封關,不要被那個所謂的斷網這些恐慌所嚇跑,我們繼續要讓源源不絕的一些真實的訊息,傳遞給香港人。

台灣因香港而覺醒 做到5件事可以保護台灣安全

主持人:是,我覺得您對香港人說的這些話,說得非常好。那我們再來看看台灣,因為外界都認為說中共它摧毀香港的自由以後,台灣面臨更大的威脅。那日本前首相安倍這兩天也表示說,說香港的事難保不會發生在台灣,您認為台灣人對這個現在的這個擔心有多大?

桑普:我覺得這個台灣人也因為香港的反送中運動而覺醒,這個我問過不論是藍跟綠的不同的人,他們都告訴我說,這個蔡英文之所以連任,不是因為說她做的很多東西有多麼的好,而是因為說香港的危機感帶來給台灣的亡國感。那這個地方從2019年初的那個習近平的所謂的一國兩制台灣方案,當時還沒有炒得火熱,一直到2019年的6月9號報告香港反送中運動以來,就知道一國兩制都是鬼話、都是謊言,最後露出青面獠牙的時候,那台灣人要了解必須要搞好防禦。香港已經失去了,香港已經回不到以前了,但台灣要不要步入到這個狀況,就是非常清楚,絕對不能接受一國兩制九二共識,或者一國兩制台灣方案,又稱為九二共識的東西。那也不能夠接受中國不斷地統戰。

所以這個看得到不但是台灣的天然獨的新的一群,還是說另一個看得到中年以上的人,對反共的意識越來越強,而且開始檢討幾個重點,一個是我們是不是需要有更持平以上,更加務實的經營跟同盟的關係。台灣一直是親美的,但是美國在拜登政府上台以來,他去開展一個同盟圍中的政策,圍共的政策。而這個包圍中共的包圍網,一定是少不了台灣。那台灣是可以說在國際上面要求更多一點,比方說涉及到軍事的演習,特別台軍可以參加。

第二個比方說四方對話的會談的平台QUAD,可不可以加入台灣成為觀察員,甚至讓他們成為正式的組織之一。第三個駐軍,美國駐軍台灣是很重要。那做完這三個,尤其是駐軍這一點保住之後,中共就不敢造次,中共是色厲內荏的。如果美軍長駐台灣,或者一段時間駐紮在台灣,可以肯定地是對於後面兩關很有幫助,就是所謂的復交或者建交的問題。中華民國派說是復交,如果台派就說是建交,用什麼名義大家到時候再來看。

但是更重要的是什麼?就是台美之間共同防禦條約,就是回復到兩蔣時代的那個條約。這五個東西是現在台灣要推展的,不只是疫苗外交,不只是PPE,就是應用物資的外交,不只是雙邊貿易協議,還有這些很重要的東西來保護台灣的。當然台灣也要去了解共諜的侵擾非常厲害,最近你看到高雄的一個港口,高明的貨櫃碼頭,用的所有的智慧型的起重機,都是中共被美國制裁的企業,列入美國黑名單企業的子公司所製造、分發、擁有。

中共對台灣的情報收集網非常厲害,在地協力者非常的多,我們在這個情況不要憂懷喪志,不要覺得人人自危,但是台灣政府跟國安機關要採取事情來做。比方說最近你也看到以前的一個國防部的副部長張哲平這個案件,也是讓人家非常地頭疼,因為涉及到一個謝姓的港商,香港的一個商人,他是直屬於中共的中央的政治工作局的廣州分局的。那這個地方用旅遊,跟張哲平先生太太的旅遊,還有互相的送一個包裹給他。或者說有錢權方面的來往,有餐飲方面的往來,雖然張哲平是否認,但是這個東西一定有一定的事實根據在。

在這個情況下,你會發覺到如果這種情況,已經將要升任台灣,有可能升任參謀總長或者國防部長的人,都有這樣的問題,可見中共的手伸得多深。所以第一個台灣要對這些國安的問題要嚴正對待,不要沉湎在抗疫、疫苗或者說奧運的喧囂裡面,要對真的中共的問題要有非常大的關注。所以我在不同的節目也反覆的重申這一點,台灣沒有睡覺的空間,打起精神,團結抗共。

主持人:您覺得,因為您剛才提到美軍駐台,您覺得這樣一個可能性有多大?

桑普:其實這個都是大家要想一想,苗頭都已經在了,因為以前好幾年前,一兩年前有當時美國在台協會,曾經有武官希望進駐到裡面去,當時蔡英文跟他有些周旋之類的。但是你說美軍會不會進駐台灣來呢?那個地方是一張黃牌,因為要做這個黃牌,必須要是快狠準地去做決定,不然增加台海的風險。一旦做到這一點的話,我覺得很多東西就可以解決,可以不用在台美建交的前提底下做到這一點的。

你也看得到美國駐軍,可以跟當地政府去協議就可以了。可能性大不大,就看中共的威脅會不會越來越近,如果共軍越雷池半步的話,或者對外島發起有關的攻擊的話,這個情況會非常大。它沒有說駐軍台灣的義務。

但是你看到最近無論是民主黨跟共和黨跨黨派的成員,在國會已經提案,眾議院已經通過了一個提案說,要把中華人民共和國包括台灣的這些地圖,通通從美國行政部門的那些東西剔除,不會用,而且不用錢來資助跟採購有關的,就是中華人民共和國包括台灣的這些地圖,可以看得到開始來了。而且這些事情慢慢從表面上的東西,進入到實質的階段是指日可待,可能這個需要一段時間。

但是你看得到美國跟菲律賓的關係有好轉的跡象,美國跟越南的關係也有好轉的跡象。那從這個東南亞,包括第一島鏈,還有包括日本,尤其日本三種的危急事態的一個宣示,甚至有很多的人說,如果台灣受到攻擊,而美國參戰,或者說日本的那些沖繩本島會受到威脅的話,日本會支援馳援台灣的,所以這個地方越來越有這個勁。那第一個台灣能不能夠採購更好的軍備、有部隊,戰爭勝利的可能性,這是第一個。

第二個是就算不駐軍台灣,比方說美國一個軍艦停泊在高雄港一段時間,也起了很大的實質震懾作用。里根總統常說一句話,就是peace through strength和平靠實力,有實力才能捍衛台灣,而不是靠一張嘴巴的。最好的實力是怎麼樣,是一個軍事的震懾力量。中共的軟肋就在軍事,美國能夠大勝中共的地方就是軍事。所以這個地方中共是絕對是一個軟板,那如果說專挑它的弱點來打的話,我們要軍事上的實力,給他們沒有任何的藉口跟理由,跟興趣,跟意願去進犯台灣,這個才是守護和平的最好方法。

反共挺台成為國際共識

主持人:是,應該有這個魄力。日前在首屆美日台戰略論壇,有這樣一個視訊會議。我看立法院長游錫堃他有一個呼籲,他說他呼籲美日,還有其他的民主國家一起警告中共,如果台海有事,將立即外交承認台灣,用這樣的方式來阻嚇中共。您怎麼看這樣一個倡議,因為對於中共很了解的人,我們會覺得這會是非常有效的,但是它的可行性不知道有多大,您怎麼看?

桑普:我覺得很謝謝游院長,因為我認識的游院長是非常捍衛台灣的一個人。也希望台灣步入一個正常國家,我希望他多多努力。前幾個月開始,有日美的峰會之後,基本上日本的國防白皮書,還有自民黨裡面各大派系,還有聯合在野黨所有的政治人物都挺台。反中共、挺台灣是成為現在日本國內的共識。而且更重要的,游錫堃這種說話在其他的領袖裡面也看得到。

你看到澳洲的前總理,你看得到Abbott也說,如果說要避免中共進犯台灣的話,就是要宣示如果中共要造次,美國等盟國必定要軍援台灣,跟他們打一仗。那這個地方也很重要,而且你看到澳洲的內政部的秘書長裴左洛也講到一個說法是,戰鼓已經擂動drums of war已經擂動。所以你只有說把戰爭的可能性承認,而且要震懾,才能夠把中共的威脅降到最低。如果採取以前左派的那種基辛格主義,就是說用談判,一直說要和平要和平,那這樣的話,中共是吃定了這一套的。那中共不吃的那一套就是你能夠釋出真正強悍的阻嚇力的時候才有可能。我也希望台灣的執政當局也拿出這個勇氣來說不。當然不挑釁,但是也不會去軟弱。同時美國拜登政府現在也是對中共的政策是曖昧不明、戰略模糊的時期,也看得到他對於中共要不要去謀求一個「拜習會」就傷透腦筋,就是非常傷腦筋。但是如果在川普的時代,他肯定,如果他連任的話,他一定不會想這個事情,要見的都已經見過了。可能因為拜登在總統任內還沒有見過習近平,所以有這個想法。

但見又如何?見,你會更認識習近平嗎?也不會。你會跟他達成協議嗎?千萬不要跟中共達成什麼樣你自己相信的協議,用協議來套牢中共。比方說川普時代的兩個的一份貿易協議是可以的,你是套牢它,但是不要真的相信中共是一個理性的談判者會遵守承諾的一個人,千萬不要。所以我覺得國際局勢有比較抗共的成分的出現,但是也是看到美國在這方面有曖昧不定的狀況。所以台灣更加要小心,那這個地方不能夠高調的、冒進的去做一些事情是正確的。

但同時我們的目標要很清晰,方略要很清楚。不需要到達一個挑釁戰爭的地方,但清除自己的毒瘤,那些共諜,而且是培養國家的國力也是相當重要的。

中共對台軍事威嚇有虛張聲勢成分 但「光說不練」中共就會做大

主持人:我覺得相當重要。但您覺得因為對於習近平的用意,很多人都在有不同的解讀。對於中共在這段時間內對於台灣這種軍事高壓,這種軍機擾台成為常態等等。您怎麼分析呢?您覺得它是在虛張聲勢,還是它真的有短期內武統台灣的這種計畫並且在做準備呢?

桑普:我認為虛張聲勢是肯定的,因為已經上萬架的共機已經擾台。那你說會不會真的是會打台灣?有很多人有不同的評論人,在每一年都跟我說同樣的話,我在台灣讀書的時候基本上每一年都發生這樣的事情。最誇張的事情是1996年的台海導彈危機,那個時候我也在台灣。但是問題是你面對這些事情的時候,你想想看中共如果說真的下一步棋它是不能回頭的。那如果打下去除非打贏台灣而且美國不參戰,那才能夠成功。如果打台灣,美國一參戰,參戰的那一刻就是中共滅亡的開始,因為這個等於讓它在國內的不斷的會有很大的倒台的空間。

那同時你如果說不打,久了,國內的鷹派跟各派之間又互相吵鬧,當然習近平是獨裁者他會一錘定音,但是無論如何對習近平的威信也是很大的地方。現在很多的估計是今年內應該不會打,我覺得說過度憂慮今年內發生戰爭的可能性,我覺得說不必。但是你說在很多分析說五到十年之後,會不會有這個可能性?這個要看美國在五到十年出什麼牌,各國也出什麼牌。那如果說繼續放任、繼續延續這種雷聲大雨點小的lip service 就是「光說不練」的動作,我覺得說中共就會坐大,除非我說了那五個方略裡邊很重要。

就是看這五個很重要了,就是說對台灣能不能夠軍事演習給他參加,給他去觀察也可以,還有四方安全對話納入台灣,還有剛剛說的駐軍台灣,定期或不定期,還有復交跟建交還有軍事共同防禦條例的問題。這五個東西基本上才是重點,那其他的是襯托的。比方說貿易協議、疫苗的衛生的保證還有有一些軍機來到這邊訪問,正式的非正式的,提升台灣代表處的名稱、國際層級。希望台灣加入世界衛生組織成觀察員,這個我們覺得是點綴的。你只有刺到核心去才能真的幫助台灣,台灣當然要自救要清除共諜是另外一個問題。所以我相信是未來如果這個加劇,會把中共侵犯台灣的意願跟能力減少。

那大家知道一個國家越窮越有災害,它可能要謀求對外面的戰爭來尋求自己的救贖。你看到河南這個水災加人禍的事情,你很清楚知道中共發生很大的問題。那在各方面的數據,失業率或者說生育率還有經濟的數據,中共都根本不能持續的一個國家。所以在未來的一個形式底下,一直延長下去的話我覺得中共越有這狠勁想去攻台灣,除非它碰到一個非常強大的一個力量阻嚇它,否則一直要想跟它談判就門都沒有。我覺得要有很強烈的阻嚇力量對抗中共,才能夠把中共的那個氣焰壓低,這樣它才能夠改變。

你要說服中共改變不攻台這是不可能的,中共的本質不會接受這樣的事情。你能夠做的就是嚇垮它,就是一個大衛對抗歌利亞的一個態度,也是你在一個對野獸馴服的方式。對野獸馴服,你不能夠一直討好它,這個地方會適得其反,被獅子所反噬。所以這個地方大家必須要了解,我們對抗中共的政策。我們不是妖魔化中共,而是把中共的妖魔本質呈現出來,所以我希望大家了解。

在台灣創立「香港協會」 港人願與台灣人攜手抗共

主持人:是,我覺得您對目前的這種狀況非常清晰的了解。那最後想請您談一談,因為您在台灣已經一年了,您現在是台灣香港協會的理事長。跟我們分享一下您這一年在台灣的感受好嗎?

桑普:很感謝,台灣香港協會是在台灣的一個香港來的移民入籍到台灣的新台灣人的一個同鄉會,那現在我們有會員,也有一些台港之友繼續一起群策群力。基本上能夠做的比方說我們要促進大家共榮,在去年九月開始成立以來我們成為社團法人,我們成為非盈利的組織,希望能夠幫助到在台的港人跟在台的港生。也是因為這個目的我是開設了我的patreon跟開設了我的YouTube頻道,可以讓大家來去訂閱,能讓大家能夠去支援這些我們對在台港人跟港生的幫助。

比方說一位港生他腿摔斷,他也沒有拿到健保卡,那我們就通過我們這些群組,我們會裡面的一些努力,募集到一筆錢立即能夠做出緊急的支援。也比方說有一些港生需要錢讀書或者說遇到心理上的障礙,尤其是心理的疾病,那我們也會陪伴他們,尤其也會在適當時候給予他們一些心理支援的轉介。那我本身也會好去陪伴他們在一起。那我們也需要認識台灣的歷史,尤其對抗極權、對抗專制的歷史,而且還有對抗中共的歷史。所以我們希望說帶他們參觀不同的民主景點,抗共的景點,讓他們了解台灣的歷史是絕對不容易。讓他們有真的歸屬於這一片土地的感覺,跟這邊融合在一起。

當然生活上面很多需要照顧地方,怎麼報稅、開公司,還有說那些…開機車等等。那我們一系列的課程我們慢慢辦下來,那我們可以預告說在今年的年底我們會辦聖誕的市集,希望能夠通過香港人特色的美味的食物,可以分享給全台灣的其他的人。我們也是串聯起其他志同道合的一些在台的香港移民開的良心小店,可以成為一個文宣的作用促進他們的生意。也鼓勵比方說有一個九月茶餐廳,他們也是很努力的去幫助在疫情期間在聯合醫院的護士,我們也會酌量的資助這些餐廳去做好一些事情。前陣子在台北市的萬華區,也有一些警消,警察消防員,他們沒有人送餐給他們,當時疫情非常嚴峻,那麼我們也是組織一些人去送便當給他們,我們也是線上有募集到款項給他們。

同時候政策上面跟定居、居留、停留有關的政策的改變,那麼我們也會去好好的跟有關政府部門去溝通,希望能夠做得更好。同時也看得到在支援網路以外,我們也看得到跟很多台灣的民間團體,比方說經民聯(香港經濟民生聯盟),還有其他的台權會等等,我們都有密切的聯繫。那希望可以推動更好的台灣的社會運動,這些事情得來是不容易。我們感謝很多在台灣的夥伴、同道跟我們這些從香港來的人精誠合作,那這個地方才是一個非常好的模式。我也鼓勵世界各地的有識之士能夠慢慢組成一個一個這樣的組織,要認同台灣、認同你們本國,要認同你們的核心價值。也是可以幫助的到香港人,也是希望香港的文化跟優勢能在台灣能夠發揮,但是也要禁絕大香港主義的一種喧囂。我覺得這個地方才是一個謙卑的態度,面對台灣這片土地希望大家共同努力。

主持人:是,我覺得您說的這樣的一類組織,真的能起到很大的作用。那對於香港人來講在台灣這樣一個地方生活,應該還是相對來說比較容易融入這樣一個環境的,是吧?

桑普:是的,起碼是一看起來你在路上,第一個沒有歧視的問題。因為在外國或多或少有這個歧視,這個是人性難免的事情,不能夠根絕的,但是台灣基本上很少這樣的事情。我們只需要了解這邊的文化跟香港的分別,比方這一邊的人可能會講話比較客套、可能會比較婉轉,這個要了解跟香港一般的做事方法不太一樣。但是不太一樣是不同,而不是那個所謂的是非善惡的分別。所以我希望說大家能夠體會能夠去做好這一點。

你也看得到台灣人是跟香港人都面對同樣中共這個對手,那我們都在同一個時區,隔了一個台灣海峽而已,我們面對的存亡的危機是重的。

我相信香港人來到這一邊變成新台灣人之後,都希望跟台灣2,370萬人站在一起,一起去面對同一個對手就是中共,打好這一仗。這個不是真的戰爭,而是守護台灣的國家安全。

這個地方賺得錢不一定比香港多,但是我們賺錢不是我們人生的主要目標,我們人生主要目標的實現我們的價值觀。那台灣人也有很多都是往這個方向去做的,希望連結跨階層跨年紀的台灣人一起去團結抗共,才是我們最大的心願。

主持人:好的,那非常感謝桑普先生,今天我們也談了很多,感謝您接受我們的訪談。我想我們很多觀眾朋友們都是很關心港台局勢的,您的看法對他們也會很有啟發。

桑普:謝謝妳,也希望以後有機會再跟大家分享其他的訊息。

主持人:好的,謝謝桑普先生,那就再見。

桑普:再見。

主持人:好,觀眾朋友感謝您收看這一期的《方菲訪談》我們下次節目再見。

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(責任編輯:浩宇)

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