【熱點互動】病毒攻陷天津 北京會死守「清零」?

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【新唐人北京時間2022年01月11日訊】病毒攻陷天津,北京還遠嗎?「清零」與冬奧如何共存?哈薩克斯坦局勢,中俄扮演何種角色?|唐靖遠 橫河|熱點互動 方菲 01/10/2022

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是1月10號星期一。天津出現奧米克戎變異毒株感染病例,官方稱,截至1月9日有40例,天津人口1500萬,距離北京只有100公里。當地政府週日和週一展開全員核酸檢測,天津通往北京的公路全部封閉。然而,對於這樣一個傳播力超強的變異毒株,中共的清零措施能防得住嗎?如果病毒攻陷北京,中共將如何應對?北京冬奧會受到多大的影響?

另一方面,哈薩克斯坦近日爆發大規模的民眾抗議活動,俄國和中共在其中的角色引發關注。習近平還專門致電哈薩克斯坦總統,表示堅決反對顏色革命。那麼中共為什麼關注哈薩克斯坦局勢?

主持人:今晚我們請來兩位嘉賓討論這些熱點事件,一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生您好。

唐靖遠:方菲好,觀眾朋友大家好。

主持人:謝謝。那麼另外一位是在skype 上跟我們連線的中國問題專家橫河先生,橫河先生您好。

橫河:方菲好,大家好。

主持人:好,謝謝。好的,那我們先來談一談天津最新的疫情情況。那我想請唐靖遠先生先來給我們講一下,就天津這個疫情,就是我們說的40例,其實是截至週日。那麼現在最新的我還不知道官方有沒有公布,但是不管怎麼說,它就說一個就是這個是Omicron,就是最新的這種變異毒株。另外一個它說在發現之前已經三代感染,還有一個它說這是本土出現的病例,跟我們說這個三代感染是什麼意思?然後這個本土病例,就是說它不是外來的,是嗎?

唐靖遠:它是這樣的,病毒的代際傳播,它這個概念它是指的所謂第一代、第二代,第一代就是指的就是你直接接觸了傳染源被感染的病例,它就稱為是第一代感染。那麼如果說你是接觸了第一代感染的這些人,然後你被感染到了,然後你就是屬於是第二代。那麼第三代就是指的又感染到了第二代的這些感染者,你去傳染給了感染了第三代,就是以此類類推吧。

它整個代際傳播的概念是這麼一個概念。也就是說它這個病毒傳播的代際的這個數字越多,就說明是感染的人是越多的,人數是越多的,它傳播的面兒也是就是越廣的,它是這麼一個成一個正相關的關係,這個是一個。而一個就是現在官方它自己說是這個是只是到三代感染。其實我覺得它這個說法是有一點縮水的,因為要按照官方他們自己公布的,應該是在,實際上真正這個病例的出現,應該是在12月28號,就去年的十二月底就已經有出現了。

那麼從那個時候就已經出現奧米克戎這樣的一個疫情,到現在為止,因為在英國的帝國理工學院,它們是有一個研究的結論的。他們研究的是英國的奧米克戎感染的數據。他們研究結論發現,奧米克戎的病例,因為它的傳染力特別的強。它大概平均在3天之內就會就是感染人數就翻一倍,差不多幾乎就相當於是就是一個代際的傳播,大概是這個意思。

所以你要按照這個概念,我們來做一個粗略的估算的話,你從去年12月底到現在為止,事實上它已經起碼是超過是五代的傳播了。所以我覺得官方在這個問題上,它是打了一些埋伏的。至於說第二個,這次天津我覺得它為什麼天津這次特別引起注意,就是因為官方是首次,它不但是首次承認這是Omicron毒株的感染,而且是本土的。本土感染的這個病例的意思,就是說至少是被感染,就是最初的感染源,它至少是在一個,就是這個病毒的這個潛伏期14天嘛,14天以內,他並沒有就是離開本地,或者說他沒有接觸到外來輸入性的,這樣的有明確的輸入的這種傳染的途徑能證明說是傳染給他的。

主持人:完全是當地產生的。

唐靖遠:它就是當地的,就是當地在一個本地的這麼一個相對封閉的一個環境之下,他突然發病了。那麼它其實最大的意義就是說它這種來源,病毒的這個源頭,它現在無法查明。不知道他究竟是從哪感染來的,就是這個毒株。而且根據官方自己的報導,現在是說,因為這一波天津他們公布的最先是兩個病例,一個是大人,一個是小孩,兩個都是女的。

她們兩個的病毒的這個奧米克戎的這個,就是她們去做了全基因組的測序,測出來和去年12月,其實天津是在去年12月13號最早就已經有發現從海外輸入的,有Omicron 的病毒的病例,但是並沒有傳播開,發現了這麼一例。然後他們就把他隔離了,認為是安全的,就是認為這個傳播鏈是並沒有。

主持人:沒有往下傳播。

唐靖遠:沒有往下傳的,但是他們把這個病毒的序列,這次本土的這兩個序列和那個輸入的序列來做了一個對比了,他們認為這不是同一個傳播鏈。所以這樣就帶來一個非常直接的問題,那麼天津這一波爆發的奧米克戎,它究竟來源是哪呢?到現在為止,官方沒有給出一個明確的答案。這樣一來,它就會導致,起碼我們會認為天津這一波的疫情,這種本土突然產生了一個跟外來輸入的這個序列的還有點不一樣的。

不是同一個傳播鏈的這麼一個Omicron的疫情,其實它的危險性就比較大了,因為你找不到它的源頭在哪兒,它很有可能在其他某個社區,它還在處在一種非常隱蔽的狀態之下,還在繼續地傳播,它最主要是有這麼一個意義。

主持人:對,所以天津的話,現在政府說40例,我覺得這個就一個是你剛才提到的英國的這樣一個模型,另外一個在美國,這個Omicron一度造成美國平均每天近百萬人的感染。所以我覺得它這個40例這個數據非常可疑。那很可能現在你覺得在一個是在天津這個病例,它會不會其實範圍是已經是比較廣的了。另外一個,我們都知道天津這個書記李鴻忠,著名的忠誠不絕對,絕對不忠誠。所以大家就覺得說他會採取非常嚴格,甚至比西安還嚴格的措施來管控天津。

那我們看到天津很多人在那搶購物資什麼的,所以下一步,你覺得天津有可能像西安那樣封城嗎?

唐靖遠:首先第一個就是西安的這個疫情的數據,我個人也認為它多多少少它可能是有一些作假的。至於它作假的程度,我們現在無法去做一個準確的評估,為什麼這麼說呢?我覺得起碼有兩個理由。第一個理由就是我們現在已經看到,因為它已經被網友逮住了,就是天津發布的那個疫情數據實時播報,在同一天之內,也就是早晨播報的數據,它比晚上播報的數據還要高。

截止到了晚上明顯你可以看到它在往下減,雖然減的數字不多,因為現在它總共報了才幾十例。但是你就可以看到它已經出現了這種反常的,反向的這樣的一種做法。那麼它是不是真的,就是它有可能作為更大的這樣的摻水分,有造假等等,你這個完全我們是可以有懷疑的,這是第一個。第二個根據就是你可以看到現在天津的衛健委,他們已經公開地發了一份聲明。就是提出來說是天津市已經成為一個標誌性的東西。

什麼標誌呢?就是天津成為中國的清零抗議的模式,硬剛這個奧米克戎這個疫情的第一戰,它們是這麼,就是這個戰鬥的戰,它們是這麼來定義,定位這次天津的這波疫情。就是說奧米克戎你看見它橫掃全世界是吧,他們說那麼你看美國也好,歐洲也好,全部都已經躺平了。那唯一就是看看中國這個有獨家優勢的這個抗議的模式,我們要硬剛奧米克戎這一次這波疫情。

所以它就明顯地帶有一種政治運動,政治定位的這個意涵在裡面。而且那個文章那種我們都知道,就是中共黨文化那種語氣嘛,用詞嘛,啊什麼這個背水一戰,只能贏不能輸什麼的。你現在你就把這個話說在這兒,只能贏不能輸,說在這兒了,那最後你要是實在是控制不了,很有可能就會採取大規模地造假,或者說是非常極端地管控這樣的一個做法。我覺得這是我在看這麼一個事情。

至於說就是說李鴻忠他在天津的這一波的疫情應對之中,我的確是比較贊同你剛才提到的這種分析,他很有可能會採取比西安更加極端的這麼一個措施。當然這個裡面是有兩個,一個就是跟他本人的這種,你剛才提到他的這個絕對不忠誠,就是忠誠不絕對。

主持人:發明出來的這個。

唐靖遠:就是說這種他很極端的一種性格,跟他這個人的本身做事的方式有關係。那麼另外一個也跟他現在所處的這種政治處境有關係。他現在是作為政治局委員嘛,是天津直轄市的一把手。如果說尤其是這波疫情,剛好是在冬奧會馬上就要舉行的一個非常關鍵的情況。

主持人:不管時間還是空間。

唐靖遠:如果說他要是把這個關要是把好了,沒有影響到北京,沒有影響到冬奧會,毫無疑問可能會給他記一大功,他很有可能,甚至這個在他的仕途上會有很大的幫助。但是如果說他要這一關失守了,影響了北京,那麼他的基本仕途就到此為止了我覺得,甚至很有可能還要被追責。所以對他本人來說,不管是從他自己的個人利益,還是說從他的所處的這種環境吧。他都是基本是沒有什麼退路,他很有可能會採取,就是不惜一切代價,中共現在會說這句話,我們也要把它給這個防制住。

主持人:對,其實我看網上顯示,天津在檢測出這個Omicron病毒一週前軌跡,天津人出行的軌跡,基本上主要去的好像就是北京、河北唐山這些地方,所以現在外界最關注的就是說,北京會受到多大的影響,然後你的冬奧會受到多大的影響。我都懷疑北京很可能已經有了,但是關鍵就是說,如果北京發現了這個案例,您覺得北京當局會怎麼應對呢?它會承認嗎?

唐靖遠:這個問題我分兩個方面來看,首先第一個就是北京現在有沒有這個疫情,我個人也是比較有把握,北京很可能已經是有了,為什麼呢?就是剛才妳提到這個地圖,它是在從天津疫情爆發之前一週從1號到7號,7天的時間從天津遷出去,遷往全國各地的一個遷徙的一個百度的地圖,那麼這個地圖裡面遷往北京的人的比例是最高的,佔第一位,比例高達17.92%,差不多是18%,都是去北京的。它這裡面還有一個相反的例子,就是特別引人注目的,就是從天津遷往河南安陽市的,它有很少的一個比例,大概是0.43%。

主持人:安陽那個就是從天津去的,對不對?

唐靖遠:對,但是這個官方現在已經自己都已經證實了,說在安陽出現了兩例Omicron病例,它就是從天津來的,所以你就可以想,我們就做個簡單的推論,就是你從天津遷出到安陽去的,才只不過是0.4%非常小的一個比例,這麼少的人口,就已經有傳播鏈就已經延伸到安陽去了,那你在北京是吧,天津到北京這麼龐大的人流量,你說北京現在是一個都沒有,非常的安全,我覺得這個從理論上講它幾乎是不可能的事情。所以這個是一方面。另一方面就是說,北京要是出現了這種Omicron的疫情,它會現在怎麼來應對,我覺得這個對習近平來說,他現在的確是對他是非常棘手的一個局面。就是他公布北京的疫情,和不公布北京的疫情,對他來說都非常難辦。

主持人:是啊。

唐靖遠:因為他如果說公布了北京的疫情,因為我們都知道中共的它處理這個疫情就是這種一刀切的,是吧,清零、封城,然後加入了全員核酸檢測。反正一條龍的一整套東西,它根本的全都要上。一旦它要是宣布北京有疫情了,我們必須得採取措施了,好,你一封城,你一全員核酸什麼的一上來。這個冬奧會基本就相當於是失敗了。

主持人:你嚇的把人家就嚇走了,是不是。

唐靖遠:相當於你開的就不是冬奧會,你開的是冬季抗疫直播現場大會,幾乎就是這樣子的,這麼一個概念。所以我覺得這是習近平可能是很難以接受的。但是反過來如果說,它明明已經有了疫情,它不予公布。那麼你不公布,它只是表面上它就無法去採取這些表面很極端的封城啊,管控等等這些措施。它只能在暗地裡去做,它的力度不至於做得這麼大。但是這樣一來,它就會帶來一個風險,就是可能會讓這個病毒,它會更快的發酵,會更快的傳播。如果說這個損害到最後兜不住,這個就有點像拿紙包火一樣,你要是最終兜不住,萬一你正在舉行這個冬奧會,甚至在冬奧會馬上就要開幕之前,一下子兜不出來,一爆發出來,你更糟糕。你同樣還是一個失敗。所以對習近平來說,我覺得他現在是非常,就是有點進退兩難。

主持人:其實這是個面子問題,因為它既使大面積的傳播,它又怎麼樣呢,很多國家都是這樣的。但是這個牽扯到他根本的思路的問題啊。那我想問一下橫河先生,就是您怎麼看這個天津疫情現在這個嚴重程度,和接下來它可能的舉動?這是第一個。

橫河:天津這個疫情呢,其實是可以預料的,這個Omicron它的傳播速度確實非常快,就是你記得這個南非剛剛公布的時候,拜登政府馬上宣布,包括南非和非洲南部的幾個國家同時都禁航,你記得有這件事情吧。然後這個似乎好像想把它堵住,但是一個星期之後,這個Omicron在美國就攻城掠地,然後很快的才幾天工夫,現在我們看到Omicron已經在美國的這個新的病例當中,已經遠遠超過Delta病毒了。就是說當你發現第一例的時候,其實已經在社區傳開了。那麼從天津角度來看的話呢,其實也就是這個情況。因為本土病例的話,它不是真的本土病例。這種突變能夠突變到這種程度,它不可能有兩個中心,在南非有個中心,在中國同樣的這個病毒會突變到這種程度。它一定是從南非…

主持人:實際上就還是傳進來的,是吧?

橫河:還是傳進來,它是找不到傳進來這個,他說三代的話,就是說它能夠追溯到的在天津這一批人當中,就算他四十個吧,四十個人當中它可以追蹤到一個人,而這個人是在社區,就是他不是從外面進來的,所以這叫本土病例。但是並不表示這個人的病就是從他自己是第一個突變出來的,這不可能。不可能兩個地方突變同一個東西,它一定是只有一個突變,然後傳開來的。第二個呢,就是說它不可能是沒有傳染源,只是說你查不到。那這一來的話呢,其實就是存在另外一個問題,就是除了這四十個人以外,很可能在其它地方有分點的,這個小的爆發點,在不同的地方,也都是幾十個人、幾十個人的。它沒有來自同一個來源,所以它為什麼要搞全員檢測呢?全員檢測的問題就在於,它知道這不是僅有的這個病例的最終地方。它要全員檢測才能夠把其它不同的點都找出來,這就是它這個清零的思維。就說其他地方,其他國家不會去搞這個全員檢測,就為了這麼幾個病例。因為第一全員檢測本身都不可能百分之百找到嘛,所以你看…

主持人:而且全員檢測,對不起我插一句,因為全員檢測那個前兩天好像醫務人員都承認說,說有一半的這個感染病例就是在等待核酸檢測,全員檢測中感染上的。因為我們看到很多恐怖的視頻,人擠人什麼的,那它用這種全員檢測,如果是這樣的方式的話,它不反而更多感染病例嗎?

橫河:對,這就是中共的這個治理方式,它實際上就是一種行政治理方式,它並不從科學角度,要從科學角度的話,就是說他要盡量避免人擠人,就是減少傳播途徑。但是呢,現在各級官員都在完成一個行政命令,既然它已經變成了一個套路了,變成一個套路了,全員檢測,那它就全員檢測,他只要完成了全員檢測,這個過程當中有多少人被感染,那不是他的問題。他要不做全員檢測,那他沒有完成上面的任務,也就是說,中共現在對於這個清零,它有一套做法,這套做法本身就是不科學的,本身就是導致進一步傳播的原因。但是問題就在於這些官員們,他是為了完成一個政治任務,所以呢,具體的過程科學不科學跟他沒有關係,你照科學走了,照樣撤你職,你不照科學走,是按照上面的意思走了,那還真不見得會撤職。所以這就是一個科學問題,政治解決必然導致這個後果。就是說他的這一套防治的方法,很可能就是最終把它打垮。就是把這個疫情擴散,把它這個清零政策打垮掉的具體做法都在裡面。

主持人:對,所以就是照您這麼說,不要說天津了,其他地方很可能這個Omicron病毒也已經傳播開了,那北京的話也不一定就沒有啊,您怎麼看呢?

橫河:我個人是認為是肯定有的,Omicron如果說在天津這一個區域有三代的話,假如說三代,那麼它實際上不只三代,因為第一個人他必定還有個來源,對吧,就是我剛才講他不是自己第一個,這個先證者。按照遺傳病就是先證者,就是這個家族裡面的第一個,他不是第一個,所以說範圍已經大很多,那麼既然說,它能夠到河南,那麼它一定可以到北京。因此呢,就是按照從南非傳到美國和歐洲的這個情況來看的話,當歐洲發現少數病例的時候,美國當時還沒有發現病例的時候,美國就決定封了。但這時候實際上已經在美國社區傳染開了,要不然的話,不會這麼快的時間,就變成統治地位。所以中國的情況,在這方面是一樣的,尤其是這裡還有一個很大的問題,就是這個核酸檢測不僅是存在一個激發感染的問題,就在檢測過程當中,成為傳播鏈的問題。另外還有一個就是,它的假陰性是很多的,我們知道這個疫情爆發初期的時候,就發現了很多人是反覆檢測。

主持人:就是在好幾次之後才變成陽性。

橫河:在這個傳播鏈當中,把他隔離開來了,隔離過程當中檢了三、四次,五、六次,到最後一次在檢測時候是陽性的,前面全都是陰性,也就是說在核酸檢測的過程當中,有相當高的比例,可不是個別案例,相當高的比例,被檢測的人,是檢測出來是假陰性的,就是說他其實已經是陽性了。所以說這種傳播速度,如果說沒有進北京的話,那是一個奇跡。而進北京甚至周邊地區,就按照這個天津過去一個星期,就是他向外遷移的這些人,就是旅遊啊,出去的人的走著走向的話,我覺得這些地方可能都存在了,當然現在是天津第一個證明這是Omicron的。我們沒有看到河南的病例當中,有宣布是哪一種。

主持人:河南安陽市有一個。只有安陽它是有的。

橫河:就是它有這麼幾百個病例,幾千個病例。實際上很可能其中就有Omicron。只是說沒有報導,或者沒有檢測出來而已。因此我相信,天津是不是真正的Omicron在中國的源頭,連這一點我都是還在懷疑。

主持人:如果這樣,您覺得,如果真的北京中共當局發現北京有Omicron病毒了,會不會乾脆就不說,為怕影響它的冬奧,可能就不宣布呢?

橫河:這是一個很困難的問題。因為北京市是沒有這個權力做這個決定的。所以這個決定一定會打到最高層去,最終是一定要交給習近平的,習近平親自指揮。

主持人:像唐靖遠先生說的是兩難。親自指揮、親自部署。

橫河:對,所以這就是一個很大的問題。這個事情就是這樣的,如果報給你的話,也就是說在這個報告的途徑路上,就不止一個人了。最終這個決策錯誤的話,因為習近平現在面臨二十大之前,其實他是面臨很多困難的,有很多跡象表明,在中共的高層是要想方設法找他的漏洞,或者找他走錯哪一步。因為在中共的政治圈子裡面,它不像美國,美國比較特殊的是川普總統那個時期,比較特殊的,大家都找他的麻煩。但是在一般情況下,在美國政治當中,你只要是建制派的成員,基本上不會去這樣子找。但中共是這樣的,誰一旦有了權,它就要把別人全部扼殺掉。但是別人也虎視眈眈看著你走錯,一旦出錯以後,別人也像狼群一樣要撲上來的。

所以對於這個事情,一旦報到習近平手裡的時候,其實知情者已經很多了,已經不可能把這些口封掉了。所以那些對手們也在虎視眈眈的看,你怎麼來處理。就跟要處理,如果栗戰書出事是什麼原因,不管他什麼原因的話,如果他不是真的突然生病的話,其他各種原因當中,都有一種可能,就是看你怎麼處理他。就像當年對令計劃一樣的,看你胡錦濤怎麼處理他。不管令計劃出了什麼事,但是一旦出事,馬上就會被對手抓住。所以對於這件事情來說,我相信北京市或者是奧運會組委會都沒有任何權力,這個就是最高層的一個決策。這個決策就很可能會影響到他自己,甚至是二十大之前,這一系列可能發生的事情。因為二十大還有那麼長時間,可能會發生的事情很多,而且真正會引起政壇上重大事件的,是你沒法防的,是你防不住的。

你能防的,你能想到的,你都防住了,但是最後防不住的是你自己被鎖住了。就是你做的每一步都朝著那個方向去,而且你退都退不出來。因為你要完成你的政策,要完成你目標,你必須那麼走,這就跟下棋的時候是一樣的,高手下棋,對方哪怕我提前三步、五步告訴你,我再過幾步就要將你軍了,你還是防不了。問題就在於因為你沒有別的路,他早就在幾步之前,甚至更多的步驟之前已經把你鎖住了,或者是你自己的步驟,自己想解脫的步驟,把自己給鎖住了,一樣的。現在最難對付的,其實還不是人和人之間的,就是派系當中的鬥爭,而是所謂天賜良機。就像疫情一樣的。

主持人:我正想說的就是,上天給習近平出了一個難題。到你這邊,你說你宣布不宣布,你宣布的話,你就要去清零,一清零,一封什麼又怎麼樣,這個冬奧就大受影響,你要不宣布的話,就像剛才唐靖遠生說的,它有可能爆發的更厲害。但是我覺得,有一個很多人會不理解,就是他為什麼一定要清零呢?因為像Omicron這種,基本上就是沒什麼症狀,或者症狀很輕微的。甚至有人說它是個天生的疫苗,你為什麼一定要去清零呢?他不能改嗎?您覺得。

橫河:問題就在於這裡,因為這個疫情整個發布的過程,發生傳播的過程,它有一個非常特殊的現象,就是在中國爆發了以後,傳到全世界以後,全世界被搞得焦頭爛額的時候,中國看上去特別平靜,這個特別平靜,不管它是什麼原因,它確實生產沒有受影響。至少在過去一年多的時間,全世界對中國這個世界工廠的生產,都是依賴性非常大的。因為別人都不生產了,它那裡照樣生產,所以看上去是很平靜的。

這一來的話,中共立刻就把這種平靜,疫情表面上看上去不那麼,不管是什麼原因,是看作它一個制度的優越性。從這一點,不僅它要叫大家忘記掉中共最早掩蓋疫情所造成的傷害,而且還要學習中國抗疫的方式。確實世界上還真的有不少人,包括美國在內,其實有不少國家都在某種程度上,學習了中共的抗疫情的,封城的措施。在西方國家實際上是沒有這個概念的。這一來的話,它自己把自己的疫情,和它自己的政治正確,和它的體制掛上鉤了,是它自己幹的事情。

這一來的話,現在Omicron傳播性這麼強,其它的delta也很強。在這種情況下,如果它的清零政策改變的話,它首先面臨的問題就是,它的體制就不是比別人更先進了。這一點,所以中共犯這類的錯誤的話,它和別的國家不一樣,別的國家犯了這個錯誤,一旦被公眾知道了,或者是它知道這個錯的很厲害了,它可能會及時的調整,但對中共來說,所有的錯誤都是和它的政治正確,都是和它的政治體制,以及和最高領導人的偉大光榮正確,是聯繫在一起的。改,就說明它沒有那麼偉大,沒有那麼正確。那麼這個就承受不了,就是在中共的體制下,這個任何人都承擔不了這個。所以我們可以看到,災難一般情況下,重大的失誤一定要發展到全局性的災難,才有可能改變。在那之前是很難改變的,誰來提出來這個改變,它自己把它掛鉤,自己把自己給栓死在這上面了。

主持人:除非完全性的失控。唐靖遠先生您怎麼看?您也覺得中共不會改變這個清零政策嗎?即使在Omicron病毒,甚至有可能全境爆發的情況下。

唐靖遠:對,我認為它不可能改變。因為這個背後,我簡單補充一點,其實剛才我覺得橫河先生已經說的非常全面了。中共這個清零模式,其實多少是有一個歷史背景。就是在2020年剛剛疫情爆發,武漢封城,它一下覺得武漢封城很成功,封了70多天,終於把整個疫情給控制下去了。在那種時候,後來你看,它有一些局部,其它一些局部地區一些小的爆發,它也是採取清零、封城的模式,很快就把這個疫情平復下去了。

所以那個時候,中國也得出了一個結論,它們認為這個一定是最有效的。而且當時其實還有一個什麼,因為當時疫苗沒有出來。所以它們其實是把全面清零封城這種模式,在當時,它們只是把它當做是一個非常極特殊時期,採用了一種非常手段。只要等到疫苗一出來,疫苗大規模的上市開始普及之後,它肯定就會把這個轉入到疫苗的身上去,防疫的手段重心就會轉移到由疫苗來承擔了,就不再使用這種。在那個時候,整個全世界都普遍都是這麼來認識的。但是形勢變化非常快,誰都沒有想到,這個病毒後面會變異出這麼多個新的變種,而且一個比一個厲害,越變越厲害。

到現在為止,我們看到Omicron雖然它的致死率和重病率並不高,但是它有非常強大的疫苗逃逸的能力,免疫逃逸的能力。所以實際上就意味著這個疫苗基本上破功了,疫苗基本上起不了作用。所以導致中共走到現在為止,它發現疫苗完全不起作用。但是尤其是中共的疫苗,它比西方國家生產疫苗還要更差。西方國家疫苗雖然說效力已經是減弱了,但是多少還能夠起點作用。但在中共這種情況下,你看西安是非常典型的例子。

西安的疫苗接種達到了百分之九十八普及率,但是同樣是被全城這樣的封城。所以它整個抗疫的模式走到現在,中共當局現在已經得出了結論,就是疫苗是指望不上的。所以它只能夠依靠唯一的依賴,就是它這個所謂的獨家優勢就是封城。所以你就可以看到它今年的一個變化,在過去這種極端的封城,它只是非常時期的非常手段,但是到現在它已經變成越來越常態化、標準化,有這麼一個演變的趨勢。所以在這種情況之下,它已經變成常態化,甚至變成制度化。只要一發現幾個病例,我就立即全村就開始封了,然後就開始全民核酸。它就已經變成一種標準化的操作的程序的時候,你要想讓它突然把它給停下來,我覺得這基本是不太可能的事情。第二個就是的確是它有習近平非常關鍵的,他沒有把清零政策視作是一個簡單的公共衛生政策。他是把它更多的是視為是一個政治優勢,是一個…

主持人:不是一個可以調整的東西。

唐靖遠:對。這是涉及到,的確就是剛才橫河先生所說的,因為它不是一直在說要以這種就是社會主義的優越性,是吧,去挑戰民主社會。它就把現在這種清零模式視為社會主義優越性的一個最大的象徵。它自己把它給賦予了一個非常強烈的政治內涵在裡面,甚至把它弄成了一個在中國是絕對政治正確的東西。你看張文宏醫生只不過才來簡單的提了一下,是不是可以考慮與病毒共存。立即就被批倒批臭。甚至一個華爾街日報也有報導說,中共連高層內部他們曾經都有人曾經有提出來過,說我們是不是可以適當地考慮一下與病毒共存這種路線。這是另外一種不同的抗疫路線,是不是那個更加合理呀?他這麼一說就被習近平劈頭蓋臉地給批回去。所以它已經變成這麼一種政治正確的一個東西,就說清零模式能否堅持到底?它已經和習近平本人的這個政治路線,他本人的政治地位甚至他的權力的穩固與否是已經牢牢地捆綁在一起。所以在這種情況下,你說讓他放棄清零模式,就相當於他放棄了自己最大的政績。相對於他自己授柄於人是吧,放手讓他的政敵來攻擊他。

主持人:但是遇到Omicron這樣一個超級傳染的病毒,你用這種方式去對抗它,中共這個封到最後會不會把自己就封完蛋了,封死了。像冬奧這個你怎麼解決?

唐靖遠:的確就是這樣。所以在我看來就是這一次我覺得對習近平來說,他是真正遇到了前所未有的一個嚴峻的挑戰。就是Omicron對他的整個這個清零政策,在兩大他的工具上面都帶了一個非常大的挑戰。我們知道清零政策其實它就是兩大部分組成的,第一大部分就是封城,但是這種封城它是有分級的,分層分級的這樣的一個封城。還有就是全民核酸,就是這兩大部分。那麼Omicron帶來的這種它一個是隱蔽性一個是強傳染性,還有就是疫苗逃逸能力,它其實就是導致你封城也封不住它。它早就可以很隱蔽的在社區進行傳播,然後你這個全民核酸檢測因為它有很強疫苗逃逸能力,現在對它的核酸檢測這個陽性率非常低。

我剛剛看到最新的應該是哈佛大學的教授叫做瑞安的,他有公布了一組數據,他用的是調查的美國的Omicron的一個數據。他就說美國這邊就是做核酸檢測對Omicron有症狀的,它的陽性率只有大概50%到80%。那麼對無症狀的陽性率更低,只有30%到60%。你把二者把它合併起來,它的平均的陽性率大概也就只剛剛過半50%左右的樣子,也就只有50%左右你能夠把它測出來。所以你在這種情況之下你去做全民核酸,其實它就像剛才橫河先生說的它一定有大量的這種假陰性的存在,很多病例你會漏掉的。也就是說Omicron它對習近平這個清零模式我們剛才說的這兩大工具,它都是帶來一種空前挑戰。這個對他來說是非常危險的一件事情。

主持人:是,就是一時半會兒測不出來,但你老測它就老測出來新的,這就沒完沒了。還有一點時間,我想也請橫河先生很快跟我們談一下哈薩克斯坦這個話題。就一個我想問一下,就是現在外界有人把它比作是一種六四一樣的顏色革命。這種比喻是不是貼切呢?

橫河:其實說六四是顏色革命,這個其實說不太過去。我個人從來不認為六四是一次顏色革命,因為六四其實當時的反腐並沒有任何對政權真正的挑戰。雖然說當中有人提出了民主的訴求,但是基本上嚴格的說還是在,當時那個時候的政治框架下面,就是共產黨的領導那個政治框架下面,所進行的一些對於…

主持人:改良吧。

橫河:看上去不好的社會現象或者是不好的制度裡面的一些個人,進行懲罰或者是進行一些改變。對,我不去給它定是改良還是革命了,肯定不是革命了。所以說是顏色革命的話,可能有一點不太符合。當然現在也沒有必要去討論六四究竟屬於哪種類型,就是個人觀點不一樣。但是這個哈薩克斯坦的這個抗議活動後來它轉向,從對燃料漲價的抗議,很快的就針對了前領導人、前總統就是納紮爾巴耶夫。另外就是對整個這個社會的腐敗,就這方面和六四有點相似,但是它的範圍要比六四廣的多。六四其實集中在兩個部分,一個就是全國各地的學生,還有一個就是北京的市民,這是最集中的。但是對於更多的後來也檢討的說是工人啊、農民啊沒有發動起來,不管發動不發動就是說它沒有在社會層面有更廣泛的動員。而在哈薩克斯坦其實整個社會面的動員相當廣泛,就是說在各個城市不僅是學生,這個是完全不一樣的。所以據我看你可以…

主持人:但是它一個對於專制、對於前總統或者前總統這種勢力,專制的政府或者是親共的這種政府的…不是說親共,它本身就是一個共產主義的支持者是嗎?

橫河:對,前總統他本來就是共產黨,他當時是哈薩克斯坦的蘇維埃共和國,就是蘇維埃加盟共和國的領導人。1989年擔任領導人,到1991年蘇聯徹底垮臺的時候,它是最後一個從蘇聯獨立出來的加盟共和國。但是這個領導人沒有換,所以說它只是說這個體制變了,它號稱它的體制實際上是民主體制,而且那是一個世俗政府。它雖然居民當中信伊斯蘭教的很多,但它是一個世俗政府。所以從這種角度來看,也就是說它實際上的轉型沒有真正地完成,從前蘇聯轉到後來。不像東歐那些國家,東歐那些國家就真正的完成了轉型。就是前華沙條約組織,就是蘇聯陣營那些國家。

但是蘇聯境內的特別是中亞的這些國家,甚至包括白俄羅斯就這些國家他們沒有徹底的完成這種轉型,所以後來就成立了一個獨聯體。那這次出兵的是獨聯體的一部分成員所組成的一個軍事聯盟。那這個軍事聯盟絕大部分成員,其實都是中亞這幾個國家,什麼吉爾吉斯啊、什麼塔吉克都是中亞這幾個國家再加上白俄羅斯,再加上俄羅斯本身。所以他們形成的一個軍事聯盟,這個軍事聯盟來對軍事聯盟當中的某一個成員進行干涉,有一點像當年華沙條約組織對捷克的干涉。

主持人:好的,我最主要的想問一下就是說這個民眾的這個抗議活動,它是不是一種對專制體制、對腐敗的抗議,是這個意思嗎?

橫河:對,它到後來轉變了對這個專制體制,雖然是針對前總統但是實際上是對這個專制體制的抗議,要求改變。

主持人:那為什麼習近平要寫信給哈薩克斯坦總統呢?為什麼中共很在意哈薩克斯坦的局勢呢?

橫河:我覺得習近平帶信去講的三條,我覺得都很有道理。第一個他是反對顏色革命,他主張去鎮壓。這個是認為習近平最清晰的這個解讀,就是對前蘇聯垮臺,我們上次不是做節目談到了,對前蘇聯垮臺所總結出來的經驗。所以他不能讓哈薩克斯坦,現在世界上就剩下這幾個曾經是社會主義,現在還保持極權專制就這麼幾個國家了。所以他至少就有個伴。他認為哈薩克斯坦應該吸取中國的教訓,應該吸取前蘇聯的教訓,應該走那條路,這是在政治上。

第二條其實很有意思,他說反對任何改變在兩國關係,就是兩國關係是指哈薩克斯坦和中國之間的關係,改變關係。但是問題就在於這次抗議行動,雖然說哈薩克斯坦有很多對中共不滿的人,對中共的滲透啊或者是擴張很不滿的人,但這次的目標並沒有對準中共。所以說他提到這一點的話,很可能暗指得是介入了哈薩克斯坦,甚至可能是他們軍事聯盟入侵,所造成的對中國利益的傷害。因為這句話很難用其他的民眾抗議來解釋。當然他可能指的是西方國家,但是我覺得俄國在這裡可能起的作用更大。第三點他最後還說了一點,具體說什麼我現在已經想不起來了。反正就是說他所說的這些內容可以清楚地看到,就是他為什麼要對於哈薩克斯坦的局勢這麼關注?其實他很大程度上也是關心自己的統治。因為哈薩克斯坦所出現的一些問題,在中國尤其是目前的經濟情況下很可能也會出現,就是很類似的。他是擔心會蔓延到中國來。

主持人:好的,唐靖遠先生,您怎麼看習近平給哈薩克總統代話這個事情。

唐靖遠:我補充一下,就是剛才橫河先生所提到有一點比較關鍵的,就是為什麼習近平他對哈薩克斯坦的局勢非常關注呢?因為哈薩克斯坦爆發這麼一個它有一個背景。我們知道哈薩克斯坦其實它並不窮,哈薩克斯坦整個國家國民平均的人均收入GDP已經達到了大概是一萬美元左右。但是因為這個國家它的物價控制得很低,所以說如果說要按照它的實際平均購買力這樣來計算的話,我看到有人曾經作了一個計算,就是它的實際的收入可以達到差不多人均是三萬美元左右。這個水準平一點不差了,比中國的要強很多了。所以那麼再加上哈薩克斯坦你看它是從獨聯體從蘇聯脫離出來以後,到現在為止一直都很平靜,對吧。突然一下在三十多年以後,突然一下出了這麼一個事件。也就是說哈薩克斯坦是非常典型的,在中共的語言描述裡面是屬於叫做政治經濟長期穩定的,而且生活相對來說還比較富足的這麼一個國家。怎麼突然一下爆發這麼大的一個動亂和騷亂,這一點對中共的刺激是非常大的,因為這就跟中共是比較像的。中共也是長期認為你看我們是長期的政治經濟都很穩定的一個國家…

主持人:對,所以習近平說堅決反對外部勢力蓄意製造的顏色革命。

唐靖遠:對,所以在這裡面…

主持人:觸動了他的心結。

唐靖遠:這個外部勢力,我覺得他其實在這裡面有多種的解讀。我比較贊同剛才橫河先生提到這一點。就實質上習近平他現在帶這個口信去,我認為他指的他擔心這個外部勢力去干預哈薩克斯坦的這個局勢,更多指的是俄羅斯。因為俄羅斯對哈薩克斯坦,我們都知道它在歷史上有這樣一個淵源關係。所以其實一直俄羅斯都是把哈薩克斯坦視為自己的附庸國,就是自己有一種宗主國的這麼一種情懷,一直有這個在裡面。所以俄羅斯這次表態非常迅速,馬上就表態我就出兵幫你鎮壓了。但是你可以看到習近平他其實是觀望了一段時間的。從爆發這個事件一直到他7日去表態時候,其實哈薩克斯坦的局勢已經基本上是平穩下來了。所以習近平在那種時候才去表了態,所以多少是有一點投機的性質。我覺得在這個角度上講,其實哈薩克斯坦更多表現的是,中俄之間其實在背後有一些博弈。

主持人:是,當然經濟上據說那個一帶一路也是讓中共比較關注的。

唐靖遠:對,因為就是它重大的經濟利益。

主持人:是,好,那我們沒有時間再多談。非常感謝二位今天的精彩點評,我們也感謝觀眾朋友收看,下次節目再見。

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(責任編輯:李紅)

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