【新唐人】亲爱的观众朋友，您现在收看的是热点互动，我是姜光宇。十五年前在天安门广场上发生的那一场以学生为主体的争取民主的爱国运动，最终遭到中共的血腥镇压。然而随着岁月的流逝，人们不但没有从记忆中忘却这件事情，反而更多人关注，开始思考这件事情。今天在本集节目中我们请来了著名的时事评论家陈破空先生。至于当年这场民主运动，是在广州方面的主要负责人，想请他来谈谈六四的看法，和六四的历史意义。
姜光宇：陈先生您好。
陈破空：主持人您好。
姜光宇：“六四”十五周年临近了，就您了解到目前为止，随着这个日子临近在全球范围内都有那些纪念六四的活动呢？
陈破空：我想“六四”十五周年是一个非常重大的纪念日子，因为十五年是一个很大的数目。那么就“六四”十五周年到来之际，我想在海内的中国人，凡是关注中国命运与前途的中国人，都会以各种形式隆重庄严的来纪念这个日子。我所知道在全球有中国人权主席刘清带头的全球范围的六四纪念活动。另外还有以当年六四运动的领袖王丹带头的在加拿大多伦多地区，和美国的华盛顿的地区所举行的一系列纪念活动，同时王丹他们也出了书，出了“六四纪念文集”。另外我想在香港支联会和香港的民主派在这个纪念六四的活动，有五千六百人参加的游行。像在维多利亚广场的烛光晚会也非常盛大。在台湾热爱民主的人们也会举行很多的纪念活动。
姜光宇：针对全球这么大范围的纪念六四的活动，中共当局他是最怕的，中共当局有采取那些措施来防范这样的事情。
陈破空：我想中共当局每年六四这个敏感日到来之前，都会采取很多的封锁和措施来防范出现事态。今年尤其看的非常严重，今年在国内已经采取了严密的防范措施。一方面他们对于仍然在国内的异议人士采取软禁、监禁和劝说等等工作。譬如说对天安门母亲代表人物丁子霖他们实施软禁。对国内异议人士代表人物刘晓波实施监禁，对于安徽的民运人士王廷军实施逮捕等等，搞了这些白色恐怖。
姜光宇：一贯的手段就是这样，这个日子临近了就开始封人们的嘴了。据我知道您当年是89民运在广州学生运动的主要组织者，被中共称您是幕后黑手。观众朋友也许比较感兴趣，您目前的现状和您那些战友包括王丹他们在做些什么呢？
陈破空：我的情况是在89年以后连续做为广东省的四大通缉犯，连续坐了两次牢。一次坐了三年，一次坐了两年，之后在国内经商生存。后来来到美国，先是在哥伦比亚大学做访问学者，后来就创立自己的企业。目前来说很忙，一方面打理自己的企业，在一家电脑公司。还做自由亚洲电台的特约评论员，每周写两到三篇专栏文章，政治和经济评论。另外还在哥伦比亚大学继续攻读一个学位，也参加各种活动。当年这些战友学生领袖、工人领袖、学运骨干和知识份子各种精英人物，当时在89年有不同的情况，一部分人继续从事学术及研究，像王丹等人继续攻读学位，像其它一些严家奇、陈义志还在从事一些研究工作。这是一部分，另外一部分事业有成，当年的带头人都有自己的企业、实业，干的不错。体一部分为了艰难的谋生打工，比较艰难一些。还有一些战友在从事人权民主的工作。不管目前现状如何，我想大家都很忙，但是都有一个共同点，都没有忘记六四。没有忘记自己肩上的责任和重担，没有放弃自由与民主的理想，绝大多数的人还做为中国的自由与前途奋斗。
姜光宇：那做为一个六四的参与者，您算是当时的组织者，你怎么看待六四在中国历史的发展中的地位。
陈破空：毫无疑问89年民运六四事件在中国历史上是一个非常重大的事件，它深刻的影响到中国的历史、中国的现代史，而且它也影响了整个中国的历史，改写了世界历史。这个事件对中国的影响来讲主要是有两个方面，一方面来讲它结束了一个时代，开创了一个时代。它结束了一个鸦雀无声的时代，六四当时89年的学潮，非常清晰的定位就是民主运动，反腐败、要民主、要政治改革，民主运动它的主题是非常鲜明的，同时它的规模是非常巨大的。在中国历史上前所未有，在人类世界上也前所未有。动辄中国三百多个城市，动辄就是数十万人、数百万人游行示威请愿，遍及各个高校，遍及各个大小城市，甚至遍及一些乡村工厂，规模是非常巨大，历时差不多两个月。另外这个运动始终坚持和平理性非暴力，在中国历史上写下光辉的一页。虽然遭到血腥的镇压，但是它以它表面上的形式时代取得了它的一个声援的成功胜利，就是将中国民主自由的概念写进了中国人的心田，写进世界历史的范畴。包括多个东欧共产主义的垮台，苏联的解体，都受这个直接的影响。
姜光宇：当时这个情况下89年的时候，那样一个深入人心民主运动，以学生为主体的怎么没有成功？为什么最后遭到血腥的镇压呢？
陈破空：我想枝节方面是一个策略上，如果学生或抗争的市民有些策略上有些失误的话，这是次要的。主要是当权者在面对历史重大的关键时做出了错误的决定，从他们既得的利益上出发，从一党之私出发。不顾全国人民的民意，也不顾世界和平的方向，民主发展大潮的方向，为了维护他们的私利、巩固他们的利益，做出了血腥镇压的决定。对于抗争的学生和市民来讲，也有他们天真善良的想法，也没有意料到当局会这么大规模的血腥屠杀的方式，来结束这场学生运动，所以就使悲剧发生了。
姜光宇：从89年到现在十五周年已经过去了，中国共产党历次的运动好像不会超过十年，文革也不过十年也就平反了，可是六四到现在十五年了依然没有平反，您认为是什么阻挡了六四平反？
陈破空：我想阻挡六四平反已经超过十年达到十五年的程度，主要是以江泽民为代表的共产党保守派顽固派或者说反动派这些人，不仅是秉承一党之私，秉承他们一己之私，他们是靠六四屠杀上台的。是六四屠杀的既得利益者，他们不肯交出手中的权利，放弃自己既得的利益，享受他们的高官厚禄。所以这样一个角度，阻挡了这样一个平反和公正的解决。另一方面他们利用了收买的政策，在收买城市、牺牲农村，收买菁英份子、知识份子，牺牲广大的平民和弱势团体。通过这样一个收买政策、一个短期行为，暂时维持了这样一个政权，控制了火山的暴发，这是其二。其三就是新的一代成长起来之后，由于当局封杀历史，对历史不了解，对现实不敏感造成事情到现在都没有突破。
姜光宇：您刚刚谈到牺牲农村收买城市，这具体是一个什么概念呢？
陈破空：中国在六四之后的发展主要是一个城市的发展，我们可以看到城市�在修高速公路，在建很多的高楼大厦，新的机场、地铁，但是农村几乎没有改变，城乡差距越来越大。农村人口占中国人口80 %，但农民的生活一如既往，不仅他们的环境没有什么改善，他们的生产方式没得到改善，他们跟城市的差距越来越大，而且生活差距曾经在八十年代胡耀邦、赵紫阳主政的时候，得到了极大的缩小。后来又扩大了，现在的城乡差距扩大到七、八年前的状况，同时全国农村因为耕地被占有，强行拆。中国的耕地年年减少，农村的粮食曾经在80、90年代提高的情况下回到了七、八年的状态，回到了二十多年前的状态，农村陷入相对的贫穷和绝对的贫困，这种城乡收入差距有六倍之大，这都是对农村的巨大牺牲。
姜光宇：我们现在看到随着年轻一代不断的成长，他们好像对六四，包括您刚刚说的中共封杀历史，淡忘历史，好像现在的人对历史不是很敏感，也不知道六四是怎么回事，是不是说随着岁月的流逝，六四真的会在人们的记忆中消失呢？
陈破空：历史可能被封杀，被别的东西人为封杀，也可能被人淡忘，但是历史却不可能被改写，不能最终被遗忘。我们知道在历史上的一些重大事件，凡是民主运动、学生运动或是人民起义的行动，不管它遭到镇压也好，不管怎样也好，最终在世界各国来讲它都能得到平反和公正的结论。包括匈牙利事件、包括捷克的布拉格之春，包括台湾的二二八运动、包括中国近代史上的文革、大跃进、反右最终都不可能摀住盖子。当代会对六四淡忘完全是当局刻意封锁造成的，在这么一个重的的历史事件，在这么一个死了成百上千的人的事件。震惊了世界中外的民主运动，影响历史和中国进程的历史运动。在教科书上只字不提，在历史上只字不提，在千百家他们控制的媒体、电台、电视台上都只字不提，并且是刻意的封杀。他们可以造成一时的淡忘，他不可能造成永久的遗忘。
姜光宇：但是我们看到一个现象，随着岁月的流逝，年轻一代不断的成长，他们好像越来越觉得物质利益和钱财才是唯一的价值观，才是值得追求的。对于民主自由包括六四时候浴血奋战所要所追求的东西，他们认为并不值钱，不是一个主流要追求的东西，钱才是唯一的方向。您怎么看待这个现象呢？
陈破空：这一代人成长之后受到执政的当局的共产党极大的误导。共产党在七、八年前是政治挂帅，是政治压倒一切，是全民政治，全民主导一切。文革、大跃进都是这个样子，当时以搞街头运动上山下乡为荣。在七、八年以后邓小平、江泽民所实施的又是全民经济、经济挂帅，以经济手段来统治一切。譬如他用经济改革这样的高调来代替民主改革的呼声、人类的方向。用经济的手段来收买城市、收买菁英阶层、年轻人，让他们淡忘历史，牺牲弱势群体，用经济的手段打开外交关系，以大的订单、支票外交开展外交关系，同时以经济手段打压台湾、打压台商，又以经济手段来对抗香港的民主呼声，用最紧密的中港经贸安排来对抗香港民主呼声等等这一切。当局犯了一个重大的历史错误，犯了一个罪行，就是破坏了传统的价值体系，也阻碍了新的价值体系的建立。使人类这样一个高尚的群体走向唯利是图、追名逐利的一种短期行为，就是一切向钱看，一切都是以经济利益为主。这一代成长起来可以说是被当局搞的是非常畸形的一代，唯利是图、追名逐利、一切向钱看、及时行乐，这样一种价值体系，就是一个钱字，其它都不要了。连它们宣传的共产党体制也不要了，什么价值体系都没有了，宗教就更没有，对于其它一些新起的宗教也是打击镇压。这样对中华民族是非常危险的，也就是文革共产党对中国价值体系的破坏，使中国人反目成仇，亲情荡然无存。今天他们又从另外一个方向对中国人的思想进行一种破坏，就是让中国人变的庸俗、变的堕落，非常的势利，这种双重的破坏使中国人道德滑落，可能是很多年都没有办法弥补的损失。
姜光宇：听到很多人说世风日下人心不古，我想就是这个原因造成的，还有您提到说经济中国一向打经济牌，一向用经济来封别人的嘴，还有我们也看到几年过去了，民运势头好像越来越弱，没有当年那么意气风发了，是否是中国的策略造成的，您怎么看这个问题。
陈破空：首先来看看经济这个问题，六四不镇压做为今天的经济更好还是更不好？我们来看看。六四当时的主题就是反腐败、政治改革、经济改革。今天我们看中国经济走过了二十五、六年漫长的道路，仍然没有呈现现代化。而且他的贫富差距、城乡差距越来越大。那么局部来讲经济还在倒退，根本的一个障碍是政治改体制革没有改之后，经济改革到了极限，经济上无法突破，这是其一。 其二就是腐败比十五年前更严重，有增无减更为严重。腐败导致中国的经济损失是非常巨大的，在这十五年中当局为了维持一党专政，提出稳定压倒一切，使用各种力量实施镇压迫害，这样所耗费的成本也是非常巨大的。对政治异议人士依然是，对法轮功、和对其它宗教派别的镇压，都是花了大量的人力物力。包括到联合国去游说，要维护一个面子，要其它国家不要谴责中国的人权状况，都耗费的成千上万的金钱。这些金钱的耗费用在中国的人民身上，用在经济建设上，都可以使经济得到一个长久的发展，如果当年不镇压，这个经济改革理顺，政治上理顺，国际关系上理顺，在成本上节约，在腐败上得到有效的控制，制衡互相监督体制的建立，腐败也得到控制。我想中国今天经济成果应该是两倍、三倍，甚至是更好的一个局面，这是经济状况。第二个你刚刚讲到民主运动的问题，从中国的范围内，由于中国共产党的一个高压，中国的民主运动确实暂时处于低潮。但是从世界的范围来看，民主运动是一个大潮、大趋势，全世界每一年新增的民主国家是更多而不是更少，专制国家是越来越少没有增加。在世界来看民主是一个大趋势，占上风。但是在中国来看民主是处下风的，专制是占上风。但是中国是被一个民主的世界所包围的一个国度，这样一个抗衡潮流的国家是不可能持续到底的，它毕竟是汪洋中的一个孤岛，一定会被滚滚的民主洪流所吞噬，所淹没。
姜光宇：依您看前景还是很好，但是很多人问六四会不会平反？或是什么时候会平反？您怎么看这个问题？
陈破空：我想六四会不会平反？或是得到一个公正的结论这是毫无疑问的，这只是个时间问题。因为六四这个事件，我们看看民国初年段祺瑞政府对抗学生运动，打压学生，也就是打死了一个人刘和真，这个是件就在教科书中反复的讨论。在一百多年前的戊戌变法，满清王朝杀了六君子。在80、90年代，在1989年二十年代的末期，居然在中国发生民主运动结果竟然是血腥镇压。当局承认的就是屠杀三百多人，不承认的也许是数千人或是更多。这样一个事件，这样一个符合历史方向的运动，这样一个悼念历史的镇压，这种光明和黑暗的交替，进步与反动的搏斗，一目了然。这样一个代表人类方向，代表中国方向的民主运动不平反是天理难容、天理昭昭，所以平反是迟早的事情。
姜光宇：这个平反是不是需要外界的一些推动，譬如一些民主国家的呼吁，一些海外民主人士的一些活动来帮助他们平反？
陈破空：我相信六四最终公正的解决有赖于在国内有体制内、体制外，在中国人来讲有赖于国内、国外中国同胞的共同努力，因为死难的毕竟是我们的同胞。而民主运动的方向是为了我们的国家，是一个爱国的民主运动。从这个角度来讲，海内外的中国人都有他们的责任，都有他们义务，都有他们的良心，来发出他们的呼声，对这件事来做出他们的贡献来解决这件事情。我想共产党包括体制内的一些有良心的人，像胡耀邦、赵紫阳等部属所代表的这些有良心的人，他们都会在时机成熟的时候朝这个方向积极的推进。
姜光宇：还有一点您个人认为六四问题的解决对于中国会有怎样的影响？对中国未来会有怎样的意义？
陈破空：我想六四最终的一个公正的结论，对中国的历史、人类的历史都会是一个巨大的冲击和影响。因为尽管中国经历了二十多年来的经济改革，仍然沦为一个政治专制、文化封杀，社会单一这样一个旧社会�面。说它是封建也好，半资本主义也好，甚至是奴隶色彩也好，这个跟世界文明是格格不入的。我想六四这个问题的解决会让中国得到一个全方位的发展，政治的民主化，经济的自由化，社会的多元化，文化的开放和人精神面貌的改观，甚至是提高在中国在世界上的地位，改善中华民族在世界民族的一个形象，都是非常重要的。所以我想这些事情不仅是深刻的影响历史，还影响到未来，改变未来。
姜光宇：江泽民上台以后把独裁统治推向了颠峰，您认为新的领导人胡锦涛、温家宝他们平反六四的希望有多大呢？
陈破空：我想新的这一些领导人胡锦涛、温家宝目前看不出他们有什么动静。但是江泽民这样的顽固派掌握军权的情况下，他们即便想做一些事情是非常难的。但是另外一方面我们看到了胡锦涛、温家宝这一批新的领导人，他们毕竟曾经跟胡耀邦、赵紫阳共识，是胡耀邦、赵紫阳的部属，是那批有良心的领导人所带起来的一代。不排除在在江泽民这些顽固派真正退位之后，这些领导人往历史进一步方向靠拢，走向人民，迎接人民的呼声这种可能性。这还是看中国各个力量消长和世界格局的演变，世界上很多事情都是可以变的，东欧也苏联也好。共产党最终的改变跟共产党内的改革派主动的觉醒有关，主动也好被动也好，他们的觉醒有很大的关系，像叶尔辛这样的人物，在中国还会一代接一代的诞生。
姜光宇：那你怎么看从六四过后到现在中国十五年来的民主进程？六四之后的民主是怎样的一个形式？
陈破空：我想十五年来的民主进程从来没有中断过，从共产党来看江泽民靠一党政治的高压维持了专制的局面，但是我们从社会上来看，多元化的种子从来没有停止过。譬如说像南方都市报，南方周末报这种敢说真话讲真象的这样的举动在中国从来没有停止过。因为在中国的出版界、新闻界，出了很多讲真话的书，尽管被封杀他们还是努力不懈，打这种差边球。另外中国的整个社会变的跟以前很不一样，它以另一种形势在民主化，并不是当局所希望的形象。譬如说年轻人有不同的思潮、不同的想法，年轻人有不同的潮流，有狂放不羁的一些东西，不再受这个共产党主义教条的束缚，不再受这个共产党组织的管压。我们看到组织在基层、在学校都是面临一个土崩瓦解，难以维持的局面。基本上共产党不是靠组织来维持，是靠经济利益分配在维持，他们垄断国家资源、控制国家资源，把资源拿来讨好一部分人，牺牲一部分人。他们觉得知识份子爱讲话，城市人不好对付，加工资给他们好的工作讨好他们，那些农民、下岗工人不太发言，这些人好说话、文化水平低，就把这些人牺牲掉。因为钱就这么多它们被牺牲了，拆东墙补西墙，得到了暂时的维持。但是中国社会的演变从来没有停止过，它在文化领域、新闻领域各方面从来没有停止演变。从这件事来讲中国演变没有停止过，从另外一方面来讲，中国的反对派力量一直在成长，不管是地下的还是公开的，不管是国内还是国外的他们一直在从事民主人权的运动，包括宗教的、炼功的、异议人士，他们从来都没有停止过抗争。每一年、每一个月甚至每个星期都有异议人士被补，这本身就说明了进步与反动在较量，进步的种子一直要冲破这个牢笼，反动的势力、保守的势力，顽固派一直在扑杀。但是他们也可以看到遍地火种，“野火烧不尽，春风吹又生”，中国民主运动的生机已经是不成问题了。生机勃勃生命力非常强，前程非常的光明。
姜光宇：还有一个问题我本人很感兴趣，观众也会感兴趣，当年六四的时候您在广州做些什么？当时的情形是怎样的？
陈破空：我在广州中山大学是经济系的教师，我在1986年在上海同济大学读研究生的时候，就参与领导了当年的86学潮。后来那个学潮胡耀邦下台，保守派暂时占上风，那么一个短暂时间。到89年这个是胡耀邦去世突然引发的全国性的大规模抗争，但实际上在1988年在广州很多学生、知识份子就准备在89年策划一个纪念性的游行，89年是中华人民共和国成立40周年，五四运动70周年，法国建国200周年。所以我们在88年就开始策划89年的事情，如果89年不是胡耀邦去世，如果其它地区不发生学生运动、民主运动，广州照样会举行纪念性的游行示威活动，所以当时我在广州所做的就是书写文章，帮助建立学生组织。
姜光宇：非常感谢陈先生。各位观众，六四过去已经十五周年了，六四的真象海内外的华人都在关注，都在思考着，相信历史一定会做出一个公正的结论，今天感谢陈先生来到这�，感谢您的收看，我们下一次节目再见。
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