【新唐人】
主持人：观众朋友们大家好！欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。北韩试爆核武器，带来了巨大的国际社会冲击效应，在上集节目里，我们请本台特别评论员韦实跟我们做了一次分析，这集节目里我们将进一步分析这个事情的后续效应。韦实，欢迎来到我们节目中。
韦实：林晓旭你好！观众朋友大家好！
主持人：韦实，在上一集节目里您提到了里根时代的意识形态对抗，那么请你进一步分析一下这个模式现在对北韩起不起作用呢？
韦实：这个模式其实是另外一个层面上的东西，就跟武力一样。如果没有朝鲜战争的话，恐怕现在整个朝鲜半岛都是北韩了；如果说没有美国的驻军和南韩在军备上相等的不断的比如说它部署的各种高、精、尖的兵器，包括爱国者反弹道导弹。没有这些东西的话，北韩也早就坦克压过来了，所以这个东西是非常必要的。
但是你从军事问题上能不能把北韩这问题解决呢？现在各国没有动手的一个重要原因，也是因为北韩的军队非常的强大，起码到了全民皆兵的程度。
按照它的民兵预备役的话，那等于说它的人口里面大概每十个人就有一个现役军人，而且是能作战的那种军人，人的伤亡会非常的大。
另外，在朝鲜半岛，汉城离38线实在太近，一打起来对南朝鲜就是韩国的打击是致命的，对经济也好、人员的杀伤也好。因为对于北朝鲜而言，其实共产党打起仗来它是不在乎人命的。
主持人：人海战术。
韦实：它不会说南韩是同文同种都是同胞，有统一的问题，在共产党打仗的时候，它是不会顾及这个的，不然没有必要用核弹来核威胁了。因为核弹本来是就是为杀人而做的，它不是一个简简单单来表达自己国力的东西。
在这样的情况下，意识形态上的东西就非常的重要，不管是对南韩还是北韩。因为对于北韩的老百姓很多都是觉得共产党讲的一套，包括主体思想，在这个劳动党，北韩共产党讲这个东西是非常对的。
就是它还是认为美国还有其它国家是与它敌对的，是想推翻它的政权的，是要与北韩为敌的，这是它的思想。所以它才能支撑起来这么多人都去当兵，都起来保卫金日成和金正日父子的一套东西 。
主持人：那我想这也是一方面的说法，很多人觉得在共产国家宣传体制下教育的人们思想都是铁板一块。很多人其实它也都有明白的一面，只不过在集权体制下，它无法表达不同的思想；那一旦有什么空间，它也会有变化。
所以我觉得也可能这件事情如果进一步扩大的话，国际社会给北韩的压力越来越大，有可能会导致它内部发生一些变化，比如说军事政变。那我们也看到今年年初的时候，不是说也有金正日可能被自己的军官所谋杀这类的传闻吗？你觉得这种军事政变的可能性会不会在核爆以后发生呢？
韦实：这个当然有，这取决于它能不能看到外部的信息，就是现在很多人都觉得北朝鲜现在的状态好像六、七○年代的中国，这么讲还是非常有道理的。在人的意识形态上和信息的封闭性上，它这种思想的单一化是完全一致的。
那个时候的人，我想到你要说是正面把毛主席弄下台，恐怕人人都要觉得说这人有问题了，觉得都是大逆不道的、都是与整个中国人民为敌的，都是这么一个状态，就是反革命。
当时的人第一点是没有外来的信息，第二是外来信息一概认为是敌台；就是有个人思想的人是有，但是在各次运动中已经被整掉了，一般的人不敢在大庭广众来表达自己的思想。
今天北朝鲜就只有更差，因为接收到这种信息的人恰恰就是你刚才谈到的，兵变有可能是上层的军官或者是政客或者是它的官员，它们有可能接触到国外的信息，有一个分辨的标准。
对于大部分在封闭、单一的灌输手段下成长起来的一般人的话，它头脑里已经全是这一套了，它考虑问题觉得说为什么各国都跟我们对着干，实际上恰恰不是和北韩的人民对着干，恰恰是跟这个政权、制度，这是它唯一的分歧点。
流氓的政权实际上是以所有人民做赌注，不管人民的死活，要把人民的利益捆在它的上面，以这种爱国为旗号，让北韩人给它卖命，通过核的讹诈去取得它本身的利益。
而为什么朝鲜人这么饿、这么穷，都没有粮食吃？最大的一个原因就是说虽然各国有援助，但都被北韩的上层共产党统治者用各种手段把它给垄断起来了，这一点和当今中国的腐败是非常相似的。
只不过它的表现形式上，一个是通过中央集权型式、通过计划经济去拿，一个是通过腐败去拿，但是它的本身都是为共产党本身服务的。
而北韩人自己被饿成这样子，自己却不自知，就是它自己还以维护所谓的“祖国”，它把党和祖国混淆起来，所以这一点非常可怕、也很可悲的事情。
主持人：对于思想方面的洗脑，我相信它也有这样的作用。那另一方面，我也觉得就像看“文革”，到了文革后期的话，实际上很多军中，或者是平民百姓，或者是知识阶层，它的不满是普遍的。
到了最后，老毛也没有那个威信，没有办法控制住军队了吧。所以我觉得也许北韩是处于后期这个阶段，所以它这个军事政变也是随时有可能的。
因为毕竟也有许多军官想搞掉它，那种集权的做法也在军队中引起很多的不满。所以如果是这样一种情况，国际社会压力一大，北韩本身这种崩溃是不是可以说是对北韩百姓的危害性、灾难性程度会是一种最小的方式呢？
韦实：我倒觉得说压力是一个部分，但是这么多年的压力对于任何一个共产党国家，外部的压力从来都没有断过，因为整个这种正常社会都是反对这种体制的，不管从军事上或者对这个国家的态度上，那是完全不一样的。
外部的压力也要跟内部的人的想法一块沟通起来才能起作用，就是专门你去跟它斗，很容易会把外部对流氓政权的不满，给非常巧妙的宣传手段来转到说“敌对势力亡我之心不死”。它都是这么一种思维逻辑。
它们不会想全世界都跟我为敌的真正原因是什么，它是不会这么想的。都觉得大家对共产主义制度，都是要破坏这个制度，要把人民弄到水深火热之中。那么恰恰你看这是一个非常具有讽刺意味的东西。
所谓的和北韩对立的南朝鲜，人民就生活得非常好了，而且它整个国家并不需要用有核弹的方式来宣称这是一个很好的制度。
就是说流氓恰恰这种游手好闲，自己不事生产，去偷、去抢别人的东西；然后一旦受到了制裁，还觉得社会对它不公，这恰恰是北韩的一个真实写照。
那么整个一个国家，一个朝鲜半岛前一百年这个人都是一样的，那么有了共产党之后就有这么大的一个变化、一个不同，而现在最悲哀的就是说很多人还在维护这种东西。当然它内部的变化会有，因为很多朝鲜人士流亡到中国去或者跑到南韩去。
主持人：对，最近外逃的特别多，我听到也是这样子。
韦实：因为逼到一定程度上确实是为了谋生只能这么做。那么我想对于整个的这个社会因为它信息必然盖不住的，这时间一长确实会有人与人之间去讲，外面的社会是怎么样？
但是就是说对于国际社会压力而言还要把这压力的真实原因传达到这个北韩的人民这个头脑里，这样才能是更有效果的一种做法。
主持人：那我们如果再看看周围的环境的话，那现在新上任联合国理事长也正好来自南韩，那么南韩本身你觉得有没有可能抛弃过去的幻想，就采取一些比较强硬的措施，要求北韩比如说彻底放弃核武器之类的，或者有什么样的更有效的制裁措施呢？
韦实：这个对于就是说南韩一直的路子，一个是它有这个民主的感情，再一个确实是它是对于北韩而言毕竟汉城离的很近，它的人毕竟是厌恶战争的，就说从这一点上它受制于北韩的。
因为流氓是没有任何顾忌的，就说你打起来的话它自己并不损失什么只是它的人命，它那个地方本来是非常贫穷的，就像一个穷人跟富人在一起，那富人肯定考虑东西会多一点。
那么在这个情况下，可以说南韩对于共产党这个制度认识，包括对北韩的态度都是一个非常软弱的态度，那么这次打这个核弹，我觉得会有两种问题：一个很可能说还像以前那样，延续以前的政策再去安抚。
那么再一个可能也是警钟，就是说你是姑息是没有用的，因为到这个时候它一定会按这个流氓状态得寸进尺。
就是今天打一个核弹没什么事情，明天就不只是这个了。那么它可能进一步的要求更多的这种捆绑比如说局部在它的边界搞核试验，然后你怎么办？那么你要答应我的条件，那么你如果按照流氓的逻辑，按照它的运作规则的话，时间一长你就被它控制了。
所以说在这么一个契机，也可能说是在整个国际社会借着大家就包括任何的国家没有现在敢说北韩那么做是对的。在这样一个情况下，我想对于南韩也是一个契机，一个反省的机会。就说有没有可能说通过一个坚决的就是说我不受你的制约，那么我有一套我的办法，但是在…。
主持人：彻底抛弃幻想。
韦实：彻底抛弃那种幻想，这是一个非常好的开始，这也是这种可能性，因为现在整个国际的舆论是一边倒的，没有任何一国敢支持北韩这种做法，包括伊朗都讲自己是现在没有把核用为军事的打算，只是做为民间的这个能源的供应。
主持人：所以这点上北韩可以说是走到最极端的角上。那么我也知道一些南韩的人士，他们在这几年里面一直持续的民间努力把一些信息传到北韩去，包括做一些短波广播就有这样的一些人。
南韩大规模的经济援助北韩的过程中，也有很多人把各种各样的信息也带到了北韩，所以我觉得是不是北韩本身也并不是像表面上看起那样铁板一块，实际上民众渴望变化的基础也已经是比较深厚的呢？
韦实：这个事情是一个物极必反，就是当然北朝鲜扔个这么颗核弹，确实是说它有表达自己的态度，可是它也发现了很多弱点，比如说当量非常的小，甚至不如广岛和长崎两颗原子弹。它的运载技术也非常的差，不能精确的把导弹打到它想打到的地点。
北韩经济不发达这么多年搞的不好造成它技术上是有漏洞了，实际上它这个国力整个非常衰退，那么在这个情况下那么物极必反就说你已经走到这一步了，反倒没有可幻想，没什么可怕的了，因为你该使的招都使完了。
那么对于这个颗核弹不爆，对于其它国际社会的这种威胁性和恫吓这种可能，比它响了之后要大的多，因为在之前它有心理上的这种威慑的作用，现在已经炸了，性质完全变了，那就是以后的话第一点，就是有可能对于你的核设施进行这种外科手术式的做法。
再一个就说因为这个已经到了这种一方已经是张牙五爪，这个剑已经出鞘的情况下，那么另一方也可能达成它的幻想，那么整个趋势很可能是从北韩的流氓逻辑的想要得到这个趋势向另一个极去转。
因为现在对于北韩也好，对于南韩也好、美国也好，没有任何义务的给你东西了，因为你核弹已经打出来了。
主持人：没有余地了。所以一定程度我觉得北韩测试核武器也做了一件好事打破国际社会很多人对这个共产主义国家的一些幻想。
韦实：这是一个非常好的一个注脚。如果就是说在北韩这个问题上还是有可商确的余地，真正就是说按照一个正常社会处理，在压力之外自己去放弃，或者是说搞进一步的协商那反倒不是共产党了。那么这一步只会让就是说南韩也好，包括俄国也好，包括周边的国家也好，都打消对它这个东西的看法。
再有一个就是说各国到最后还是要抓到它的这个背后的根上，因为它现在能够生存它就是靠着这两个国家，所以到了最后对于整个共产主义意识型态的集团，那么人们会有一个更清醒的认识。
因为它的存在对正常社会就是一个威胁，就说有人讲就说为什么美国可以有核弹，北韩就为什么不能有核弹，这个也是一个流氓的逻辑，就说为什么罪犯的权利和正常人的权利是一样的，这本身就是不平等的。
那你为什么就说要求这种干坏事的时候，为什么要有干坏事的平等权。那么比如说在美国去援助其它国家，美国在历史上干了这些好的事情，或者美国的内部对于民主的制度，对于人权的保护，你为什么不去要求这些不好的国家和它们那么去做。
这是一个非常大的谬论，就是说它做的这一切的话你除了从另一个角度来讲北韩援助世界上任何一个国家吗？它对人类社会有什么正面的贡献吗？没有！
主持人：但是北韩我觉得它是做的比较赤裸裸的，那相对来说中共就是各种手段就是更两面性。那您觉得北韩这件事情是不是到一定程度中共不得不就是抛弃这个小兄弟呢？
韦实：这我觉得很难。就是说现在毕竟是对于这个，你想胡锦涛曾经讲过要走古巴和北韩的路线，那么再一个就是说毕竟是现在整个的在共产党的这一步的，只剩那么几个国家，那么实际上是在它旁边的羽翼。
就像当年苏联一定要把波兰和当年是苏联联盟里面这些那些共和国要拉过来一样，就是它要一个战争上做为它的边界；再一个的话它没有意识型态上的伴儿会觉得很孤单，所以说在国际的舞台上，北韩也是一颗非常有用的棋子、砝码。
主持人：现在这个棋子马上要失去作用的话，那我觉得中共就说要么被这个棋子拖累也快拉下水，也可能就是它有一天就要就是一刀切了，干脆把这个小兄弟抛弃。因为共产党阵营里面，背行弃义的事情也是常见的，历史上也不是少见。
韦实：共产党的集团是这样，它意识型态是一样，但是在具体做事情的时候，共产党之间并不是说意识型态集团里面就会去维护盟友的利益，而且下手非常的狠。
主持人：没有这个信义问题。
韦实：就是说共产党之间也是非常倾轧。就像以前苏联和中国翻脸，那么中国和越南翻脸。
主持人：而且中共本身和苏联翻脸本身也有中共自己的因素。
韦实：不是说共产党都讲道义在一个利益集团里面都是为了共产主义服务，它恰恰不是这样，各国共产党都是维护它那个当国共产党集团的利益。
主持人：时间关系我们就只能谈到这儿，谢谢你深入的分析。好各位观众感谢您收看这一期的《热点互动》节目我们下一期节目再见。
