【热点互动】谁来判定谁是爱国者?

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【新唐人2013年10月7日讯】【热点互动】(1050)谁来判定谁是爱国者?央视年度雷人访问,混淆了爱国的定义。

主持人:观众朋友们大家好,欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。

也许您还记得去年的十一黄金周期间,央视的记者在全国各地逢人便问:“你幸福吗”?结果得到了很多像“我姓曾”这样的神回复。一年过去了,央视重操旧业,记者们继续利用今年的十一长假,全国各地继续追着路人去采访,甚至还把范围扩大到了海外。这回他们先是问:爱国让你想起了什么?过了两天又问:什么是不爱国?从而引发了中国人一场关于爱国的讨论。据说,“祝你爱国”、“祝你越来越爱国”甚至成了最新的劝酒词。

央视为什么这么关心百姓们是否爱国?什么是爱国?又由谁来判定谁是爱国者呢?在今天这一小时的热线直播节目当中,我们将跟观众朋友和我们现场嘉宾一起来关注关于爱国不爱国的这场讨论,欢迎您拨打我们的热线电话:646-519-2879加入我们的现场讨论;中国大陆的朋友还可以拨打我们的免费电话:950-403-33999,然后再拨:899-116-0297;还可以通过Skype:RDHD2008与我们语音和文字互动。

今天现场的两位嘉宾还是大家熟悉的资深评论员杰森博士和陈志飞教授,二位好。关于这个爱国的问题又有一个新的说法,“十一”,国内叫国庆,我们叫“国殇日”,这个日子到了,那么跟去年的“你幸福吗”一样,又有了一场这样的讨论,又问爱国不爱国的问题。为什么央视那么想让老百姓说幸福啊、爱国啊这些话,这是一种无奈的政治任务吗?

杰森:它这个栏目叫《走基层百姓心声》,他是想用一种老百姓说老百姓话的方式,给人一个好像它这个媒体很开放,大家都能说话。故意用很高超的编辑方法,给你一个好像很少有编辑,老百姓说啥就是啥,没有照稿子念,不像以前很老旧的要照稿子念的方式。

事实上我们知道,不管是幸福的话题还是国家和爱国的话题,其实是蛮高深的,你要仔细看的话,它是个哲学问题。但是它回避全民真正深层地、理性地去讨论这个问题,它让每个人以最简单的、最基本的方式,从感性上来说话,然后加个编辑,把一些真正说出理性话的人刨掉,只放出它想让你听到的。那么这就把问题粗俗化了,把两个非常高深的哲学问题粗俗化了。

同时我们又非常清楚,它在“十一”这个大背景之下来放,有着很明确的政治任务,整个闻起来就很臭,所以说这两个节目都让大家觉得不舒服。它把一个很高深的可以很深层讨论的问题粗俗化,同时又蕴藏很多的政治目的,使人感觉不太舒服。

主持人:我看记者很多时候都问受访者:你是不是想到一句什么歌啊,什么歌词啊?很具体的去提醒。这是为什么?是要加强这个东西吗?

陈志飞:对,就像杰森讲的,在这个大背景下做这个事情。恰逢“十一”,中共大鸣大放地在庆祝它所谓自己篡夺政权的日子,老百姓也心领神会,所以他们整个都浸泡在中国共产党建立以后,他们从小到大生活的党文化之中。记者如果给他们提个什么醒的话,他们马上知道该说什么,所有人都会说到很著名的作家王蒙(我们都看过他的“幸福”小说),会说出非常肉麻的、毫无文采的“想起五星红旗飘扬”这样的话,一看就是应景之作。

所以这样的话就带有明显的斧凿痕迹,虽然杰森说它的艺术手法可以提高,但它背后的用意和设计,咱们一看就是粗俗的,你只要稍微看一下就能明白它其中想干什么。其实让人有看了一个美食,吃下去以后却吃到一只苍蝇的感觉。

杰森:它很明确知道,所有的中国人从小到大都被党文化中的一种爱国定义给洗了脑,那么在这个特殊的历史背景下,它问这个话,事实上是让你小时候深层被洗脑的东西自然地返上来,并强化这个概念。

主持人:你说它强化,但它也采访小朋友,有一个镜头就采访小朋友关于爱国的概念,他说扶老奶奶过街,甚至给人让座就是爱国,还有一个小朋友说保护环境是爱国。那么这些小孩子对于爱国的理解,好像跟我们小时候对于爱国的灌输有点不太一样,这种爱国主义教育难道有些改变了吗?

杰森:其实小孩子说的对不对呢?小孩子有这么个想法我觉得很高兴,但是另一方面,它在泛化爱国主义,它用爱国主义这个帽子罩住了一切好的品行,好像所有好的品行都属于爱国主义。

你仔细想一想,人类在19世纪以后才有国家这样的概念,有国家概念以后才有爱国主义这样的概念,这个概念存在几百年的时间,事实上这个概念本身也在不断的演化。但是这个概念并不是涵盖一切美德的,日本当年侵略中国,杀了无数中国人,它是在它的爱国主义旗帜之下来做这个事的,所以你不能泛化得这样子。这个节目很可怕之处就在于,它用爱国主义这种毫无边界的概念罩住了一切美好的行为,最终当它再拿起爱国主义大旗的时候,你就无法反驳它了。

陈志飞:对,杰森的意思我理解,说爱国主义等于被中共劫持了,这个大旗我来领着,我来诠释它,我来定义你是不是爱国,所以这个题目“谁来判定谁是爱国者”,按理来说不应该由一个政权来判定的,因为你这个政权怎么能保证你任何时候都为国家来服务,对吧?政权实际上是由人来做的,你怎么能保证你任何时候都做这样的事情呢?

那么从这些小孩子的答案上我还看出一点希望,因为可以看出中共这种简单的、非常文革式的、非常粗俗的文化教育在孩子身上慢慢消失了。孩子认为的美德是环境保护,这是中共现在对中国治理不佳造成的,因为公德普遍下降得很厉害,环境普遍污染得很厉害,可能上学的时候他想起来就自己戴口罩,他很难受,认为把环境破坏了对他个人是一个很大伤害。这体现了一点,国家应该是反过来为人民服务的,而不应该逼着人去爱一个抽象的国家。

主持人:那么还有一个关于爱国的概念,好多游客也提到了,说买国货、不用外国货是爱国行为,特别是在反对钓鱼岛事件时,有些日本车被砸。那么这个概念又是怎么形成的,为什么会说不用外国货就是爱国呢?

杰森:这是一个很老旧的东西。事实上这就是爱国主义可怕和盲目、不可控制的爆发性的负面因素。我们可以看到,如果全世界各个国家真的都建立这样的概念,那中国明天就垮了!因为中国现在主要是靠出口在拉动经济。明显是错误的东西,它也把它拿出来做,本身这个节目它低俗就在这个地方。一个节目最后成了大家倒脏垃圾的地方,这个节目其实不是个好节目,你最后看完以后,建立了一堆很混乱的信息、混乱的概念,最后你等于没有什么结果。

主持人:你说到垃圾,还有一个关于爱国跟垃圾的概念。有人说到天安门去看升旗,这是一个爱国行为,很多人都会赞同这个。但是这次十一之后,清洁工人又扫了5吨垃圾,听说几年前更多。那么有人就说垃圾跟爱国实际上是画等号的。

甚至我还看到有一个美国人,他用垃圾给爱国主义下定义,我来读一读,他说:一堆随时可以被任何野心家所点燃,去照亮他的名字的易燃垃圾。这个爱国跟垃圾是不是真的有……而且是不是符合中国的国情?

杰森:我想在天安门广场这个事情上,不是那么绝对,不是说这些扔垃圾的人一定都不爱国。当然它是个公德问题,但我不想把什么事情都泛化成爱国问题。你刚才说的是美国作家皮尔斯(Ambrose Bierce),他是一八几年的作家,他这个话的意思很明确的是另外一个概念,就是说爱国主义是极容易被控制的。爱国主义没有更高的一个正确或错误的评判标准,它就是最简单的一个理念,如果你接受它了,那么很可能你会被别人利用,最后就成为某个人成名的尸骨之一,“一将功成万骨枯”的“万骨”之一。有的时候爱国主意催动下的一些做法,你是要打一个问号的。他的意思是这么个概念。

陈志飞:有时候我们新唐人讨论什么话题……其实我们是在海外的中国人,虽然可能有别的国籍,但我们是中国人,从我们的语言、从我们的背景,你可以看出我们是地道的中国人,我们对中国历史可能比现在好多中国大陆人还知道。但从这点呢,有人就经常攻击我们,攻击的最大的口实是“新唐人的人不爱国”。那么你想一想,在岳飞被谋害的时候,岳飞成了当时最大的叛国者,宋高宗下令把他以“莫须有”的罪名杀掉以后,岳飞的英名3、40年之后才被平反过来。

中国历史上还有袁崇焕被人“生啖其肉”,袁崇焕是最大的冤案,在明末清兵入关的时候,一个民族英雄被朝廷莫须有的做为一个罪人游街,还没有被杀掉,京师(北京)的市民已经把他“生啖其肉”,就这么惨烈。因为在当时的特定历史下,你不能看清他真实的面目。

所以并不是说这个政权不好我们就不爱国了,如果这个政权对我们所热爱的中国不能负起应有的责任,那我们批评这个政权,让大家认清这个政权,实际上是真正的爱国行为。

主持人:你这个问题引到了“什么是真正的爱国”这么一个概念上了,我看有网友回答说:“我生下来,在这片土地上,在这个国家,就跟我没有办法选择母亲、父亲一样,我没有办法选择我的国籍;那我生下来,我就自然应该爱我的父母、爱我的国家”,是一个概念。那么这样一种最朴素、最基本的爱国,跟现在讲的这种爱国主义是不是还有些不同?“爱国”是一个什么概念?

杰森:那就是我反复说的概念:爱国主义现在被虚化、泛化了。但你刚才谈的是朴素的爱国。从哪看来我都是中国人,我就是入了美国籍,人家也说我是中国人,因为我就在那儿长大的,我的文化、我的思想、我对于我父母的尊重、我吃的饭,我所有的一切都是中国文化促成的,我的人生观、世界观都是当时形成的。所以我对中国的感情是一定存在的,这个是不可质疑的。

这跟我喜欢哪个球队我就是那个球队的球迷,本身就是一个概念,这个概念是真实存在的。人类有这样的概念,就跟你喜欢你的省,你是来自北京的,别人骂北京你不高兴;同时你喜欢你的家,别人骂你家你不高兴。但是这个概念本身它是人类众多感情中的一个感情,这感情并不能涵盖一切,说我为了我的球队,我可以去杀别人;或者说我为了我家人我可以去杀别人。它只是一种感情,我尊重你这个感情,但它是被很多其它的道义束缚的,它不是涵盖一切的美德。

陈志飞:这是两个概念,“国”的话呢,杰森说的主要是对这块土地有文化的、本能的联系,它并不是我们现在说的被某个政权拿出来夸大的一种政治上的涵义。这两个是有区别的。你说的这种本能、文化的联系是永远存在的,像儿女跟父母的感情本身也是自然就存在的,是生理上的一种存在。

主持人:先天的。

陈志飞:但是它有一个特别强烈而非常明显的假设是被忽略的,就是父母得对儿女好,而父母对儿女好是人普遍的一个准则。有人说动物对儿女的抚养比人类还有过之而无不及,也就是说父母对儿女好,这是一个普遍的法则,造成了儿女对父母的爱、对家庭的眷恋。

但是如果父母施暴于儿女的话,其实这个国家是要伸出援手的,在海外、在中国也是一样,它这个监护人是要改变的。如果这个假设被打破以后,这个国家的神话也就破灭了,这个家庭也不存在了。现在我们考虑的是中共它用来迷惑人的,它宣传的是它假设这国家对你好,假设的,所以人也就忽略了事实,因为人都按照普遍的心理法则来承认这个的。比如说你喜欢这个球队,如果它的球员砸了你们家窗户,你还会喜欢那个球队吗?那是铁杆球迷,就不叫球迷了,叫傻瓜了,是不是?所以如果你忽略了自然法则和政治概念的区别的话,你就会容易被它利用。

反过来看,当时在纳粹统治底下,被它的宣传迷惑而拥护希特勒的那些人,反过来看到纳粹的暴行的时候,如果他当时能看到的话,他就不见得会拥护希特勒,因为他觉得那样做对自己的前途是没有好处的。

主持人:我看那个记者在新闻播报的时候,说“爱国除了是感性的之外,还是一种责任和义务”,我觉得这种说法是不是强调了一方应该无条件的去爱国家,而并没有像我们刚才讨论的说,国家对人民到底应该有什么样的责任?

杰森:当然,对于爱国、国家对人民的责任,各个地方是有不同定义的,文化也不一样。比如有人说西方重个人,东方重集体。在文化上谁优谁劣,我们先不谈这个问题,因为它有几千年的根基在那儿放着。但是不管怎么样,我们知道国家的概念永远都不是单纯一个政党的概念,国家的概念里面更多的是涵盖土地、民族、文化这主要的三个因素。那么在这样的情况下,你再看他说的“责任”这种概念的时候,其实责任本身我不反对,对于民族、对于文化,你有传承它的责任。比如说中国人在海外,他还想要让自己的孩子保持“纯中国人”,我觉得这是对文化的一个责任,我自己就身体力行地在做这样的事情;但是如果你是个政党,你说“对我效忠”是你的责任,这就是蛮横,强加的责任。

主持人:它现在并没有说你要对我政党效忠,它说你要爱国。

杰森:但问题是你知道它从来都在混淆。在采访过程中,我印象很深刻的就是采访夫妻俩坐帆船到非洲去,那对夫妻特意说了,说当时非洲人给我放了一首歌,让我非常感动,让我由衷地产生爱国情绪,什么歌呢?《没有共产党,就没有新中国》。你看,这个节目的剪辑,它非常微妙的。

主持人:通过这么小的情节,把国和党……

杰森;他让非洲人放了一首歌,让他产生有爱国主义情绪,但是这个歌是《没有共产党,就没有新中国》。

主持人:的确是很有意思。好的,我们先来接听几位观众朋友的电话,首先是洛杉矶的陈先生,陈先生您好,请讲。

洛杉矶陈先生:总是顺着他们说爱国,我就反过来,什么是不爱国呀?我就是很简单嘛,如果是杀了很多中国人的,那就是不爱国嘛。什么是不爱国呀,在中国那里抢到钱、偷到钱、贪污到钱,也要把它拿到外国去,那就不爱国嘛。反过来,再一个,对自己的人隐瞒真理、不讲真相,这个也是不爱国嘛,骗自己的人。

主持人:好的,谢谢陈先生。我们再来接听加拿大王先生的电话。王先生您好,请讲。

加拿大王先生:我觉得这好像是一种政治、政权,一讲到爱国,好像在这个标准下面很多事情都被扭曲了。我刚刚又重新看了一遍录影,我非常有感慨。比如说吴三桂,人人都说他是大汉奸,但是他明明打的是李自成,因为明朝那时候已经完蛋了,他打李自成然后引清兵入关,中国人民就觉得吴三桂是一个最大的大汉奸,可是没想到,清兵入关以后是“康乾盛世”,那时候老百姓的日子是好过的。

另外,诺贝尔和平奖得主刘晓波曾经讲过一句话:“中国人需要有三百年的殖民史”,很多人包括一些反共的人,就断章取义地对他进行攻击。事实上他这话绝对是恨铁不成钢的一种感慨。很多就是对爱国的这种扭曲,比方中共方面,甚至包括一些反共团体方面的人士,都在利用爱国的概念去攻击对方,变成一种泄愤。爱国的确是一群流氓无赖的避难所,在爱国的旗号下,它可以干出任何惨无人道的事情,只要是爱国,好像我一切都可以干,其实不是。判断一个人是否爱国,我觉得最好的判断就是看他从长远的角度对老百姓是否有好处。

主持人:好的,谢谢王先生的电话和您的观点。我们再来听一下大陆赵先生的电话,赵先生您好,请讲。

大陆赵先生:您好,嘉宾好。中国大陆最可怜的就是混淆了爱国和爱党的关系,把爱党误导成爱国了,而且这个党正是由勾结前苏联发展而来的,它首先就是卖国,对苏维埃政权卖国,中国大片土地被各届领导人出卖,从毛泽东到江泽民。中国人悲哀就是这样,这些可耻的卖国者、卖国贼却来鉴定、来判断,拿权力去卖国。

主持人:好的,谢谢赵先生。我们再来接听纽约钱先生的电话,钱先生您好,请讲。

纽约钱先生:您好、两位嘉宾好。我认为爱国要看你在这个国家辛勤的劳动、工作努力,这个国家给了你什么?你得到了什么?我在中国工作了26年一无所有,我带了2千美金到美国来,我在美国16年我什么都有,我实现了美国梦,所以我还会爱国吗?除非共产党倒台,中国实现了民主我才会爱国。这是我的观点,谢谢你们。

主持人:好的,我们再来接听纽约王先生的电话,王先生您好,请讲。

纽约王先生:您好,主持人您好。上面两位先生,一个赵先生,一个钱先生都讲的很好。我认为谁骂共产党、谁批评共产党那就是爱国,所以不骂共产党、拍共产党马屁那就是卖国。为什么?因为共产主义就是不要国家、不要文化,不要历史,什么都搞假。所以共产党就是卖国贼,你批评它、你骂它,你就是爱国;你不骂它、你拍它的马屁,你就是卖国贼。

主持人:好的,谢谢王先生的电话。我们再来接听加州吴先生的电话,吴先生您好,请讲。

加州吴先生:中共穷途末路,文革的极左复辟,中共党国不分,说“爱国”实际上是“爱党”的同义词。中共祸国殃民,它用“国”把“党”包装起来,强迫大家来爱。现在怪事连连,文革的毛红书(语录)也要出来了,连批评、自我批评这样害人的东西都要重新露头了。所谓批评与自我批评被中共作为整风运动的法宝。好话说尽,讲什么治病救人,坏事做绝其实是暗藏玄机,包藏祸心。从延安整风到历次政治运动,包括文革,就是这个批评与自我批评成了整肃人和害人的利器和毒招,这个这作为法宝,不是搞法治而是搞权谋,制造矛盾。

主持人:好的,因为时间的关系,吴先生我们先听您讲到这里。还有几位观众在线,我们一会儿再来接听。刚才几位观众朋友对于“爱国”和“不爱国”的概念,谁卖国好像都很清楚了。

杰森:其实“爱国”这个概念就应该这么深入的讨论一下,从什么是不爱国,像洛杉矶陈先生说的也很有趣,事实上杀中国人最多的是中共,真正中共统治下的,出卖国土最多的也是中共,然后把资产搞出来最多的是中共官员,某种意义上讲,确实中共可能是最不爱国。

刚才纽约王先生说谁骂共产党谁就是爱国,这句话听着好像有点绝对,但是事实上不是,因为共产党的理论完全没有国家概念,马克思说工人阶级是没有祖国的,然后列宁自己就说了,说当一个国家和政府出现大的问题的时候,爱国主义这个臭旗过期才散发出臭味来。它们这些共产主义是没有国家概念的,在中共开始建政的时候,它到陕北是为了跟苏联接近,它从来没有中华民族这样的概念,它是共产主义的概念。最近这几年,当共产主义在中国完全破灭了以后,它没有任何的精神去维系的时候,这时候记起了民族主义和爱国主义这个大旗,这个大旗能盖住很多丑。

陈志飞:其实如果你仔细看一下中共历史,中共所说的“没有共产党就没有新中国”,应该说是“没有苏联共产党就没有新中国”,因为在延安时期之前,它每个月要拿40万给苏联(张戎女士的书中记录的),40万等于一个月要给斯大林几千万美金,很多的钱。林彪在东北打成那样,如果没有苏联作后盾的话,兵都散了,大家都逃兵了,为什么?他觉得以后还可以逃到苏联去,人还能扎在一起,所以苏联对它的援助是空前的,造成了中国的今天。

这就是为什么江泽民在1999年12月9日(那是中国的“国耻日”)跟苏联签订了协议,把乌苏里江以北100多万平方公里的土地正式割让给了苏联,其中包括库页岛。库页岛应该是我们中华民族最大岛,而不是台湾岛,库页岛是台湾的两倍。这些都说明中共它是外来势力,它篡夺中国人民的利益,还篡夺“爱国”的诠释权。

我稍微谈一下刚才加拿大王先生所说的吴三桂的事情,也回应一下刚才杰森说的东方民族对国家好像有跟西方稍微不一样的观念,好像是国为前、家在后。中国人一直是讲修身、齐家、治国、平天下,他是一整套的,就是说你要有这个抱负,而国家有正义的追求,这样才能结合在一起。所以我回答一下今天这个题目,谁来判定谁才是爱国者?我觉得历史是最公正的判决者。

如果说谁是中华民族的爱国者的话,谁维护了中华民族的一统、谁维护了中华民族承传的文化,谁就是真正的爱国者,谁破坏了谁就不是。吴三桂把清兵引入关,他并不是因为热爱中华文化,有一句民间的俗语叫“冲冠一怒为红颜”,他是为了一个红颜嘛,光说这个就不是一个爱国者,别的就不要再谈了。

所以现在这个情况,我觉得还是要用历史的试金石来看,谁真正的发扬了传统文化,包括新唐人,我们在座的都是一直在发扬光大我们传统的文化。再看中共现在的历史,央视的一个记者说,他到美国来研习,他以为美国应该是纸醉金迷、色情泛滥,到处是灯红酒绿,他说,那恰恰是现在的中国。美国其实上班族很传统、很保守。这个东西说明中共把中国带到了另外一个境地,带到已经不是我们传统定义下的中国了,我为什么要爱它呢?这么一个国家,事实上完全是一个历史垃圾堆了,不光是天安门广场。

杰森:其实海外很多最开始可能爱回国的人,最近好几个老华侨告诉我,他不再想回上海、北京,因为已经没有上海、北京的概念了,已经不是他儿时的北京、上海了。

主持人:上次我们做节目的时候有一位观众打来说苏州也是这样子。好,我们再接着听几位观众朋友的电话,首先是上海的彭先生,彭先生您好,请讲。

上海彭先生:两位老师好,主持人好,我有两个问题说一下。中国的爱国、爱家、爱人民这是人的自然本性,但被共产党说得好像是一种爱党的表现,就像为什么温州人见了温州人亲切?那是人之常情!比如中共说我们买国产的产品叫爱国,它用狭义的民族感情来代替爱国;它说你积极的加入共产党就是爱国,这就是一种可笑的、它自己创立的,薄熙来昨天爱人民,今天就成了叛党,这是它说不清的概念。好,谢谢两位老师。

主持人:谢谢上海的彭先生。我们再来接听加拿大王先生的电话,王先生您好,请讲。

加拿大王先生:我补充一下,我觉得反美就是最大的卖国,因为美国历史上带给了中国老百姓最多的利益,最根本的利益都是从美国方面得到的。另外我想说,现在跟俄罗斯搞的那么好也是最大的卖国,就像前面专家说的,历史上俄罗斯侵占了中国的土地。我再说一个问题,在现阶段这种情况下,如果台湾统一就是最大的卖国,因为台湾统一了,对中国老百姓不会有好处的,共产党这个专制就会得到更充分的发挥,就无限地膨胀,老百姓只是更加的水深火热。

主持人:好的,谢谢王先生。我们再来接听纽约的黄先生,黄先生您好,请讲。

纽约黄先生:我认为现在对共产党人讲爱国,实在是不靠谱。在国际上有殖民地的概念,共产党人没有祖国,他们的言行全都是基于他们的政治理念,完全不会考虑本国、本民族、民众的利益。台湾有神木,现在是很了不起的,但是日本殖民台湾的时候,把台湾的神木基本上砍光,现在遗址只能成了历史的见证。中国共产党人对中国人,比殖民者对待殖民地的人还不如,杀人我暂且不谈;它对现在中国自然资源的掠夺,到了疯狂的程度,污染简直到了目不忍睹的地步。

《纽约时报》报导,中国最后一条江怒江,现在开始修水电站。温家宝在2004年曾经下令停止这个计划,但是习、李上台又要修水电站了,只不过从15个水坝改成12个。

主持人:谢谢黄先生电话。我们再来接听加州吴先生的电话,吴先生又打来,请讲。

加州吴先生:你好,我再补充一点。批评、自我批评的所谓“法宝”,是挑动人斗人。批评是斗别人,自我批评是斗自己,不斗还不行,不斗自己给你扣上“态度不好”,成天整你的“态度”,不择手段达到屈服。所以自我批评就是在高压下,违心地自斗,把屎盆往自己头上扣,以求得蒙混过关。一旦自斗就成了罪人,成了待宰的羔羊。

主持人:谢谢吴先生,您对批评与自我批评认识还是满深刻的。我们再来接听纽约的盛先生的电话,盛先生您好,请讲。

纽约盛先生:您好。我记得以前二战时期的一些老电影,里边有很多当时的爱国者或是反纳粹战士们,他们聚会或者见面的时候,都会说一句“消灭法西斯,自由属于人民。”实际上他们是真正的爱国者,但是当时的政府恰恰就是纳粹政府,如果按照当时的观点,他们应该是叛国者,但是现在看来他们是真正的爱国者。今天如果我们讨论爱国,是不是应该说“消灭共产党,自由属于中国人民。”谢谢。

主持人:谢谢盛先生的电话。我们再来接听纽约另外一位黄先生的电话,黄先生您好,请讲。

纽约黄先生:说到爱国,什么国家才可以值得爱?人民的国家才可以值得爱。如果是共产国家,因为它不是人民的,它迫害人民啊,怎么可以值得爱呢?我就说这一点,我要让大家知道。

主持人:谢谢黄先生。刚才听了这些观众朋友的电话,让我觉得央视设计的这个话题,真是有点弄巧反拙了,如果它这个问题继续问我们的这些观众朋友,可能会让更多的老百姓明白什么是“爱国”。

杰森:包括中共体制内的人,比如任志强,央视采访他的时候,他说了一些话,发表在他的微博上。

主持人:“努力批评政府的一切错误,以让这个国家中的人民生活得更好,享有更多的权利和自由。”这是任志强说的话。

杰森:他认为这是爱国的表现。

主持人:然后他自己也预料到了,肯定会被拿下去,不会播出来的。

杰森:事实上他也就是用另外一种方式,展现了他对国家、人民真正的认可。大家在不同的角度谈了这个问题,最后纽约黄先生谈的这个“国家”,某种意义上讲,更多是指政党的概念。你要是说到那块土地,土地上的文化、民族,当然他不会太急,因为你就在其中,没有欺负你的因素在里头;真正欺负老百姓的是那个政党。当我们说:你对我好不好。事实上是那个政党对我好不好的问题。

陈志飞:我觉得深受启发的是纽约另外一位黄先生说的所谓“殖民”的概念。整个共产主义明明信誓旦旦地说“共产党人没有祖国”,所以苏联极力要中共上台,也是出于它共产党人的道义。中共后来又援助南越,甚至把夜莺岛给了现在的越南,黄岩岛也争来争去的,它上台以后,把很多的领土,整个有几百万平方公里,都给了它周边要拉拢的国家。

主持人:所以我们说,十一不是国庆日,而是国殇日,是共产党窃取了中国的政权,把中国变成了一个共产党的殖民地。

刚才观众朋友们的发言,表达各自看法,让我感觉到他们都是爱国者,真正的爱国。外国人就有点不理解,中国人为什么那么强调爱国呀!好像我们在美国没有听到谁把“爱国”挂在嘴皮子上,但是你会看到美国很多家庭的院落里面,都竖立一根美国国旗的旗杆,很多公司门前也都自动会竖上旗杆,但是在中国反而就没有这样的现象。

杰森:当然中国居住环境限制,他不可能那样做。我最大的感觉,在中国,“爱国”是政府控制的情绪;而在美国,爱国是自发的民间情绪。不管是美国7月4日(国庆日)的放烟火,它都是民间的活动;而中国,历史上的大游行或现在各种各样的活动,都是政府组织的。对于“爱国”,在国际上是个人诠释;在中国,中共想凌驾于个人之上给予灌输。这就是一个问题。

陈志飞:在美国,我觉得“爱国”已经通畅、随便、自然到跟空气一样了,没必要再表达了。作为美国人,你宣誓也好,你出生也好,大家都由衷地对这个国家感到自豪;就像你加入了一个非常好的团队,像你在微软或在谷歌上班一样,你是一家好公司其中的一员。

在现代社会,我们先放下传统文化不说,我个人感觉,国家就像是你选择了一个非常好的公司形式,这种公司能带来利益,这公司在社会上也很有地位。反观,如果这家公司效益不好,而且你必须强迫作为它的一员,也不能辞职,你是奴工,你必须要每天做多少小时的工,你也不能出去说这家公司不好;如果你说这家公司不好,然后它就打你或怎么样。这种情况在世界现在的潮流下,我觉得已经不合时宜了。

主持人:但是刚才您讲到的是美国人,他是因为:这个制度好,这个国家好,所以我很喜欢,我有自豪感。刚才杰森说,中国人的爱国概念是政府灌输的。可是我又觉得中国文化,从唐诗、宋词、古代文化当中,都可以看到很多表达爱国的情怀,甚至很多历史名人、民族英雄。这是不是中国人的特性?

杰森:但是我的感觉,比如陆游写了很多“以死报国”的概念,但是他所谓“国”的概念,和现在中共讲的“爱国”概念是不一样的,当时是叫“民族、种族博弈”,事实上是外敌入侵。古代最原始社会的时候,两个部落之间血拼,是为了保护部落、保护族人、保护自己的父母、家人。是这样的概念。

到了现在,过去的一、两百年,国家的概念已经完全变了。美国,全世界的种族都在这里头,美国的创立,就已经把国家的整体概念根本的变化了,国家已经变成了一个契约,美国立国之本就是它的宪法。美国总统是要效忠宪法,不是要对某个政党负责,是要对宪法负责。事实上是我们大家都相信这部宪法,我相信这部宪法以后,我加入你的国家。

陈志飞:这部宪法的立意是什么呢?美国立国的历史我研究过,它是石破天惊、人类历史划时代的现象,当时欧洲也没有类似的共和国,完全是民选的。

我讲这样一个故事,英王乔治在美国建立之后预言,华盛顿将成为美国第一个“皇上”,那是当时人们普遍的认识。可是华盛顿退位以候,现在美国的中、小学生都要学的一篇文章叫farewell letter(或称farewell speech),就是他写给美国人的告别书,写得非常诚恳,他是个军人。他说美国的历史,美国的立法,又重新讲了一遍。美国的概念来自于他有一个理念,就是平等、自由,他是把欧洲卢梭,法国大革命的那套理念最充份展现的一个,使当时欧洲人都惊呆了,因为他们断定华盛顿要做为“皇上”。所以从这样一个理念来说,世界各地的人,只要你相信平等、自由、博爱,你就是美国人。所以他这是一个超越理念的说法。

在中国历史上我觉得,刚才杰森的话我理解是“外敌侵入”的话,他只要承传中国文化,我还是那样讲,他为了维护中华文化。因为外敌入侵,蒙古人或者说原来最早的匈奴人进来以后,中华文化就会殆尽,中原就会丧失。在这种情况下如果你抵抗,这就是爱国的,使得中华文化能延续下去。还是一句话,历史是最后的一个试金石。

那么现在中国被中共以殖民的方式统治,这是我们刚才已经谈到的,它不信仰中国文化,它在破坏,文化大革命是最极端的例子。如果现在再修的话,庙是新的,但背后是在赚钱,是在搞各种见不得人的买卖。它实际上是外敌入侵。虽然它带着中国人的面目,它实际上行的还是窃中国人文化最后果实的这么一个丑恶的卖国贼的嘴脸。在这种情况下,不要被表面迷惑,而且它现在这种统治是非常脆弱的,所以它祭出爱国,这种发自本性最容易让人冲动,而冲昏你头脑的一种宣传手段。

所以说它连什么教会,还有什么佛教的协会,都冠以“爱国”教会。它就唯恐你被别的理念所信仰、所充实,或者是其它简单的、狭隘的、欺骗性的爱国理论。

主持人:刚才讲到中共它所说的爱国实际上是空洞的,既没有西方的宪法法治制度好,也没有中国传统文化的传承作为它的基础、铺垫。所以它今天又打出了爱国主义的旗号,是不是目的还是要为了维护它的统治?

杰森:这当然,这是非常明显的。它为什么不敢深入像我们这样讨论爱国主义,它为什么只敢让街头随便找一个人,随便乱发表一下,小学生说过街扶老人是爱国,为什么把“爱国”这个概念泛化,而且模糊化呢?它事实上就是想用爱国,现在它没有别的旗可举了,只有“民族主义”跟“爱国主义”这两种旗可以举,因为它别的东西都丧失殆尽了,什么共产主义都不知道了。当它把“爱国主义”大旗举起来以后,它再从后面偷偷换个概念,“党等于国”。如果把这两个概念成功地在脑子里灌输以后呢,就会使很多人盲目地追随它。

陈志飞:比如我经常举“六四”这个例子,“六四”之后中共对人的思想禁锢的确是令我非常吃惊的。我们那一代刚好经历了80年代黄金的开放时期。我现在还记得天安门广场有一个标语,上面写着什么呢?“民族主义,一切自由了,假汝而行”,一点儿也没有把它篡改,这句话这么多年一直在我脑海中深深地印着。但是之后中共真的是借着民族主义禁锢而且欺骗了我们后面的这两代人。

真正把它禁锢的非常牢固,这个的确是历史的悲哀。而且原来能打出这个旗帜的人,我原来讲过,可能也由于利益所诱使,也站到了中共的一边。

主持人:赎买了菁英阶层。

陈志飞:真正的菁英阶层明显的就是80年被唤醒的那一代,现在大部分人也被它同化,真的是没有人真正站出来给中国人民解释一下什么是真正的爱中华。

主持人:所以刚刚我们像今天的讨论,虽然是央视引起的,但是这种对于爱国问题的深入讨论也希望更多的中国的菁英阶层也能够深入地去思考一下,得出自己的结论。

杰森:事实上我觉得中共过去这两年,十一取出来两个很值得中国人讨论的话题。什么是“幸福”?物质上能带来幸福?中共现在的这个方式能带来幸福?什么是“爱国”?中共是不是真正的在代表中国,在爱国?事实上这些讨论,某种意义上讲是值得中国人反复讨论,而不是简简单单的在街头上随便采访以后和剪辑以后给人洗脑的工具。

主持人:虽然中共政府是用这样一种很表面化的方式来问你,希望达到它的目的,但是这个问题的确是值得人去讨论和深思的。

陈志飞:在海外的话,现在也面临这种情况。因为我刚刚谈到的爱国他是种本性的,人对自己家族眷恋的这种原始的感觉。所以海外华人有一种非常奇特的,甚至有人格分裂的这种现象,在爱国的问题上。

主持人:就是很多人说海外的人好像更爱国。

陈志飞:对,因为他就离开了中国。那就从传统政治学角度来说,你用脚投了票,你背弃了国家,你不喜欢中国,所以你才到海外嘛,对不对?要不然你为什么选择在这里生活、在这里工作呢?可是他又显得很爱国,很爱举五星红旗,中国领导人来了以后到访的时候,要请假去参加、去欢迎。这是为什么呢?

杰森:这是少数人,这不是主流的。

主持人:这是利益的还是真诚的?

杰森:我相信那些给他拉标语、举旗的,真的是两类人,一类可能是学生,就是不是很明白事情的那种冲动;另一类人相对来说有极强的利益因素,比如说有的时候在中国城挂点什么国庆标语,那个就是某个同乡会做的,但是你要知道那些同乡会的人,他挂这个标语所给他带来在国内的经济利益是惊人的,所以那些人做的很多时候是利益驱使。

当然我不反对有这种真的……因为确确实实中共成功洗脑了一、两代人,现在出国的人越来越多,但是无论如何你要知道现在在主流美国生活的话,像你我这样的人,我想我们不会去做这样的事。

陈志飞:我们这个年龄不会,但下面一些小的孩子他有可能会,而且另外像那些被利益驱使做出那种狂热行为的人,会被出口转内销到国内蒙骗人的。中共领导人一出访的话,经常召开所谓当地华侨座谈会,华侨一个个都发表所谓他在体制内所宣扬的那种爱国言论,又是一个外国人的面目,外国人的表情,所以很能迷惑国人,觉得中国共产党真的使国家富强,给他撑了腰。

这一点我觉得就是这些华人的自私利心,我刚才要说的,一方面他有具体的利益,一方面也有他人生本能,他觉得这个脸改变不了,只有中共的大腿可以抱,让他在国外能够享受一些别人的尊重,这一点我觉得是受了一些迷惑,就这些人受了迷惑。我从历史的角度来看,从放宽眼量来看,实际上他是不爱国的。

主持人:还有一个爱不爱国的问题,我看网友也在说,说你爱这个国家,国家爱你吗?所以现在也有很多的中国人,就是说用脚来投票,选择离开那个国家,那么选择离开那个国家,甚至现在有一亿四千多万的中国人选择退出中共的各级组织,这样的人是属于爱国还是不爱国?

杰森:你不能具体的、宏观简单的说,但是我觉得你刚才那个爱国的观念还是对政府的放弃。就像很多人到了美国吃的还是中国饭,家里对孩子的教育还是中国传统文化教育,而且对于本身我们身体的形象各方面都不能改变,这一点来说的话,心还是中国心,所以这一点来说,哪怕他入了籍,你不能说他不爱国。

但是与此同时我们也知道,很多人因为经济的原因离开中国,到了美国,到了加拿大,但是他骨子里头还是追随着中共的方式去做。比如说在海外挑起中国人和中国人之间的斗争,然后按中共给他的旨意去做一些事情,他事实上是在破坏中国人本身根本的形象。那么这样的人他在美国,其实他仍然不是爱国的。这个不是一刀切的概念。

陈志飞:其实有一个应该问每个中国人的问题,就是上回我们谈过的,《金融时报》问的问题,你认为中国共产党还能活多久?你认为中国共产党能永远统治中国吗?这个问题你去问中共党校的人,问中共的高官,他们都知道中国共产党不可能长久统治中国,共产党肯定有一天要下台,习近平他都知道,他只是击鼓传花,这个花要传给下一代而已,不要轮到我头上。

那么在这样一个大背景,还是说在历史的长河当中,共产党总要被扫进历史的垃圾堆的,总要被人们唾弃的,你现在帮它,你就等于是卖国贼,这点其实是毫无置疑的。那么你为了自私的利益,为了自己攒钱的这种荣华,来做出相反的行动,也是站在历史的另外一边的。

主持人:还有一个就是国内的那种左派,叫“毛左”,他们经常会举着爱国主义的大棒子来打人,他们好像标榜自己是爱国者,包括薄熙来,刚才有观众朋友也说到了。那么这些人是不是真的爱国?再引申一步,毛泽东是更爱国,还是蒋介石更爱国?

杰森:这事实上是很有趣的讨论,你要是从抗战他们两个的行为来说,无庸置疑,蒋介石一定是真正的爱国者;而毛泽东他到抗战结束之后,他自己说我们应该感谢日本人,日本人搅局,使得我们有机会篡夺中国这个权力。你可以非常明确,毛泽东从来不是一个真正意义上的爱国者,他事实上是用了中国的文化来施加于中国人民,统治中国人民。

但是你回过头来看,现在其实中共仍然还在用相应的同样方式来统治中国,当它一切理论都不行的时候,它知道爱国主义是它唯一能祭起的大旗,它这时候还在做毛泽东的梦。

陈志飞:刚才加州一位先生谈到了中共现在搞的自我批评这些,实际上也是它另一方面意识形态脆弱,僵化的一个表现。在对于整个民众,它只能祭起爱国主义这个大旗或者破旗,已经撑不下去了。在党内,它这个意识形态现在已到了崩溃边缘,党员或党校人士都认为中共维持不了多久了。他们只能捡起,尤其习近平,非常可悲的捡起老的中共法宝,搞人斗人这一套。自我批评就是人斗人,因为我揭你、你揭我,发掘出人的最劣根性、最本性。

所以你看中国共产党在整个意识形态方面已经黔驴技穷了,它只能挖掘人最本能的一种自然的反应,比如爱国主义,还有人最劣根的那些东西,比如自我批评、互相争斗,来维持它的统治。这点来看的话,我觉得这个国这个党,在党的光环下,或退色的旗帜下,实际上已经变得毫无意义了,你去爱它或不爱它,实际上还是远离为好。

杰森:我们确确实实看到了,爱国主义这个概念真的值得每个中国人去思考一下,不思考的话,当网上爱国主义大谤论打击一切说中国哪有问题这样的人呢,这样的做法本身,我觉得应该形成一个巨大的舆论势力,使得这些人充分认识到自己的幼稚、愚蠢等等这样的概念。本身我是非常希望爱国,什么是爱国,爱国如何评论这样的讨论持续的在网上进行下去。

陈志飞:原来我讲过国家的概念,英文叫Nation State,就是你的民族和政体的相加是国家。那么中国现在,我觉得因为它不能代表人民的利益,它只能是个State,它只能是个政权,所以我们就叫中共政权,它不能代表中国。但是我们一般汉语没有那么严格,把它叫中国中国。

在我的眼中,中国现在就是房地产,就是960万(土地),中共卖掉了很多,现在只有930万。930万的一个领土,上面有居住的人以及它的政权,它实际上没有中国民族性,因为它本身是反中华民族文化的,从文革、从反右各方面,迫害法轮功。所以在这样的情况下,它其实不具备真正国家的概念,它没有具备对这个国家人民的一些义务,不像美国这样承传宪法的效益。所以在这种情况底下呢,我们说中国实际上更多的是一个比较空洞的概念,它并不代表真正中华民族的利益。

杰森:中国大陆某种意义上讲是一个文化殖民地,刚才有人说了,可能很多中国人不能接受,说台湾这时候如果跟大陆合并了,那是对中国文化最大的一个毁灭。你不得承认,台湾在保存、在继承中国一段真实的传统文化。

像我父亲到了台湾以后,他去了回来感觉特别好,他说那才是中国人真正该生活的方式。为什么他有这样的感觉呢?因为他在文化殖民地上生活。这个问题用文化殖民地的角度去看中国大陆的话,那么现在反对中共统治的人当然是爱国者。

主持人:有一位十八世纪的思想家,托马斯•潘恩(Thomas Paine),他说过一句话:“爱国者的责任就是保护国家不受政府的侵犯”,这是给爱国下了一个定义。也希望我们通过今天这样一个讨论,让我们的观众朋友和更多的朋友们对爱国,什么是爱国,什么是不爱国这个概念有一个更加清晰的认识。也希望像杰森说的,把这个问题再继续讨论下去,以后我们有机会还会继续关注。好的,非常感谢二位今天精彩的分析,也感谢观众朋友们今天热烈、积极的参与我们的节目,感谢您的收看,我们下次再见。

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