【热点互动】台湾 苏联 习近平梦归何处?

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【新唐人2013年10月15日讯】【热点互动】(1054)台湾 苏联 习近平梦归何处:习近平的中国梦是否和中国人民的梦相符?

主持人:观众朋友们大家好,欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。

最近中国各地纷纷组织党员干部观看《苏联亡党亡国20年祭》专题影片,并把苏联模式定义为“世纪大悲剧”。可是就是这样一个亡党亡国的俄罗斯,10月8日却宣布,公民将永久免费享用医疗服务。

这样的对比,让国人感到很是困惑。而于此同时,中共首脑习近平10月3日出席APEC峰会演讲时,引用了蒋经国先生的座右铭“计利当计天下利”。这又让人们猜想:难道习近平想效仿蒋经国,结束一党专政,带领中国人民走上一条自由、民主之路吗?在中共政权危机四伏、穷途末路之际,台湾模式、苏联模式,习近平的“中国梦”到底想梦归何处?

观众朋友,在今天1小时热线直播节目当中,我们将跟您一齐聚焦习近平的“中国梦”。欢迎您拨打我们的热线电话:646-519-2879加入我们的现场讨论;中国大陆的朋友可以拨打免费电话:950-403-33999,接通之后再拨:899-116-0297;还可以通过Skype:RDHD2008与我们语音或文字互动。

今天的现场嘉宾还是大家熟悉的资深评论员杰森博士和陈志飞教授。二位好。最近中国又很热闹,爆出新闻,好多省、部委纷纷组织各地的党员干部看《苏联亡党亡国20年祭》,内部教育专题影片。这让我想起,8月初新华网有一篇署名王小石的文章〈中国若动荡,只会比苏联更惨〉。这两个都是拿苏联来说事,虽然苏联已经过去了,变天都二十多年了!为什么这时候又来旧事重提?

杰森:危机感!主要是它现在彻底无法控制意识形态了。不光是网上的老百姓已经完全摒弃中共的统治,甚至是中共党内对于中共目前能走多远都持很大的怀疑态度。所以它现在只能用恐吓的办法,怎么恐吓呢?就是像用吓小孩“狼来了”的方式:你看看,如果真的像苏联一样怎么办?!

看了影片你会发现,它充满不真实、烘托式、洗脑式的片面说法,而且整个都是煽情的。这种运作方式,主要是针对它能控制住的党员。很多中层、下层党员被中共洗脑得很厉害,而他们又完全不能辨别中共洗脑的运作方式,所以对他们最有效,而且这种人又跟中共有共同利益,是最容易接受它这一次洗脑的。所以它针对这些人作集中洗脑。

主持人:您觉得这种洗脑真能达到效果吗?真的能够对党员干部起到作用吗?

陈志飞:我对此持怀疑态度。我觉得即便中、下层党员,他们的知识水平和眼界可能也没有那么窄。在中共体制内,党员干部是特权阶层,他们有机会出去公费旅游,能见识到很多普通老百姓得不到的讯息。所以这一切我觉得都是徒劳的。首先,这部影片它都不敢在中央电视台向广大的群聚播放,因为觉得会贻笑大方。

主持人:也没有公开的放映。

杰森:王小石那篇文章被臭骂得太厉害了!

陈志飞:我跟曹长青先生原来作过一期节目,对王小石作了深入的分析。我觉得最关键的是,中共现在把党作为一个所谓“标签”,插在每个党员的头上:你不能拔了这个标签,拔掉的话你可能倾家荡产。刚才我说了,因为党是权贵资本的象征,没有了这个标签,就没有上层社会、特等人士的优惠待遇,你甚至可能会头断血流,可能会对你造成人身的伤害,因为你要革命嘛!

它只能用这一套,真正说来是威吓党内干部或者普通党员。究竟实质上能不能起到这个效果,我觉得是毫无用处的。

主持人:但是我们看到一点,各个地方特别是省级大员,宣传口积极配合,马上也报导出他们如何紧跟随此要求。但是反过头,有人不配合,不配合的就是俄罗斯;说的这个亡党、亡国的俄罗斯,它马上就在10月8日宣布“全民医疗免费”。

杰森:而且是永久性的免费。

主持人:只要你是俄罗斯公民。

陈志飞:其实不光是这个免费,俄罗斯人民上大学之前的教育完全是义务的,而且水电是不缴钱的;在莫斯科市内打电话也是不用钱的,到俄罗斯的很多中国人都感到很诧异。俄罗斯现在人均收入已经达到12,700美金,步入全球高收入国家。

主持人:但是去过俄罗斯或者是知道俄罗斯实际情况的毕竟还是少数。当网上老百姓一说起:俄罗斯都已经医疗免费了!真的是会很诧异。会不会有人说:这是谁在造谣?那到底是谁受骗了?

杰森:中共的很多谎言已经非常难维持了。我们知道中共发展的经济,完全是倚靠掠夺式的。苏联解体以后,俄罗斯经历了一段艰难时期。

主持人:一段阵痛期。

杰森:就是在那个阶段,它的免费教育、基本上的免费医疗、免费住房,包括免费养老,包括免费水、电都没有撤掉。中共的改革之路,我们当时说了,第一步是松绑,第二步就是去包袱。中共在改革过程中,把医疗推向市场、教育推向市场、住房推向市场、整个养老推向市场,它把所有人民的权益说成是要给企业卸包袱、要给党卸包袱、要给国家卸包袱,卸完包袱,这些包袱都到了老百姓身上。最终可以看到中共GDP的发展过程,其实是中共在强化两极分化的过程。此时此刻,虽然俄罗斯GDP的整体绝对数值赶不上中国,但是老百姓的生活稳定程度远远超过中国。

陈志飞:说到GDP,现在数据级距基本是这样:俄罗斯GDP是2万多亿美元,中国大概是6万亿至7万亿,顶多9万亿。也就是说,中国的GDP是俄罗斯的3至4倍,但是人口超过10倍,俄罗斯人口1.3亿,以后可能还会再缩减,甚至有人说,到2050年俄罗斯的人口会低于1亿以下。所以从含金量来看明显有差异,中国GDP虽然是俄罗斯的3倍,但是人口比它多了10倍,谁好谁坏马上就知道了。

另外最明显的是它的宣传,包括王小石,最后证明这个人是中国社科院党组副书记李慎明,他在跟《光明日报》谈话当中引用的数据甚至是观点,完全与他以假名王小石写的文章如出一辙。他所用的数据都是1990年代的数据,就如杰森说的,是改革之后整个由“休克疗法”转向市场经济阵痛期的时候,这给人造成错觉,以为历史好像停滞在1990年代。他打了一个擦边球。

还有最重要的一点,我引用普京总统说的一段话,可以看出这些年俄国人对中共政府是什么态度,虽然他没有点名是哪一个国家的政府,但是普京总统说:“一个把老百姓的居住权、健康权和受教育权拿来拉动经济的政府一定是个没有良心的政府。”这个没良心的政府是谁?我觉得不言而喻。

杰森:只要是走向民主的国家,都不会把GDP作为政党标榜的方式,通常都会把老百姓的满意度或者老百姓的生活状态作为执政成功的标准;只有中共千方百计把GDP作为它成功的标志,而且通常总是引用“平均收入”。中共的所谓“平均收入”,其实就是抹煞中国最大的问题、两极分化最主要的手段。

不能否认中国的GDP过去增长得很快,但是最终你看到,中国老百姓的贫富分化,也在这过程中造成一个巨大的现象。而且中国目前的民怨和社会环境的严重污染,甚至使得中国很多城市成为不可居住的环境,这个损失是完全不可用GDP来挽回的。

陈志飞:而GDP跟个人收入还是有很大的差别。GDP是说,这些人没闲着,在不停的干活,他们创造出了各种价值的财富包括服务业。那说到极端的话,你挖坑,挖了再填、填了再挖,那你能创造出不少GDP,虽然最后你挖完了,那个地还跟原来一样,整个对现实社会的效益是零,但是GDP创造了很多。或者说极端一点,你再修一个长城也会造很多GDP。

但是中国现在整体人均收入,最乐观的估计就属于中共的官方估计,我认为它是最乐观的,说是4,500美金。

杰森:包括农村人士,平均每人一个月2,400人民币,大家都知道这是谎言,农村根本达不到一个月2,400块钱人民币。

陈志飞:对呀,而且农村人口占很大一部分,占了将近一半。所以从这点来看,它是两极分化,实际上它跟GDP完完全全是脱节的。从GDP来看你是世界第一,但又有什么意义呢?

杰森:它这个教育没有针对老百姓放的原因就是,它知道经不起像我们这样的讨论,一讨论大家会发现:赶快亡党亡国。就类似于这样,赶快亡党。

陈志飞:说到教育我还有一个观点,我跟我朋友、同学谈过,我觉得最根本的就是中共不搞教育可能是故意的。这种愚民其实是很可怕的,只要你读书识字,能看懂它的《人民日报》是最好的。

主持人:您这样一说的话,那这个阴谋就太可怕了,整个就毁掉中华民族。

杰森:我想倒不会是那样子,但是确实这次它看到了,目前要维持它的权力,整个全民维持已经是不可能了,它得要把它这个利益集团统一起来,这是它最主要的目的,非常明显。那些官员看了这个片子会深有感触。

因为俄罗斯确确实实有百分之十几的人在怀念当时的苏联,你要是问俄罗斯人,那些人是什么人啊?都是俄罗斯当年当官的,是当时俄罗斯的受惠阶层。确实中共现在也看到了,说我就教育10%、5%、8%这样一个人群,他们现在拿了权,但我让他们知道他们如果稍微不警惕,那么很可能会沦落到现在俄罗斯那15%的人。

陈志飞:中国那个纪录片它放大的、侧重的就是现在俄罗斯百分之十几的这些人。这百分之十几的人在10年前占到了25%,再往前推,刚革命的时候占到了40%。有专家的文章写得很清楚,现在大概17%左右,他们的平均年龄在55岁以上,都是原来的党委书记、原来的官僚,原来享受一切的、能坐着私家车的这些人。但是这个人群随着苏联政体的向前推进,越来越少。

基本上现在共产党夺权已经是毫无希望,而且,老百姓对普京有些独裁的做法又有很强烈的反弹,几十万人上街,很多的街头火爆剧也在谴责他,他受制于真正民主体制内的很多压力。所以俄国虽然不能说是一个名符其实的民主国家,但它的雏形、它整个的发展方向我觉得还是比较正面的。

主持人:还是比较健康的。

杰森:至少它有50%的媒体是私人的,它的媒体虽然不是100%像美国这样的自由,但是它有50%的媒体是不受它们中宣部控制的。

主持人:那就算按照它这种思路,站在中共的党员也好,它体制内的人的角度上来看,《苏联亡党亡国20年祭》这部片子据说是从政治体制、经济改革、意识形态、国防外交等等六个方面来分析苏联最后走向解体的原因。那么他们从中吸取的历史教训是什么?

杰森:当然,中共各个党员看完以后也要写读后感、观后感,像小学生那样写文章的。他们总结的污七八糟,什么都有,有的省长说因为他们没有高举马列主义旗帜,有的说军队没有党化、国家化。类似于这样子。其实谁都知道当时苏联解体不是一个人、一个方向、一个问题的说法。

原来网上还传:习近平说,居然没有一个男儿振臂一挥来阻止这个事。其实根本不是。当时在那个大背景下,苏联是积重难返,比如苏联多少个独立的小国家一一都已经反了,都已经宣布脱离苏联了,就留下像哈萨克斯坦这样一、两个小国家,还和俄罗斯凑在一起举着苏联的大旗。

然后在这个过程中,苏共已经被人唾弃到了几乎每个人都愧于说自己是共产党员,最后苏共自然的解体了。每个人都说我们都撤消活动,以后不再继续活动了。所以它不是一个人的决定,它不是一个人决定造成的,它最终就是一个自然解体的过程。某种意义上讲是历史的潮流把它推到这个地方的,不是没有男儿的问题。解体完了,最终它还有百分之十几的人怀念这个过程,虽然是百分之十几,但当这个百分之十几的意志跟80%多的人民的意志对立的时候,你就像螳螂挡车,整个历史就把你冲掉了。

主持人:那么对比那个时候,中国现在是什么样的状态?

陈志飞:中国现在的状态实际上已经比那走得更远,只是中共在苏共解体之后,它汲取了一些反面的经验,它在避免造成苏共这种灾难性的后果。这10几、20年的改革过程其实基本也反映了这点,你也可以写“中共挣扎20年祭”,写这么一个片子。

您刚才问杰森问题的另外一方面,我来讲两句话。从党内来说,就是杰森说的两点,一点就是放松了党的教育,或者是放松了党的控制;第二就是军队国家化。这是它党内集中的两点。

那么第三点,在国际形势上,它认为苏联败就败在跟美国叫板,搞军备竞赛,所以它最后搞的都是什么大国崛起、和平崛起,它强调“和平崛起”,我再弄我也不敢跟你老大斗。所以使得美国迷惑,使得美国还跟它暗通款曲,在经济上给它输血,这是它做的比较成功的一个方面。

刚才我说到放松党的控制这方面,它强化、奴化了党的教育,使我们后面的两、三代人根本跟我没法交流,他们完全是另外一种中国人,我根本没法跟他们交流。这是这20年来它做的比较成功的地方。那现在呢,其实它做的这一切只是把这个矛盾延迟了,而且矛盾的激化程度将来会更无可想像,因为它并没有推迟,并没有延缓、消除这种根本的矛盾。

杰森:对,其实是可以这么说。某种意义上讲,它维持了党的存在,但却把整个中国腐化,把整个中国从精神精英……我们知道“六四”是那一波共产主义垮台最开始的一个事件,但是在中国被镇压下去,而别的国家,欧洲,像东欧那些国家相继都已经脱离共产主义。

主持人:就是说中国现在已经走到比苏联解体前更远的路,如果要再重新来过的话,经过的阵痛也许比苏联来的还要更痛。

我们刚才讲到苏联解体,毕竟苏联之前是可以跟美国相抗衡的一个超级大国,它一夜之间就四分五裂,成为十几个小国家。那么这件事情中共把它定义为世纪大悲剧,但是从人类历史这个角度来讲,到底是好事还是坏事?

陈志飞:其实这是好事。

杰森:你说有一个邪恶的国家跟文明世界叫板有什么好处?当然了,现在北朝鲜也在跟美国叫板,伊朗也在跟美国叫板,但是你跟美国叫板本身并不能真正展现出你有多牛,你的老百姓的生活会多幸福。

俄国人现在回头看的时候,那个时候是虚壳式的庞大,就只是军工发展得很凶,然后体育也搞得很凶,奥运奖牌搞得很凶;但是实际上老百姓每天早上5点钟得排队去买面包,而且舆论各方面被压制得非常厉害。回想那段时间,你让俄罗斯人自己选择,俄罗斯几乎90%多的人都已经做了选择,要选择现在的生活,不要选择当年背着一个巨大的跟美国叫板的国家壳。

陈志飞:如果你喜欢看好莱坞电影、007电影的话,你可能会感到非常的遗憾,因为俄罗斯没有了的话,以后真的没法看007了,这是我的一个感触。我觉得有007的时候,有苏俄在的时候,那个片子都比较惊险一些,因为有个明确的敌人在那里面。

现在中共想当又不敢当,怯怯懦懦的,所以人家也不好意思把你放到007里头去,有的时候只是显一下。但是从它政权的实质来看,对世界和平的威胁来看,中共的确跟原来的苏联是同出一辙的。

主持人:既然整个世界都认为这是件好事,为什么中共会把它看得这么糟糕,而且是作为一种反面的教材?

杰森:一个准确的说法,它不担心亡国,它担心的是亡党。

主持人:“亡党”和“亡国”不是同日而语,不是一致的概念吗?

杰森:它不是。事实上历史上是不存在苏联这个国家的,是当时在共产主义大旗下,苏维埃联邦组织起来的这么一个联邦,松散的,但组织起来后,对它的人民也是极其残酷的迫害。

你知道二战结束以后,车臣的问题是什么问题?当时它是俄国内部的一个国家、一个民族,当时因为斯大林的一句话“我觉得车臣的人都是叛徒”,结果就把整个民族的人用火车,不管是大人、小孩,运到西伯利亚扔在荒郊野外就不管了,整个从他们的家园扔走了。多少年后他们返回来才有个车臣问题。

当时这个民族被蹂躏得非常厉害,所以并不是在大国里生活每个人都非常安全、都非常幸福,大国其实代表着很多人在这个大国罩下被欺凌。国家的这种“大”,事实上只是头领面子上的光芒,并不存在真正实质人性上的幸福。

中共往往用“大国”这个罩子罩住内部很多黑暗、肮脏的内幕,任何人不需要一个大国的帽子,更需要的是幸福、真实、有人性的生活方式。从这一点来说,苏联的解体其实不是亡国,对于苏联统治下的每一个民族都不是亡国,都是独立,都是解放。那么在这样的情况下,你再看,其实中共真正担心的是苏共权力的丧失引发它对自己命运的恐慌。

主持人:我们刚才也谈到了,苏联解体之后,走的还不是真正意义上的民主之路,它还有一定程度的过去共产专制的痕迹在。特别是在这个片子里头,有一个镜头是莫斯科还有个“苏联咖啡馆”,里面就有很多以前各联邦的旗帜,甚至把马克思、列宁和斯大林的像也放在里面,也就是说它还存在这样一些东西。这让我想到如果在德国还存在希特勒、纳粹的东西,那是蛮不可思议的。这样的东西跟俄国没有最后走上真正的民主之路是不是有某种关系?

杰森:是有关系。

主持人:什么关系呢?

杰森:这个关系就是制度的民主化和真正的民主化中间有一个差别,这个差别就是老百姓的素质、整体的民主意识。当然那个咖啡馆不能代表苏联民众整体的……

主持人:可能只是极少数的人。

杰森:就跟北京现在很多人对于文革是深恶痛绝,但是在北京确实还有“上山下乡青年”茶馆或是饭馆之类的,它迎合一个特殊的人群。而在俄国确实也有那么百分之十几的怀旧的人群,对于当时他享受的待遇他还是怀念的。那么针对这个人群,做了这样的茶馆,它并不代表民众的整体意愿。

但是确确实实有很长一段时间,苏联民众对于他那个束缚突然被解掉以后,他有一种茫然的过程。最开始的10年,它的民主的发展是缓慢的,所以普京才能又把权力拿大了。而现在苏联年轻一代成长起来以后,他的民主意识更强,新闻更自由的时候,他们对普京的认识已经跟他的父代完全不一样了,所以普京在国内已经没有任何挑战了。

它这个民主发展是有一个过程,但我们可以看到,民族整体的民主意识或者思想的成熟,对于这个民族、国家的转型是有一个缓冲或者是优化的过程。这也就是为什么我们拼命的在说,当全民有一个民主意识,比如退党这个事情进入到一定深度的时候,中国的转型将会是一个非常平滑的转型。

主持人:是一个自然的过程。

陈志飞:对,是这样子。其实你看那个片子你就会发现,中共它一直标榜要有历史唯物观,我们在那个体制待过,它的那套说教我还是清楚的。那么它谈论苏俄的变迁,这20年的历史,一点也不符合历史唯物观这个概念。因为它把这个责任完全都推到一个叫戈尔巴乔夫的人身上,好像如果苏联没有戈尔巴乔夫这个人,如果这个人出生在中国,苏联现在还是苏联,这是很可笑的。

因为刚才我们也分析了,苏联在那个时候造成的那种现象是历史的必然,就是中共历史观它也得承认的,而且它不是以谁,戈氏还是叶利钦就能转移的。而且我个人认为它对戈尔巴乔夫做的所谓改革,它偏重另外一个,一个是对戈尔巴乔夫做了充分的描述,另外一个就是对戈尔巴乔夫的所谓改革做了充分的描述。它说俄文的原意其实是改造、重建,不是我们现在中国共产党式的改革。它很害怕把俄罗斯的改革联结起来,像苏联那样改革、改革就把自己改没了,它很害怕有这种起义的。

但是我个人认为戈尔巴乔夫当时作为从苏共体制内提拔的干部,他搞改革,就是所谓Perestroika、Glasnost,他这两项也是要保护苏联,这有点像习近平,他做的一切其实是想保当时的苏共,但是由于历史的必然造成如此大的世界潮流,他已经毫无任何还手之力,他只能眼睁睁看着苏联解体,它那个党旗从克里姆林宫降下来。

杰森:但是他留名,并不是留了一个历史的恶名,只有中共觉得他是一个对不起苏共的人,但是苏联人感激他,世界人民给他一个崇高的地位。某种意义上讲,他反倒是给自己留了一个万古青名。

主持人:其实我想他可能就是顺其自然,顺着历史的脚步走。

陈志飞:我想说的也是这个,我想说的是中共高官、党官你不用做一个历史推手的决断人物,你就做一个聪明的人就足够了!你就顺着潮流走,做聪明人不要做糊涂人,只要青史留名。对戈尔巴乔夫来说我觉得他还算捡了一个便宜了,因为他并没有做重大的举动,叶利钦做更多,苏联人民承受和做得更多,苏联的军队、士兵他们对体制的认识其实是起着决定作用的。但是他是个聪明人,他没有逆流而行,这是他的功绩所在,也是给他青史留名的原因。

中共现在党内的这些人包括习近平、李克强,他们有的时候看起来做的是某些方面的小聪明,但是实际上他并没有看清大的形势。这点是我们要讲清的。

主持人:从我们刚才的分析来看,习近平也好,从中共现在高层组织看苏联的解体是亡党亡国来看,靠着现在这种政权来走苏联的路可能是此路不通的。但是反过头来,我们开始的时候提到,10月3日,习近平在出席APEC峰会的时候,演讲期间又引用了蒋经国先生的座右铭“计利当计天下利”。他这个说法,至少有一点,他是肯定蒋经国先生的所为,是尊重的一种态度,他才会把他的话拿出来这样说。您从中有怎么样的解读?

杰森:这个APEC会议在某种意义上讲,有好像中国要寻求全世界共同的利益这样一个说法。但是因为下一句是“求名应求万世名”,就是说你要是真的给留名的话,苏共历史上的官员没有一个留下像戈尔巴乔夫这样万古青名的,不管是列宁还是斯大林还是赫鲁晓夫,留的都是臭名,历史上都在翻他们的旧账、翻他们迫害人的旧账,戈尔巴乔夫相对来说留下了让人尊重的一个名。所以他引用了前一句,大家对他后一句怎么想更是一个悬念。

主持人:除了戈尔巴乔夫之外,蒋经国先生也是在青史上留下了一个好名声,他毕竟把台湾从专制的蒋家王朝统治下的国家带上了一条民主之路,特别是给台湾老百姓的生活带来了翻天覆地的变化。习近平的内心里是不是真的有想效仿蒋经国的这种想法呢?

陈志飞:我觉得没有,因为APEC亚太经合会议主要侧重在经济方面,而这次亚太经合会议,美国总统奥巴马没有参加,所以中共想大肆地藉这个机会来拢络人心。他说的所谓“计利当计天下利”意思就是说,中共愿意跟别的亚太国家共享这个繁荣,实际上这是一种虚张声势的作法,我并不认为他此举能够在政治上标榜任何涵义。

有人解读这句话说是中国要在习近平的领导下进行新一轮的改革。当然我希望他能这样做,但我觉得从他的行为来看,针对党内的阻力,针对党内普遍进行非常文革式的、洗脑式的观看所谓苏联解体这样宣传化的片子的情况来看,我觉得他有没有这种努力,或者这个努力按今天的情况下是不是能够进行下去,我都是持怀疑态度的。

杰森:对,他的做法充分表现了方方面面的矛盾,他有民族情怀,他有中国梦,同时他又有对党的那种情怀,党二代,就是官二代,就是太子党。所以说他总是有矛盾的展现,又想保党又想保国,但是明显在中国面临的问题是:你要保住中共,整个中国就腐烂下去了;你要让中国有新生,你得把中共摒弃掉,他不能两手都抓。

但是与此同时,我非常高兴他能引用蒋经国先生的话,就是座右铭,台湾就像中华民族一个小试验田一样,是那样一个地方,因为中国人跟台湾是同根同族。

主持人:同文化。

杰森:那么台湾能这么顺利的转型,这十几年就给中国大陆一个实验,是个极好的实验。中国人的性格比较温和,加上比较智慧、勤劳的方式,他的转型比其他民族要快很多,要顺利很多,所以这个过程应该是给中国人带来了很大的信心。他作为一个中国大陆的领导人,他看到台湾这样的方式,他应该被鼓励。中国其实应该走台湾的路。

主持人:我们先来接听两位观众朋友的电话。首先是加州的丁先生,丁先生您好,请讲。

加州丁先生:林云主播好,杰森博士好,还有陈志飞博士好,久违了,周末愉快。关于习近平这个中共领导人,跟前面的温家宝他们不一样,看起来好像很有气质的样子。他未来还有10年的时间,10年之内我认为他一定要放弃共产主义,要退出共产党,而且我估计他一定会访问台湾,苏联那我就不太确定。那么他访问台湾的话,也许他会被台湾的民众和政府的热情所感动。虽然他现在做这个梦,这个梦会成真,他梦归何处?他如果好好做人的话,摒弃共产主义,摒弃马列主义,认祖归宗,认自己为炎黄子孙的话,他梦最后会归到台湾。

主持人:好的,谢谢丁先生,我们也希望如此。我们再来接听一下上海彭先生的电话,彭先生您好,请讲。

上海彭先生:你好,老师好,我想和老师讨论一下问题。我认为是有两个问题,苏联不是共产党还存在吗?它会不会最想当政,还是通过复辟苏联的共产专制统治和压迫人民。另一个方式,马英九不是和习近平谈两岸统一的关系,两岸统一不是国号,而是两岸人民的幸福,不能以大陆强权统一台湾,台湾人民和世界人民都是无法忍耐和接受的。我想请两位老师作一个分析,谢谢。

主持人:好,谢谢彭先生的电话。请回应一下,解答一下他的问题。

陈志飞:我想说的是丁先生谈的一些代表很多台湾民众的心愿,但是球已经踢到了习近平一边。对此,我对习近平也谈一下我的看法。我觉得现在的情况下,中共党内在选择总书记这个职位上,可能更多的是一个逆向淘汰。因为中共像你刚才开场白说的“现在是危机四伏”,它的危机感非常的强,它自信心非常弱,这点跟80年代改革开放刚开始的时候,完全不可同日而语,当时万众一心要振兴中华,所以有一股气在。

当时它可以从民间,从没有纯正血统的、非骨干的、不是红二代的人群当中搜寻最有才干的人,所以我们可以看到当时的赵紫阳、温家宝这些人,其实并没有显赫的家世。但现在的情况下,那个时代已经过去了,习近平是逆向淘汰的一个结果,从他的才干,从他各种判断的效益上,他可能是非常平庸的。因为从他的说法来看,我估计他读的书都是马列教材和毛泽东的老三篇之类的,他的语言明显带有这种色彩。

这样的一个人可能也跟实际统治中国的所谓八大家族(或者新八大家族:把习家添进去,薄家踢出来,就是六四之后那个八大家族),可能是达成某种契约的。就是说我们无条件的支持你,但是这个家你不能给我败了,共产党给我维持住。所以丁先生的话,从这点来看,我不得不给你泼点冷水,这可能是习近平的底线,也就是为什么他上台之后,顺风顺水,八大家族没有一个给他找麻烦。

而他要拿下谁,包括薄熙来,他都给你拿下,但是他的底线就是你得给我把这个红色江山保住。习近平能不能做到像戈尔巴乔夫那一步,我觉得他的任务实际上是比戈尔巴乔夫难的。

主持人:他不是能不能,首先是他想不想。

杰森:对,其实我自己的感觉,习近平的魄力上要比胡锦涛强一些,从他最近做的这些事情来看,但是问题在于他的思想是被他的教育所束缚的。任何人都是,我们每个人都是这样子的。我的意思是看这个人你要看他的教育,看他的背景,虽然他确实遭受中共历史上很多折磨,他父亲也被抓起来过,自己也被流放过,但是他的教育确确实实完全是中共那种党文化的教育,洗脑式的教育,在他的思维之外,非常难看到其它的出路。所以某种意义上讲,他这时候掀起来的,不管是对党内的教育还有什么批评与自我批评,他完全是把他受教育的那一套,他认为唯一可用的方式拿来用。

主持人:再继续炒这个饭。

杰森:再继续炒这个饭,这是他的背景造成的。但是与此同时我们也可以看到随着他执政的过程中,他会逐渐的再进一步认识中国,毕竟我们可以看到在中共的执政下,中国人这个豪迈感、自豪感是在损失的。前一段时间网上有个民意调查,说你下辈子愿不愿意做中国人,64%的中国人说不愿意再做了。最近这段时间,今年3月份香港《明报》也做一个调查,问香港人你愿不愿意做中国人,94%回答的香港人说不愿意做了。

主持人:现在有一种叫作“新香港人”的说法。

杰森:当中共死死的抓住中国的时候,它其实是在把中华民族往死里跌,没有一个党可以真正的长过民族、长过中华文化的;历史上元朝、外族侵略最后都被中华民族给同化掉了。你仔细想一想,“求名应求万古名”,你真的把自己的名与中华民族和在一起的时候,你留的名会更长一些。

主持人:对,所以我们今天所讨论的,不管是普京也好,还是蒋经国也好,他们都是从一党专政体制下过来的,普京身上还有那种比较强势、强权的东西,但是蒋经国先生就是有中国传统文化当中那种儒雅、君子那种东西。而他们至少有一点是共同的,他们真的是为人民考虑,包括刚才我们引用的普京的话,以及蒋经国先生他绝对不允许蒋家王朝延续下去的这种想法,也都完全是出于对人民的考虑。

那么对于习近平来讲,我们知道共产党这么多年,虽然它口上说是为人民服务,但是老百姓今天都非常的明确,共产党是不为人民服务的。那么习近平他如果还真的是想为人民做点事情的话,是不是已经很明确他该怎么做了?

陈志飞:咱们现在谈论了很多,都是在谈论某些人物,刚才我已经谈到我的看法,戈尔巴乔夫、蒋经国、习近平,实际上很多时候都是一时的潮流,那么我们这个题目叫“习近平梦归何处?”实际上更多的是中国人民梦归何处,我觉得最关键的就是……

主持人:您说的习近平的梦归何处,跟中国人民的梦归何处,它能够符合吗?

陈志飞:这就要看习近平他自己的选择,他聪明不聪明。他现在的话有割裂的成分,现在党内可能给他制造一些噪音,让他看不清真实,或听不见真实的声音,但这个都是暂时的。

刚才杰森说的一点我很同意,说习近平执掌大位以后,实际上他是一个再教育的过程,因为他从中可以看到中国共产党更邪恶的部分,只要他是一个正常智力的人。我都不奢求他是一个智力超群的人,只要他是个智力正常的人,他就会看到这个破船迟早是要沉的,而且很可能很快就要沉。

在这样的情况下,他的危机感很强。另一方面的话,他要知道他给所谓的某些人、某些特权阶层,现在骑在中国人民(头上)作威作福的这个特权阶层,作某些保证是不是能够完成?如果真的完成,历史上的地位是如何?他应该很容易的看到这些,那么他自然就应该做得像蒋经国先生那样。

1975年,蒋经国先生的父亲,当时的蒋总统去世之后,执政台湾的国民党内部势力有些反动的、阻止民主的势力也很强大。从这一点来看,习近平应该考虑得更多的是他没有引用的蒋经国先生的下半句话“求名应求万世名”。

从根子,共产党和国民党的渊源非常深,可以说是同出一根,都是孙中山联俄的结果,有一些独裁的成分。国民党毕竟容忍民主、容忍民生的发展,自然发挥,也开放了报禁、党禁。习近平今天要做的事情,他的确可以从蒋经国身上学到很多。从1975年到1987年期间,台湾真正走向民主的这十几年,其中有血、有泪、有挫折,也有反复。我们一方面要清晰地认识到习近平的困难,同时也要给他鼓励,希望这是他真正再学习的过程,也能交出一份满意的答卷。

主持人:我们在以前的节目当中曾多次谈到,习近平现在面临中共激烈的权斗、利益集团巨大的阻力,他想做点事情的确挺难,如果他真正要想做点实事,依靠的力量何在?

杰森:对,现在看来他依靠错了,这就是关键点。现在明显地能感觉到,他对干部有再教育的过程;“批评与自我批评”这是一个很老的东西,现在针对干部作教育。其实我们知道,历史绝不由这百分之几的中共干部作决定。当中国老百姓火山爆发出来的时候,那些干部只不过是被吹走的灰而已。就跟苏联当时有百分之十几的人还在留恋苏联传统老方式的时候,他完全挡不住历史的洪流。

目前看来这就是让人最担心的。习近平死死地要抓住中共,他认为要抓住中共就得让党员好起来,所谓的“好起来”或者是目标一致或者是指导思想一致。他死死地抓住党员,而于此同时,对老百姓就是“压”,不知道是不是他的意志,网上对舆论的箝制比以前更强了;对于很多的民运人士,包括法轮功的箝制其实并没有减弱。他现在是想控制他好控制的部分,然后压普遍老百姓,他还是想用强权的方式、尽可能用所谓“精英治国”的方式把中共稳定下来。但是这种方式,我说,他没有看到其结果就是一个腐烂的中国、要被中国人放弃的中国。他把中共的命运和中华民族那块土地捆到一起了。

陈志飞:当然是因为它腐败,很多中国人用脚投票。另一方面,他也是把自己绑在了火山口上,如果真的形成形式、爆发的话,对中华民族来说,我觉得不见得是最好的局面。二十多年前的苏联,毕竟当时群众对共产党有很清醒的认识。苏联也有退党潮,有几百万人退党,而且在关键的时刻,苏联的军队没有开枪,当时的狙击手在克格勃 (KGB) 的授意下,当叶利钦在白厅门前登上坦克的时候,他已经把标准瞄准器瞄到了叶利钦,但这个士兵选择了没有开枪。

但是在中国现在这个情况底下,我们的人民是不是有如此之福?我们的军队在事件发生的时候,是不是真正是人民的军队?这都是很大的疑问。现在情况下他做的这一切,让我觉得是很大的疑问。习近平真的要做大事的话,应该具有蒋经国先生那样的胸怀。

主持人:结束一党专政。

陈志飞:首先我觉得是要开放报禁,然后结束一党专政。毛泽东自己也知道“报禁解除,共产党3天之内就倒台。”毛泽东的原话。习近平现在箝制一切,希望用强制的办法阻止火山的爆发,这当然是很可笑的。

主持人:我们再来接听一位观众朋友的电话。纽约的何先生,何先生您好,请讲。

纽约何先生:因为时间关系我不多讲。《热点互动》每星期一、三、五的节目,第二天都还会重播两次,怎么这个星期天只播了一次?我觉得是不是建议你们安排时间再重播一次?因为我觉得这两位嘉宾对我很有教育,我想其他人也是的。如果其他观众听到、同意我的话,打电话给新唐人电视台,建议再重播一次好不好?谢谢。

主持人:谢谢何先生的建议。习近平上台已经有一年时间了,他的一系列做法,左拳、南北拳、左、右手,然后一会儿左、一会儿右的,一上台就谈“中国梦”。他的“中国梦”可能走“台湾模式”或者“苏联模式”或者是什么样的模式吗?

杰森:现在大家都摸不准他。他一会儿左、一会儿右,主要可能是目前具体的执政方案他没有很明确下来。他不像邓小平一开始就知道要做什么,也不像胡锦涛被各种因素制约着,只是维持表面形式。胡锦涛确实给他创造了一个比较宽松的政治环境,让他可以自己作决定,但是他又没有具体方向。在这过程中他确实出现了左摇、右摆,让很多人解读不清的概念。但是我确实清楚他有民族情怀,这一点我是可以看到的。

他谈到了民族复兴等等,他也知道了,现在维系中国人的绝不是中共那一套东西。中共那一套东西你拿出来,拿一次被人笑话一次,唯一还能让中国人心动的就是民族内涵的东西。但是确实他又没有看清一点,中华民族和中共,某种程度上讲是势不两立。在这样的情况下,他又想抓中共,他认为他能把中共的官员教育好,他用先“压”老百姓的方式,让中国不要立刻乱起来,然后把中共的官员教育好,教育好了以后,他觉得还能让中华民族昌盛,同时又能让中共存在。这是梦,这是一个痴人白日梦,这是不可能的。

主持人:不可能实现的。

杰森:不可能实现的痴人白日梦。我们希望他能清醒,摆在他面前的,我真的同意“台湾模式”是中华民族可走的模式。我还再说,同根、同族、同文化、有同样比较文雅、勤劳的民族性,不可能拿中东那样的方式、那个民族性跟中国人比拟。如果说“中东那个很可怕”,但是“台湾模式”摆在你面前,可以走,可以顺顺利利走过去。要让中华民族少劫难,就应该走蒋经国建立的这条路。

主持人:台湾人民是幸运的,出了一位蒋经国先生,但是中国会不会也出这样的人物呢?

陈志飞:从别的方面来看,我觉得习近平的这套做法,实际上是把中国往北韩的方向拉。不管是不是他的原意,他觉得用北韩的方法起码能够强化统治。在北韩这块土壤上,能不能滋长孕育出他自己所描述的“中国梦”国富民强?北韩的例子已经摆在那,那地方民不聊生,动不动就有一百多万人丧生,毫无生机的可能。他其实上是自相矛盾的,历史给他的时间也不是很多了,他在这样的情况下还这样执迷不悟的话,的确只能使中华民族将要面对的一切变得更加困难。

之前我也谈过,俄罗斯怎么会乱!10年把国家治理得井井有条,现在已经走上正轨。没有人或者很少的人、尤其年轻人愿意再回到苏联的时代。10年的成本是很高,但还是可以接受的。我们分析过,它所有的企业、媒体都是自由的。如果习近平真要把中国拖到北韩那一步,离真正的中华梦“台湾”越来越远,最后造成的就是混战。真正那一天要到来,一切要清算的时候,这场混乱将打得了不得,控制也是非常困难的。

杰森:将来的罪恶也许他得同担一份。

主持人:到时候万世留的就不是美名了!

陈志飞:中共的解体是必然的。像杰森刚才讲的,整个中共体制内部已经烂空了,表面的繁荣、西方有些媒体的造势都是徒劳的。人们在用腿走路,不光是贪官污吏在走,就是精英阶层内的、中高级阶层内的人,原来在“六四”游行过,后来被它赎买了,现在觉得还是不行,还是得离开,他们把小孩子转出去、把资金转出去。到最后这个国家究竟怎么样来收拾?不知道习近平想过没有?

主持人:我们再接听一位观众朋友的电话,纽约的黄先生,黄先生您好,请讲。

纽约黄先生:刚才谈到现在之福习近平上台,您想把习近平和戈尔巴乔夫连在一起谈,我认为这里面有很多误区。苏共的垮台有个很关键的一条,苏共从上到下批斯大林批了十几年;中共偏好些斯大林,反李鹏、反邓小平、反江泽民、反周永康,连薄熙来都没搞动,不要说什么政治方向的改变,这是不可能的。另外一点,苏联还有一个情况,就是车诺比核电站,我认为中国大陆很可能就是三峡水电站。

主持人:谢谢黄先生。

陈志飞:原来我们在节目中谈过一点,确实是这样的。毛泽东的画像现在还在天安门广场挂着,斯大林的统治在赫鲁晓夫时期,1956年苏共二十大的时候,这个问题解决了,批了二十多年,它全党对整个认识是非常清醒的。从这点来看,中共的邪恶、中共的反动性是远远超过苏共的,对习近平的要求和难度可能会更大,历史责任也更大。习近平更要保持清醒的认识,我觉得我们全国人民都要为他祈祷,希望他能作出正确的决定。

主持人:但是我觉得一个国家、一个民族可能也不能把希望仅寄托在一个人身上。现在来看习近平的中国梦可能跟中国人的中国梦还是有相当距离。对于中国人来讲,从苏联解体前和台湾的改制之前的状态当中,中国人应该吸取怎么样的经验?对于中国未来应该怎么走?

杰森:我反复说一个概念,一个从内部逐渐变好的过程,其实是最平滑的过渡过程;任何暴力方式,对民族的冲击都是很大的。

陈志飞:另外我还要补充一点。相对苏联来说,我们中国人现在有一个极大的优势,整个世界经济现在已经完全成为一体,而且有互联网的存在,人们可以很轻易的得到真实、准确的讯息,这是当初苏联没有得到的。所以我觉得,我们应该把重点从习近平身上转移到中国人民身上,中国人民都能勇敢的走出一步,加入退党大潮,习近平被形势所动,他不得不做出历史给他必需要作的决定。

主持人:我们也相信尽管中国现在还面临很多的问题,可能还要走过一段很艰难的路程,但是中国的未来一定是充满了光明。非常感谢今天两位精彩的分析,也感谢观众朋友们的收看和加入我们的节目。我们下次节目时间再见。

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