【热点互动】周永康案亮底 震动中国?

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【新唐人2014年07月31日讯】【热点互动】周永康案亮底 震动中国?:中纪委进行立案审查,刑不上政治局常委的常规被打破。

主持人:观众朋友,关注全球热点,与您真诚互动,欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。久拖未决的周永康案,最终有了亮底,那么中纪委对其进行立案审查,“刑不上政治局常委”的潜规则被打破。

尽管很长一段时间以来,有关“康师傅”下架的消息传闻不断。但是最终得到中共官方的证实,这个消息本身是否震动了中国?那么周永康是否会最终被移送司法?下一步又会如何的发展?

围绕着相关话题,今天我们请到了两位嘉宾来和观众朋友们一起来讨论,一位是《北京之春》的主编胡平先生;另外一位是美国哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生。李天笑先生今天是通过电话加入我们的节目。观众朋友们可以拨打我们的热线电话参与讨论:646-519-2879;中国大陆的观众朋友们可以拨打我们的免费热线电话:950-403-33999,接通之后再拨:899-116-0297,加入我们今天的节目。

首先一个问题,我想我们开篇就来讨论这样一个问题,最终,周永康案可以说是千呼万唤始出来,现在终于亮底了。可以说很多人对这件事情已经有很多这方面的预测。那么现在这次最终的亮底,是否震动了中国?国内的民众有什么样的反应?胡平先生您怎么评价?

胡平:周永康落马这件事情对中国的社会震动有限,但对中国的官场震动比较大;另外,在国际社会上也引起一定的震动。那么从国际社会的角度,他们首先一个强烈感觉,就是中共政权又出了一个“强人”,习近平个人的权势显然是远远超过了江和胡。

另外从官场来看,当然,因为早先习近平就已经摆明了要打“大老虎”的架势,开弓没有回头箭。所以这次如果他老是不做这种宣布,那也会造成震动,那就是让官场觉得你习近平不行了。所以打“周老虎”这招,对习近平来说是至关重要。打下去了,他的个人权力就达到顶点;如果打不下去,那他权威就一落千丈。所以不管打下去、打不下去,在这个高层权力格局上都会有很大的影响。所以我想这一点在中国的官场里面他们一定会对这个事情议论纷纷、感受很深。

至于民间,我们民间看到一些反应,但是这段时间以来,当局对民间的舆论封锁得非常紧。我们看到很多经常做时事评论的人,包括网络的一些作家在这段时间的发言都很少,所以你很难看出。因为他们观点有相当的代表性,你不太看得清楚是怎么样。你能看到的倒是好像一边倒的表示支持,那么这个能说明多少问题,其实也很成疑问。

主持人:本台也整理了一下周永康落马的整个一个过程。无论他的“石油帮”、“四川帮”,以及到他的“秘书帮”,还有政法系统,整个帮派坠落的整个的一个过程。那么在这整个过程中有很多的预期。但是人们都不知道什么时候最终的宣布。那么中共选择在此时宣布,背后是否有深意?

胡平:我想它选在这个时候做这个宣布,应该说还是有时间上重要的考量。因为马上就要开北戴河会议,也许他们已经在开始;另外,在今年秋季也要召开四中全会。

那么对于在位的同志来说,对习近平、王岐山来说,他们最担心的就是开会。你不开会的时候,你习近平是党的总书记,这个党就让你一个人代表完了,你要干嘛就干嘛,包括党的高级官员,他们也只能表达附和,他们必须得和党中央保持一致。那么这么一来,如果他们有不同意见,也只能通过一些不公开的渠道去表达。同时他们在党内,中共它们这个体制是,包括在高官之间,基本上是禁止你们互相串连的。

所以在平常不开会的时候,总书记第一把手的权力是最大。反过来一到开会,大家坐到一块儿来了,那么那些人的话语权就冒出来了。你第一把手,不能你说的话就代表所有的人了。所以你看从毛泽东起,他们都很讨厌开会,遇到有麻烦的时候,他就不开会,他就推迟开会。

另外,很多事情也都是在开会的期间发生的,包括胡耀邦,哪怕开个什么生活会,就把人家搞下去了,如果没那场生活会呢,那些元老对胡耀邦再不满,他没有办法啊对不对?所以现在我们也都知道,在党的上层,对习近平打周老虎的事情分歧还是相当大,他们凑不到一块儿来,就凑不成整体的意见。

你下面马上就开北戴河会议了,北戴河虽然不是正式的会议,又不会做出什么正式决议,但是它的特点就是有很多人可以参加,主要是退休的元老有机会能够参加,就给这些人提供了一个他们表达声音的机会,也就是给元老一定的干政的机会,平常他们很难有这种机会。如果在这种会上,习(近平)他们可能就担心夜长梦多,如果在这个时候你不端出来,那么到了会场去吵吵嚷嚷,也许这个事情变麻烦了,这个麻烦到时候就更麻烦了,对不对?所以他就快刀斩乱麻,赶了这个时候把这个事情端出来。

主持人:我不知道天笑博士您对目前选择这个时机公布周永康案,您觉得有什么样的特殊意义吗?

李天笑:我觉得有非常重要的特殊意义,这个特殊意义就在于现在习近平他向外界宣示一种他占了上风,能够压倒江派,能够做出自己的决定,能够打到常委一级的大老虎,这么一种强硬的姿态。因为这个事情拖了八个多月这个期间,主要是两个原因没有能够更早一些把周永康弄下马。一个原因是周永康他自己死不认罪;第二个原因,就是江泽民这一派通过曾庆红还有其他人对习近平进行干扰,他们还联合一些其他的老常委这些人。

那么习近平现在的情况就是说,这个事情不能再拖下去了,而且在这个期间,习近平要表现的就是什么呢?他采取的是处理徐才厚同样的方式,他是不是可以把徐才厚软禁在病房里到他老死呢?是完全可以的。但是破除了这种黄菊模式,就是向江派显示说我现在是掌权,我要打虎、要反腐,我要怎么干,我能够这么干。这一次实际上也是向江泽民他们宣示,就是说在北戴河之前,我就是在这里就宣布了,我没有必要在北戴河会议上,跟你争个脸红脖子粗,在压力下做成某种交易或者怎么样,他就是想显示这一点。

而且在两个方面的障碍,基本上我估计已经破除了。一个方面就是,根据《纽约时报》报导他们得到了确实的证据,就是他的儿子周滨提供了一个直接不利于周永康的证据。这个证据迫使现在的常委达到简单多数,就是同意对周永康来进行公布。第二个,对江泽民来说,我觉得习近平采取的就是我已经不在乎江泽民这种干扰方式了,我能够自己做主。我想这个是他的重要点。

主持人:好,我们也来听一下观众朋友对此怎么看的。纽约的王先生,王先生您好!

纽约王先生:您好!这个混乱的制度,林彪讲了一句很有名的话,林彪说共产制度就是“有权就有一切,没有权什么都没有”。这是林彪讲的,林彪真的很聪明。所以你看今天共产党这些大官,哪一个有本事?没有一个有本事,就是靠拍马屁,拍马屁升官,升了官以后,就想办法发财,从前就是抓了权以后,有吃有穿有女人,什么都有,你没有权就跪在地上像狗一样。这就是共产制度,这是林彪讲的。谢谢!

主持人:谢谢王先生。我不知道胡平先生您对观众朋友他们的这个说法有什么样的回应?同时接着刚才的问题,其实也提到了,关于在这个过程之中,拖了很长时间,大概八个多月的时间,最终千呼万唤始出来。在这个过程之中,也曾经传出过是否周永康案会软着陆,但是最终我们看到是这样一个结果。那您觉得在这过程之中为什么会传出来这样的消息?而且在这整个过程中的阻力在什么地方?您有什么样的分析?

胡平:我想这件事情会拖这么长,事实上直到今天你还要说“刑不上常委”这个潜规则已经被打破,恐怕还是言之过早。因为这次公布的包括人民网发表的一篇文章都特别提醒大家,说这次说的是周永康“违纪”没有说“违法”,那么现在只是送交纪委,还没有到“移交司法”这么一说。

当然有人说这是共产党的规矩,它分两步,第一步先交给党组织纪委来检查违纪的问题,如果发现有违法的问题然后才移交司法。当然按照中共的规矩,步骤是这么两步,但是它在做宣布的时候它不一定是按这么来。你像不久前落马的广州市委书记万庆良,头一天还在做报告呢,第二天就宣布他严重涉嫌违纪、违法送去调查,不但提违纪同时也提到了违法。

另外你看徐才厚今年1月20日,还陪着习近平去会见军方举办的新春文艺演出的军队老干部,然后报上没提也没有报导他怎么样,然后到了6月30日就发通知,他不但是违纪,而且还涉嫌受贿犯罪,开除党籍就移交军事法庭。

共产党做事情是两步,但到宣布的时候不一定每个人都是分两步来宣布,像薄熙来是分两步宣布的,有的人他一次就把第二步就带出来了。你像万庆良虽然刚开始是送纪委审查,但是已经提到你不但违纪还违法了,那就是下面第二步已经免不了了。

另外像徐才厚他两步并成一步对不对,他一次就把两步全给交代出来了。你说周永康是情拖了这么久,材料它早知道了、早掌握了,说现在有什么新的材料,我觉得那都不重要了。问题就是在这件事情上是有阻力,阻力我想来自很多方面,主要是江泽民这一派,它们肯定让它有阻力。那阻力说起来很简单,因为本来大家都知道这实际上是政治斗争,周永康垮台是因为薄熙来他们参与了政治上的阴谋乃至于政变。但是现在它不比毛时代,毛时代那很简单,打你一个篡党夺权,反党集团不就了了。人家那么做它也要简单的办的地方,就是你和篡党夺权集团不沾边的时候你就放心,你是安全的,对不对?你没有参与。

那像江泽民、曾庆红它们就会比较放心,你习近平还是我们把你弄上去的,你总不能说我们篡党夺权对不对,所以打周永康跟我们没有关系。但是它现在不能搞那一套,因为你说共产党内部毫无民主可言,但是你要把它当一个罪状,人家薄熙来也是政治局委员,周永康还是政治局常委,人家俩人商量商量未来政治局班子有点不同看法这都不行,这也说不过去嘛。所以他现在没法给你按政治帽子,那就拿经济来治罪,拿腐败来治罪。但是腐败人人都有份,你这把三尺剑可以砍人的话,那所有人都可以砍,这么一来,别人就很紧张。

那腐败问题我们也知道,中共的官僚腐败,虽然我们说周永康是个派系,但是它肯定在腐败这问题上,他会和其他的派系的人有大面积的交叉,他跟张三这一派、跟李四这一派他们在腐败上互相勾结都有过。所以查周永康这个问题,你要真正的查下去会把一大部分人都给圈进去,不是周永康那一派也会圈进去的。所以人人都感到自危,这样他们就会很紧张。

另外江泽民阻止习近平把它端出来,还有一个就是对共产党来说很有力的理由,因为那些它拿不上台面,不能说我怕受牵连,我腐败怕你查,他不能这么说,对不对?他说的就是我们原来看的传闻,教训王岐山说你还在不在乎党的形象?问题就在这。

你说周永康他反正都退休了,而且我们都已经把他管起来了,这著完不就行了。现在你说要把他端出来,你还要打算双开、开除,然后移交司法,那有薄熙来的先例在。薄熙来政治局委员都搞得到公审,还现场微博直播,还给薄熙来提供那么多机会去讲话,结果整个审判就让当局搞的很被动,最后薄熙来当庭翻供,在二审的时候,而且咆哮公堂。

周永康他知道的事更多,他不配合你怎么办?人家薄熙来有先例了,他配合也没什么好处,那周永康他更不配合。如果你有先例在,你说你不能审周永康能不能我们说不搞公开审判,不搞微博直播,不让周永康讲话。这讲不过去嘛,你怎么可以干这个。

你对这个整个审判过程能不能有把握?如果你把握不住,如果他当庭翻供,而更重要的是周永康知道的事太多,他要反咬一口说你们谁谁谁怎么样,当庭那么一说,哪怕你当时不准记者报导这事,这事马上就传遍全世界。他给你来个鱼死网破怎么办?这话来说我觉得是让习近平他们很头疼的。你如果拿不出方案来,有把握让审判能够搞得天衣无缝,不捅大篓子,那你就不敢那么做。

你注意到没有?到现在为止,他还是送交纪委检查,它仍然还留了一个到头来会不会移交司法,这个事情都还是悬而未决。像《路透社》就报导说,习近平打算这件事情交给政治局或交给四中全会来讨论来解决。所以在这里头它依然还存在着这么一种可能性。弄不好它的情况就到此为止,就是一个党内处分,这么一来,如果是这么一个结果来说,那就证明你习近平没有能力搞下去。所以这个问题到现在来说我觉得后面还有戏。

主持人:我们再来听一下观众朋友对此事是怎么想的?新泽西的彭先生,彭先生您好。

新泽西彭先生:您好主播,嘉宾胡平先生您好,还有大陆同胞。我现在讲的就是他们会不会震动中国?我不认为它会震动中国。这个事情他们已经在两年以前就慢慢把那个要斗的人,中共的传统是这样子,把斗的人架空了,现在差不多震动不了它的党,可能对别人来说会有些震动,但是这个震动很小。他会把这个事情看它是什么性质的,把它最最严重的事实、共产党犯罪这方面给掩盖住,暴露出一些什么经济犯罪那些东西,或者是不听指挥这些东西,用其他的罪名加在他的身上,真正的罪名它不会把它暴露出来。

但是一样,好像林彪死之后我们过了几个月才知道是不是?所以这件事情也是过了好多年。以后会不会有江泽民给拉下台也是一样,他现在把它的墙脚都给挖掉了,以后慢慢把它弄下去的话,大家好像很平静,让人就觉得好像很正常、平稳过度,大家笑笑而已。

主持人:好的,谢谢彭先生。我们再来接一下纽约何先生的电话,何先生您好。

纽约何先生:嘉宾好、主持人好。我完全同意胡平先生说的,中共为什么争斗,现在老百姓已经不管、不喜欢这个事情了,共产党的好话讲完,讲得不得了,做出来的事情都是不好的。它们现在是坏人打坏人,是“五十步笑百步”,所以我不感兴趣。我倒有一个想法,就是周永康做政法委的时候,政法委是一手遮的,有多少冤假错案给他搞了,习近平应当是要平反。我举个例子,前几天美国国务院有个助理国务卿,他讲了说要释放高智晟,那高智晟是什么事情呢?就是为了法轮功讲真话,写了信给胡锦涛,结果把他抓起来,(把他)抓起来的是谁呢?就是周永康。现在高智晟8月就要刑满了,我希望新唐人电视台、大纪元报纸,能组织一个活动来拯救高智晟。

主持人:好的,谢谢这位观众的建议,高智晟律师如果按照刑满释放的时间正是8月初,目前仍没有迹象表明中共将释放他,对此我们进行呼吁,并继续进行追踪。我们再接一下其他观众朋友对今天周永康案问题的看法,佛罗里达的徐先生,徐先生您好!

佛罗里达徐先生:您好。我看到习近平反腐,他主要还是针对基础官僚出身的,平民子弟出身的,对真正的红二代的处理还没见到,我想他是不是所说的还是保红色江山?这是第一个问题。第二个问题我想问一下,习近平他可能会做两届嘛,我想问一下嘉宾,习近平是否会有蒋经国的魄力,以专制来解除专制?

主持人:好的,我们再接纽约钱先生的电话,一会儿来统一下做回应,钱先生您好!

纽约钱先生:大家好!胡平先生说得很对,我听了也很感动,要是在中国的老百姓对这事情也不关心,我的生活也没改变,他打倒了,他挣到钱也没分给我,所以我觉得这是在政治上,在上层领导可能动作很大,这一派贪污的人打击那一贪污的人,所以全党都在贪,就是这么个关系,老百姓还没有说话的权利,你打了再大的老虎也是这样下去,老百姓还是不能说话,没有自由。

主持人:谢谢钱先生!刚才观众朋友发言非常踊跃,胡平先生请您回应一下吧!

胡平:刚才很多观众谈到了这个问题,习近平要反腐败,毫无疑问是个选择性的反腐败。这个道理很简单,今天中共的官场,你不说无官不贪,不说十官九贪,那起码十官五个贪,这是没问题的。你要真正反起腐败来,从中央到地方,那整个党就瘫痪掉了!所以习近平他怎么可能反呢?

习近平他不能当空军司令啊!他总得依靠和利用一些官员去反对另外一些官员,而他利用、依靠的这些官员其实也都是腐败分子,所以这里头他势必要搞选择性的反腐败。我们注意到这个打老虎好像打得挺多,打苍蝇倒打得不多!人们很奇怪,苍蝇那么好打怎么也不打呢?对不对?

既然是选择性反腐败,打老虎好办,谁来选?习近平来选、王岐山来选,他想打谁就打谁,他不打谁就不打谁。你说地方打苍蝇让谁来选?让县委书记来选?让县的纪委书记来选?那不是你打你的,我打我的,那不是全乱套了吗?所以他底下的纪委不敢反的,上头不敢放手让底下去反,所以它必然是个选择性的反腐败。

那么作为红二代的习近平,他当然把太子党、红二代作为他最主要的依靠力量,他当然不会去动那一派的势力。而现在为止,可以看得出来他主要是打周永康这一派人,除了太子党是他的依靠力量,胡温也是他联合的力量,江曾那一派是他安抚的力量,因为他知道那一派跟他闹翻了也很麻烦。但基本上他反腐这个选择性,我们说他有很强的政治斗争、权力斗争的意味在里头,其实从这里可以看得出来。

主持人:我不知道天笑博士您对此有什么回应?

李天笑:实际上习近平打虎、反腐,他是有轨迹可查的,他也是有逻辑的。实际上他所选择的这些大老虎都是属于江派的,那么江派所犯的最严重的罪行就是对一亿多法轮功学员,以及对他们的家属,以及他们牵涉到的人残酷的迫害,包括反人类罪,就是活摘法轮功学员的器官。

还有就是弱势群体,在10年周永康统治政法委的时候,对无数受到冤屈的访民采取打压态度,还有拆迁户,和各种弱势群体的打压,所以这无数的血债都是针对周永康,所以周永康被处理的话,我们看到网上欢呼声、叫好声是一片。

主持人:其实我们还有一个最重要的问题,接着天笑博士讲,现在我们看到下一步究竟会怎么做?这个大老虎,我们看到人民网的一篇文章:“打掉‘大老虎’周永康,不是反腐句号”。这篇文章出来之后,但是这篇文章又拿掉,那么下一步是否还会纵深下去?先听一下胡平先生的见解。

胡平:这篇文章发了又赶快收掉,它想它现在不能说这个话,因为现在习近平打周永康已经费这么大的劲,如果他让在位的或一些退休元老,觉得自己可能会受波及,那他们就会联合起来反对他了。但是另一方面,他又不愿意让人家觉得他就纯粹是权力斗争,就打周永康一个,要表示他的反腐败是动真格的,所以他也不会现在就宣布反腐已经大功告成,因此就成了一个悬而未决的问题。

主持人:天笑博士,您有什么补充?

李天笑:我觉得习近平的打虎是符合民意、顺应民意的,而且这篇文章拿下去不在这个,这篇文章可以看有两个主要的观点,一个就是继续打虎,打到大老虎,一直打下去;还有一个就是制度性的反腐问题。这两点在这篇文章也很重要,所以我觉得拿下去可能是现在因为暂时集中在处理周永康,还不愿意牵扯其它问题,策略问题;还有一个,刘云山可能也在从中搅局捣乱。这两种可能性都有。

主持人:好的,时间非常紧张,观众朋友也非常踊跃,非常感谢两位嘉宾的点评分析,也感谢观众朋友的收看和热烈的参与,我们下次节目再会!

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