【热点互动】谷俊山被判死缓 党媒要“人走茶凉”?

【新唐人2015年08月13日讯】【热点互动】(1347)谷俊山被判死缓 党媒要“人走茶凉”:8月10日,被称为“军中第一贪”的谷俊山被判死缓。而就在同一日,党媒的一篇批评“退休领导”让“现任领导”左右为难的评论,引爆网上舆论。谷俊山究竟贪腐到什么程度?为何落马3年后才被处理?是谁要“人走”茶不凉-你懂的?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。8月10日、本周一,被称为“军中第一贪”的中共原总后勤部副部长谷俊山被判死缓。就在同一天,党媒发表评论文章,批评“退休领导让现任领导左右为难”,又引爆了网上舆论。

谷俊山究竟贪腐到什么程度?为何在落马3年后才被处理?党媒的评论文章“人走茶凉”又是影射谁?今天我们请两位资深评论员就这些热点问题评论和解析。一位是纽约城市大学政治学教授夏明,夏明教授您好。另一位是哥伦比亚大学政治系博士李天笑先生,天笑您好。

夏明 / 李天笑:主持人你好。

主持人:谢谢二位。按照惯例,在节目的开始,我们先看一段新闻短片。

8月10日傍晚,中共媒体报导,原中共军队总后勤部副部长谷俊山,因贪污、受贿等5罪并罚,被判处死刑,缓期二年执行,剥夺中将军衔。

作为十八大以来中共军中最先落马的“大老虎”,谷俊山走到今天的一审宣判,却足足用了三年多时间。他于2012年5月,就被正式停职并调查﹔去年4月因贪腐被提起公诉。对此,中共“军事法院负责人”称,是因为谷案“重大复杂,犯罪涉及面广,调查核实证据难度大”。

不少报导指称,谷俊山案牵涉徐才厚、郭伯雄等军委大老,涉案金额巨大。

而且谷俊山积极追随江泽民,在军队系统迫害法轮功学员,手上沾满了法轮功学员的鲜血。

因此,目前谷俊山获判死缓,令部分观察人士感到吃惊,认为轻判。

但《新京报》则说,十八大以来落马的官员中,刑期最高的也只是无期徒刑。换句话说,谷俊山是判刑最重的“老虎”,罪已致死。

据中共“军事法院负责人”说法,如此判决,是因“谷俊山归案后有重大立功表现”。

去年底,有知情人士向《凤凰周刊》披露,“谷俊山涉案案值300亿元。”报导还说当局在其豪宅找到400公斤黄金,财物要用12辆卡车运走。

主持人:观众朋友,我们今天是热线直播节目,欢迎您打电话来发表您的观点或者向嘉宾提问。我想先请问夏明教授,我们看到新闻中讲,有人说谷俊山判轻了,也有人说,他是中共反腐运动落马高官中第一个被判死缓的,请您简单介绍谷俊山其人,您认为他判轻了还是判重了?

夏明:谷俊山的正式头衔是总后勤部副部长,在军队中,这是一个最没有能力也最没有地位的职位,就是管粮草的事,但是涉及到很多钱与物资的管理。我们看到谷俊山最大的问题是,他作为后勤部副部长,最后变成了军中大老如徐才厚、郭伯雄他们个人的后勤部部长,给他们输送钱财、利益,而且涉及的金额数以百亿计。这是一个很重要的问题。

另外,他是一个非常善于钻营的人,其实他也没有什么文化,也没受过什么正规教育,从一个普通士兵,也就是管后勤,管营房建设。

主持人:好像很多学历都是造假来的。

夏明:对,然后逐步往上爬。首先在婚姻上,通过娶到他上级的女儿,往上攀升,他主要的提升跟徐才厚有关系。徐才厚到济南军区视察,由于他善于钻营,比如接待等各方面使得徐才厚非常满意,得到不断的提拔。

但是他后来杠上了刘少奇的儿子刘源。刘源是总后勤部的政委。在这种情况下,我们就可以看到,太子党跟寒门派之间就杠上了,刘源后来不断地努力,通过各种运作,一定要把他拉下来。总后勤部的前任部长王守业也是一个大贪,后来成了海军副司令,现在同一部门又出了另外一个大贪。

在过去20年,中共有大量拨款给军中,又有监管,这是属于监守自盗,监管不严,造就出军中大老虎。

主持人:天笑,在您看来他是被判轻了还是判重了?

李天笑:显然是判轻了。为什么?因为定他罪的时候讲,收缴他全部个人财产50万。现在外面传的都是他至少有300亿。300亿跟50万之间的差额实在很大。他如果是一个很傻的人,把所有的钱都行贿用掉、用给别人,自己没拿到,但是尽他50万来说,他拿到的钱财也比周永康和其他人要少,周永康现在也没有判到死缓,所以我说是判轻了。

我觉得主要是着重于他的经济、行贿、受贿和经济贪腐等方面,他还有其它罪行都没有算,在根本的问题上,比如刚才电视里边提到的,他有可能知情至少是知道,总后勤部是参与活摘法轮功学员器官的中枢机构,这一点他是知情的。是不是参与?他管营房部,是不是有法轮功学员被关押在军事基地或者营房里?这也是有可能!需要证据调查证实,这里边有很多东西都没有揭露出来,仅仅以“经济”这一块判他的罪。如果没有其它原因,比如提到的“有重大立功表现”,那肯定是立斩决了。

主持人:其实我觉得中共很多时候公布的罪名和所判刑罚未必有直接关系;所判刑罚可能是根据他真正的一些罪行。夏明教授,我们刚才看到新闻里说,因为他“有重大立功表现”所以判成死缓。也就是说,本来可能是要判死刑;如果只贪50万,也不至于判死刑,那么也就是说“重大立功表现”是很关键。夏明教授,您认为可能是什么样的重大立功表现?

夏明:做为军人,受的是军事法庭审判,军事法庭一般判得比民事法庭要重,谷俊山是现役军人,而且是将军,中将。至于他“有重大立功表现”,因为徐才厚、郭伯雄这些高级军事领导人,恐怕他们还有更上面的输送对象,从案情和公布的情况来看,(因为是秘密审判)我们猜测肯定是他提供了很多处理郭伯雄的线索。

因为徐才厚已经死了,没办法再去追究,所以我们看到最近郭伯雄被叫上军事法庭。

主持人:是在他之前。

夏明:对。谷俊山案拖了3年,并不是一定要3年以后再判他,我相信是在这3年中,主要是通过像挤痘子一样从他口中提供各种线索,然后再抓其他的军中大老虎,所以这个案子拖的时间很长。我相信他一定提供了很多线索,把他做后勤部长的角色跟其他军中大老虎,包括还有政治其他的高级领导人输送的利益,一定是进行了某种交代,这样才能够获得免死牌。

主持人:我们等一下可以再具体深入探讨,为什么会拖了3年这么长时间。天笑博士,谷俊山被称为“军中第一贪”,陆媒对他也有起底,很多都是比较骇人听闻的,请您谈一下,他到底贪腐到什么程度?

李天笑:称他“军中第一贪”的话,因为现在徐才厚已经死了,不能拿出来比较。定徐才厚的罪提到一条,受贿数额特别巨大。到底多么巨大?现在如果说谷俊山的钱大部分都交给了徐才厚。

主持人:可能是没有“最大”,只有“更大”。

李天笑:对,两者之间可能是差不多。外面传他最主要的是,第一,他贪腐数额巨大,300亿人民币、300处房产、二十多个情妇,大家流传比较多的,还有给徐才厚和郭伯雄这些人的进贡,一次就上千万,不知道多少次了!这个钱是非常巨大的。从这个角度讲,很多人就觉得他在贪腐方面特别使人感到不可容忍。

谷俊山之所以这么猖獗,是因为山后有山,他自己称自己为一座山,他说他后面还有山,他讲的山可能是指的徐才厚、郭伯雄。其实我觉得就像人家讲的,他只不过是一个搬运工,徐才厚从他这里拿钱过来以后,完全把钱转到江泽民那去,进贡江泽民了,他们之间就是山后有山,所以他才能这样的肆无忌惮。

还有一点,从中我们可以看到,实际上习近平正是从谷俊山案的顽固性,拖这么长时间才下定决心要除掉徐才厚和郭伯雄。

习近平曾经作过12次批示,结果都被徐才厚和郭伯雄软硬把它顶过去,摸过去了。习近平感到江泽民离职的时候,在军中布下了很多亲信,几百个将军在,而且都是以郭伯雄、徐才厚这两个老军头把持着布下的一个网,谷俊山这个案件之所以拿不下来,就是他们包着,所以习近平就下定决心,一定要把谷俊山拿下来。

现在的问题是,在拿谷俊山的时候,谷俊山如同倒豆子把所有的事情都讲出来了,反而把郭伯雄和徐才厚这两个人先提出来了,然后拔出萝卜带出泥,徐才厚一旦倒台以后,谷俊山命运实际上已经定了。

主持人:就像您刚才说的,谷俊山即使被双规都是非常嚣张的,《动向》杂志有这种传闻报导,说他当时知道自己被双规,但是他说要完,大家一起完,甚至还要弄一些什么核泄露事件。夏明教授,请您再深入分析,为什么他能这样嚣张,他是有什么样的底气?

夏明:我觉得有两点。一方面,你看谷俊山的背景其实是没有底线的,是属于没有任何素质的一个人;第二,他通过钻营,行贿、受贿、贪污,包括买光、卖光、苛扣军饷、苛扣军队里的各种物资等,然后输送利益。谷俊山认为他有很大的靠山,因为军队本身就是一个独立王国,如果有两个军委副主席,同时胡锦涛又是个甩手掌柜,根本就没有控制住军权,所以我相信这就使得谷俊山非常嚣张。

但是我们也看到他遇到了他的克星──刘源。刘源是太子党内属于一个大哥,毕竟在北京,在太子党里面威信很高,他把他的政治资源给用下去,跟谷俊山搏一场。我觉得如果没有刘源的话,恐怕未必能够扳倒谷俊山,所以这又是太子党与谷俊山的较量。

主持人:天笑,刚才您提到简单过程,实际上谷俊山被拿下是在2012年,现在被宣判是3年半以后,军报也有网上评论说,这个案子之复杂、牵扯面之广、难度之大是非常少见的。所以我有个问题,难道这个案子比郭伯雄、徐才厚案更加复杂吗?

李天笑:这个案子的难办之处基本上有两大方面,一个就是往上,往上的话他上面就是徐才厚和郭伯雄,这两个军头实际上控制整个军队,当时胡锦涛是动不了他们,而且被他们架空。习近平已经看到了这种情况,我刚才讲到,习近平曾经对此有过“12道金牌”全被挡回去了。

主持人:就是在他落马之后,有一些批示,还是被挡住了。

李天笑:对,也包括落马之前。所以说在这样的情况下,这是一个难处。还有一个难处是什么呢?他通过大量贪腐来的钱,收买了很多将官,几百个。记得他当时转让军产过程中,拿到不正当的钱,造了222座豪华公寓,然后给了各大军区、各大军种所有的高级将官都分到了。他还在退休将军的会上,买了很多的金币、劳力士手表,几百个,都发下去。这样的话牵涉的面非常广,要调查一个人就得花很长时间,每一个都得核实!

而且这些人行成共同犯罪,你要查到这个人,这个人觉得自己拿了他的钱,也有点保护他;官官相护,这样就造成调查的困难。当然最主要还是山后有山。我刚才讲了,谷俊山是个“搬运工”,徐才厚从他那里拿到的钱又转手给了江泽民。比方说,江泽民在北京房价最高、30万一平米的“军盾一号”有一座房子,据说原来是谷俊山给徐才厚的,据财经网分析、暗示,这座房子徐才厚并没有自己去住,而是给了江泽民。

江泽民退下去之后,他在北京没有去处,中南海不行,西山也不愿意去,到了北京就住在那里,实际就是从谷俊山那边拿来的钱,徐才厚转手去侍候江泽民了。所以江泽民当然要保住徐才厚、保住谷俊山。这种错综复杂的关系,使得案件调查非常困难,要花很多工夫。

主持人:夏明教授,我再请问您,现在军中二大军头郭伯雄、徐才厚都已经倒了,谷俊山也被判了死缓。是不是现在习近平对军队已经完全掌控?您认为军队还会发生大的震荡吗?

夏明:军队在江泽民的控制下达十几年,胡锦涛上台之后对军权也没有完全掌握在手中。12年控制军委的过程中,江泽民安插了很多他的人,各军种的将军都是他提拔的,基本上在军中江泽民的势力是最大的。习近平现在面临着如果要挑战军队,尤其谷俊山是总后勤部部长,他把很多利益向各方面输送,在种情况下,牵扯最根本的是军心不稳。

刘源当然有他的担忧,他认为军队如果这样下去,他毕竟是革命后代,好像还有点:江山是我们老爷子打下来的,不能毁在我们手中。当然习近平也担忧,担心军中出现滑边、离心倾向或者不可预测的军事事件。我觉得这些都是非常重大的担忧。

主持人:这方面有什么补充?天笑博士。

李天笑:江泽民离职之前,在军队布下很大的网,提拔了几百个将军,这几百个将军跟谷俊山的行贿有很大的交叉,估计有七八十度的交叉。因此,谷俊山案件不单牵涉到刚才讲的徐才厚,也牵涉江泽民,这就造成一种难度。

现在习近平通过几种方式,基本上军队已经掌控了,第一,把原来最主要的军委领导拿下去了,拿下去以后,各大军区、各个兵种基本上已经换上了自己的人,最近又提了10个上将,据说有17个将在最近履新。各大军区也好、各个兵种、总参、二炮都换上他自己的人,基本上我觉得他掌控了军队的情况。

但问题是,原来江泽民提的几百个将军,这些人还在位,现在习近平采取对谷俊山、郭伯雄案件的处理有两个意义:一是跟着江泽民走就必须拿下来,犯了罪就拿下来;再是对谷俊山从轻处理,一方面当然是他咬出了一些人、讲出了情况,另一方面是让人看到,你只要把这些问题讲清楚,还给你一条活路。实际上也是留活口。因为将来要打江泽民、审江泽民的很多材料,“留活口”跟周永康的情况是一样的道理,到时候还是有用的。

主持人:提到江泽民,就不得不提最近舆论的造势。我们都看到现在国内的时政非常热闹,不但是下马的频率;还有舆论方面的造势,最新的就是《人民日报》在同一天发表一篇“人走茶凉”的文章,海外几乎所有的媒体都给与评论,像美国之音直接就说,《人民日报》批退休领导干政或针对江泽民。夏明教授,您怎么解读《人民日报》这篇文章?

夏明:当然应该是针对江泽民!我们看二位前任的中共最高领导,胡锦涛与江泽民,胡锦涛当时退得非常坚决,全退、祼退,把总书记、国家主席、军委主席职务全部一次退掉:但是江泽民就不一样,他是所谓的要“扶上马”还要“送上一程”,恋权恋了很久。我们也知道,即使胡锦涛退下来的时候他也没有摆脱江泽民的控制。

习近平被提拔的过程中,江派的影响也是很大,也会感觉到江派的权力运作。今天习近平想摆脱老人干政、摆脱过去垂帘听政的模式,当然他直接面对的就是控制来源,来自于何方?当然是江泽民。尤其习近平现在对舆论控制非常紧的情况下,官媒如果发出这种声音,绝非空穴来风,一定有说词,当然直指的就是江泽民。

李天笑:其实在最近十来天里头,有5篇文章都是跟江泽民有关的,我仔细看了一下,涉及三方面的主题,第一方面的主题是直接点名,在郭伯雄倒台以后,财新网直接提到他。

另有一方面是影射江泽民,不是直接提名,比如澎湃网刊的一篇文章“带头大哥的N种结局”,隐喻、讽刺江泽民;人民网用“蛤蟆”,“吃蛤蟆来治疮”也是影射江泽民。

还有恰恰相反的,不提名,不提江泽民,比如澎湃网和新华社,讲北戴河会议的重要性之外,提到许多元老都不干预政治,唯独不提江泽民。

不提江泽民、影射江泽民以及直接点名,实际上都是针对江泽民,说明现在打江已经到了舆论造势的地步。打江、围捕江、抓江已经成为定局,而且是一种升级的信号。习近平从一开始就把江泽民定为要抓捕的终极目标,但是中间他有策略布置,有的时候稍微缓一些,有时快一些。

从打江到现在为止,我们可以看到,被拿下的这些贪腐大老,基本上都是江派人物。在这个情况下,我觉得习近平从舆论造势,只是他打江的全部总战略当中一个组成部分,比方在政治局常委当中,他已经通过各个工作小组的方式,把原来“九龙治水”的局面打破了;另外,他采取“剪裙边”从外围着手,把周永康、李东生、郭伯雄等江泽民的主要助手、亲信、大将一个个收起来。

在民众底层方面,他开铡让民众诉江,现在已经有十三万多件诉江案。“诉江”一方面是代表民意,习近平推动这件事情,顺民意而行。这是其一。再是从司法方面,他提出宪法、有案必立、法官必须对宪法宣示,而不是对党宣示。这是史无前例的举动。

习近平在政治局会议上明确指出,党从底下根子上烂了,承认是党的危机。这个话很清楚:“我想保党也保不住了,原来也许保党,现在保也保不住了,这个党最后垮台也不是我的责任,我不保也没什么关系!”他整个就是针对江泽民,因为是江泽民和共产党联合起来对付中国人民、镇压法轮功。因此,打江、审判江最后会导致清算中共,导致中共的灭亡。

主持人:我知道有一种分析认为,下一步有可能会打到江泽民以前的大秘贾廷安,也有人说是曾庆红。这一点您什么预测?

李天笑:曾庆红是江泽民的军师,在迫害老百姓的问题上他起到非常关键的作用,而且他也是目前打江的最后一道屏障。当然,贾廷安是江的大秘,也是要扫除的对象。但是从各种迹象来看,比方对曾庆红的儿子贪腐情况的介入、对“庆亲王”的不断造势,都是针对曾庆红。无论从打曾庆红的必要性或打曾庆红的造势来看,可能曾庆红是下一个目标。

我觉得江泽民和习近平之间的内斗,不是单纯内斗的问题;关系到江泽民是迫害民众的总代表,特别是迫害法轮功,在过去16年当中欠下了很严重的血债,特别是活摘器官。目前习近平打江,我觉得至少是藉“贪腐”名义把江泽民底下的人剪除,把江泽民抓起来,法办江泽民,这是代表历史潮流,不以人的意志为转移。

习近平即将访美,当然访美有其他事情,但主要问题是让美国来配合打江,在国际上他也有这样的准备,而且民意这方面也起来了。不管怎么说,江泽民是处在一种很劣势的地位,而且人马也减少、年龄也不行,我觉得习近平很占优势。

主持人:我们现在节目时间也到了,非常感谢二位今天的精彩分析,我们也非常感谢观众朋友的收看,国内的大戏我们大家都在持续关注。感谢您的收看,我们下次节目再见。

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