【热点互动】委内瑞拉大乱 华人遭殃 中共有责任?

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【新唐人2016年06月21日讯】【热点互动】(1477)委内瑞拉大乱 华人遭殃 中共有责任:今年以来,委内瑞拉经济恶化,商品奇缺,物价飞涨,许多人饥饿难耐,日前其东部城市再度爆发抢劫事件,许多华人的商铺被抢劫,由于政局动荡,已有几万华人逃离委内瑞拉。委内瑞拉曾经是拉美国家最富裕的国家之一,为何落到今天这一步。中共一直称其是老朋友,以至迄今为止,提供了500亿美元的贷款,这些钱能否收回,委内瑞拉大乱,数十万华人进退两难,中共是否有责任?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今年以来,委内瑞拉的经济急遽恶化,商品奇缺,物价飞涨,许多人饥饿难耐,日前,东部城市再度发生大规模抢劫事件,许多华人的商铺被抢劫,由于政局动荡,数万华人已经逃离委内瑞拉。

委内瑞拉曾经是拉美最富裕的国家之一,为何落到今天这一步?中共一直称其是老朋友,迄今为止已经投入至少500亿美元的贷款,这些钱能否收回?委内瑞拉大乱,数十万华人进退两难,中共是否有责任?今晚我们请两位嘉宾分析、讨论。一位是在现场的政论家陈破空先生,另一位是通过Skype和我们连线的时事评论员赵培先生。二位好,非常感谢二位。

我们今天谈论的是委内瑞拉的局势,它影响到很多华人,欢迎观众朋友们给我们打电话。中国的观众,我们欢迎您从大陆拨打我们的免费电话950-403-14492。我想先请问破空,委内瑞拉,去年我们曾经谈过一次,今年,确实它的局势急遽恶化,请先谈一下它现在的局势到底严重到什么程度?

陈破空:首先就是商品奇缺。委内瑞拉70%的商品依靠进口,所以它的外汇储备耗尽,它现在没有外汇储备,而且欠债,到期不还。

商品奇缺到什么程度?从尿布到纸巾、到玉米粉、咖啡、牛奶等全部缺,面粉、石油全部缺,只要有运货车到了某一个地方,周围就一声呼啸,成百上千的人涌上去,就跟抢劫似的把运货车拦下来、把物资给拦下来。物资现在比什么都重要,钱已经都不重要,委内瑞拉的钱连小偷都不偷,纸币还不如一张纸巾,说现在人们把纸币当纸巾用。

委内瑞拉,第一,物资紧缺;第二,通货膨胀。我记得在半年前我们做过一次节目,当时我们说,委内瑞拉经济委缩10%,通货膨胀100%,失业率18%,但是现在通货膨胀180%。据预估,今年通货膨胀很快就会达到700%,明年会达到1600%。通货膨胀是持续膨胀,所以钱根本不值钱,委内瑞拉小偷都不偷委内瑞拉的钱,大家用纸币当纸巾。穷到这个地步,最后通货膨胀,然后就是抢劫,现在发展到东部城市开始抢劫,所有的商铺都会遭殃,被砸烂。华人喜欢经商、开商店,所以华人首当其冲。

整个委内瑞总结起来是“天下大乱,经济崩溃”,按照加图研究所(Cato Institute)的总结就是“沦为世界上最悲惨的国家”,而它以前曾经是南美洲最富裕的国家,人均收入达到16,000美金,是明星南美国家,现在是最悲惨的国家之一。

主持人:等一下我们探讨到底为什么?我想先请问赵培先生,我们注意到这一次确实影响到了很多的华人,数万华人已经逃离委内瑞拉。到底华人在委内瑞拉是什么生存状况?这一次对他们影响为什么这么大?

赵培:委内瑞拉的华人分为两部分,第一部分是出生在委内瑞拉,第二部分是移民到委内瑞拉的华人,加起来有四十多万;国内有很多媒体说是二十多万,亚洲移民过来的可能是二十多万。委内瑞拉的华人,从事的领域几乎跟我们知道的北美很像,一是开中餐馆,一是经营超市。委内瑞拉人很喜好中国的粤菜,因此粤菜馆是华人在委内瑞拉谋生很重要的生计,另外是超市生意。

委内瑞拉是现在拉丁美洲最大的华人聚居地之一,委内瑞拉的华人形成有一项重要特色,当年委内瑞拉北边的古巴搞共产主义、搞社会主义之时,很多古巴的华人逃到委内瑞拉,使得委内瑞拉成为中南美洲华人的聚居地之一。华人多了之后,华人的超市、华人的文化自然也带到这里,据说,在瓦伦西亚大型华人聚居区,从熏鸭到正宗的陶器都有,而且还有一家中文报社。这边的唐人街不是形象上的唐人街,真的是跟美国或加拿大华人聚居地一样,形成一个类似华人城镇功用的唐人街。

在委内瑞拉的华人经商的非常多,为什么这一次被打劫的商铺是华人超市呢?其实委内瑞拉有个特别重要的事。委内瑞拉搞社会主义,因此普通百姓要想进口一点东西都得到黑市去买,走私。中国人能够经常从中国飞委内瑞拉或者飞往别的国家再回委内瑞拉,中国人能做得起黑市生意,比较显著,华人超市里面还真的有吃的,恐怕是这一点吸引了委内瑞拉人来抢。但我并不认为委内瑞拉人有多大罪过,因为人为了吃而没有伤害别人的抢劫,我认为是非常正常。

主持人:谢谢赵培。我想请问破空,刚才您说委内瑞拉过去是拉美最富的国家之一,现在我看照片上排了长长的队,商店里店铺一空。到底为什么落到今天这一步?

陈破空:排队很长,绕过几个街区,而且不断停电,居民非常愤怒。停电停到什么地步呢?不仅是限电、停电,街区一片黑暗,连交通要道的信号灯都熄灭了,交通大乱。为什么走到了这个结果?现任总统是马杜罗,前任是查维兹。虽然马杜罗怪别人,说是反对派搞经济战争、是美国在背后、有黑手要发动政变。这都是政治理由,他完全不反思,他们需要反思。

现在的执政党“统一社会主义党”,是1999年查维兹搞的。查维兹在1999年夺取政权,用他的统一社会党来执政,推销所谓的“社会主义”,对内是社会主义,对外是反美、亲中、亲俄,尤其亲中,依靠中国,舍近求远。

委内瑞拉依靠石油,它的石油储存量是世界第一,石油出口量世界第五。当时的石油价格很高,2014年石油价格还是88块钱一桶,现在是35块钱一桶。委内瑞拉国民经济80%依靠石油,这就很危险,石油一动荡,国家就动荡。查维兹为了所谓“照顾穷人”搞社会主义,他搞到什么地步?限商品价格。对重要商品比如玉米粉、面粉、米都限价,不准提高价格。他为了保障穷人、他所谓的“保障穷人”留下了长远的后果,致使商家不愿意生产,觉得无利可图,很多人就停业、转行了,结果政府就被迫去进口,全靠进口。这是一个。

另外,他还提倡委内瑞拉高福利,其中一项高福利就是汽油,搞得汽油比水还便宜,以最低价格供应汽油给全国。一片高兴,他的支持率很高。这些都埋下了长远的遗恨,结果石油价格一滑坡整个经济崩溃,委内瑞拉的人民不仅享受不到石油的好处、享受不到限价的好处,现在连商品就没有了。

以前16,000的人均收入,除以700是多少?除以1,600是多少?就没得除了,剩下就成了一个最穷国。我相信接下来就会发生大饥荒。现在还是恐荒阶段,接下来就可能像北朝鲜一样发生大饥荒。

主持人:赵培,刚才破空也讲到了查维兹的政策,很多人说,现在的委内瑞拉是他17年来社会主义政策的结果。到底他实行的是什么样的主义?是我们通常理解的这种共产主义社会主义吗?

赵培:我们知道前苏联也好、中共也好,这种共产党的社会主义是怎么实行的?是通过暴力革命夺取政权之后,再通过专政(注意:不是独裁,是专政),每隔一段时间就进行阶级斗争,消灭全国5%的革命,维持它的恐怖统治;查维兹并不是这样,他曾经想搞革命,搞军事政变,但是失败了,结果他是通过选举上来的。

查维兹选举上来之后,在政治上的统治,他通过颁布新宪法,限制委内瑞拉人废除总统权力;牢牢把选举委员会掌握在自己手里,也就是说:我规定什么时候推翻总统合法,我规定选举什么时候合法。这样他能让自己最大化地利用选举。

当年查维兹发动政变失败之后,在监狱里学习了毛泽东思想。所以他出来知道要抓住枪杆子,所以他又能收买军队让军队站到他这边,所以能造成他的政权能够维持到今天的一个原因。

那么在经济上,查维斯刚好赶上好的时候,石油在起的时候,2013年到他死亡为止,石油开始回落。在这个时候,他利用石油进行了石油外交,通过石油跟拉美国家、跟其他的南美洲国家、跟中国换取他所需要的外交上的优势,另外就是换取物资。另外,他通过石油赚取的美元,对国内不断进行……就跟中共进行社会主义改造一样,把商店、石油、企业、农田收回国有,2007年他利用石油经济搞农村大集体的运动,也为今天的饥饿打下一个原因吧。

我们知道共产主义只要把土地收为国有就意味着饥饿。比如前苏联193几年造成了大饥荒饿死了700万人;中国从1959年-1961年的大饥荒饿死3,600万人;北朝鲜的大饥荒也饿死了33万人,所以现在整个委内瑞拉的局势其实是在重复中国、前苏联和朝鲜的悲剧。

主持人:破空,我想进一步问一下,我们刚才说到委内瑞拉经济80%靠石油,70%的东西都要靠进口。为什么它不能改变摆脱对石油的依赖?为什么它国内的经济更不能多样化一些呢?

陈破空:所以经济单一的后果,这都是查维斯的社会主义政策造成的,查维斯虽然讲社会主义,但是他的经济上是单一模式。他觉得他不依靠美国了,也不依靠周围的国家了,他要另起炉灶,他认为石油是永恒的。他看到中东的那些石油产油国都很富裕,他以为他也能像别人那么富裕,他不知道和美国其他国家一直在搞革命,像油页岩的开发、或者太阳能的开发,代替石油功能的出现。他完全意识不到这些潮流,他完全在反美的道路上一路狂奔,所以他把他的国家搞得非常单一化,而且动不动到联合国咆哮公堂什么的。

然后他抱俄国的大腿、抱中国的大腿。比如中国石油从委内瑞拉来,委内瑞拉认为中国是一个资助,只要中国不断买它的石油就行了,中国也在那里大量的投资。中国之所以在那里大量投资,并不是因为委内瑞拉真有利可图,而中共是认为它反美,有共同的敌人。只要看到委内瑞拉把反美大旗一扯,中共就以为在美国的后院起火了,非常得意,《人民日报》、《环球时报》都是评美国的后院起火,所以就在美国的后院插一脚,认为委内瑞拉、有古巴,中共在那边大有作为,所以在那边600多亿的投资、510亿的借款。

但是中共这个政权是非常现实主义的,它投资的时候,它也看人家的石油好,它是锦上添花;但当人家衰败的时候,它可以说袖手不管,中共对委内瑞拉是始乱之而终弃之,不是雪中送炭而是锦上添花,以利相交、利尽则散,这是二个国家的特点。

除了委内瑞拉本身的因难以外,俄罗斯是没办法了,俄罗斯对委内瑞拉经济没什么贡献,它就是委内瑞拉的最大武器输出国,也就是委内瑞拉买武器要从俄罗斯买,俄罗斯要赚钱,中国是第二大武器输出国。所以中国作为一个经济大国,所谓第二大经济体,它对委内瑞拉没有起到实质性的帮助,反而把委内瑞拉的经济单一化了,因为中共只是把它当做攫取石油、攫取资源的一个产地而已。

主持人:好,等一下我们进一步分析,但是我们现在线上有位观众,我们先接一下观众朋友的电话,加州的丁先生,丁先生您好。

加州丁先生:方菲主播好、陈破空博士好、赵培博士好。关于华人遭殃原因很多,我举其中二个,第一点,大陆大使馆人员跟领事馆人员一定犯了很多别人不可能犯的瑕疵,让委内瑞拉人看出来了,它们误以为中国人都是这个样子。第二,中南美洲国家和华人跟很多国家的华人都一样,很多妇女穿戴比较有钱,造成委内瑞拉人民抢劫的意图,这是其中二个原因。谢谢!

主持人:好,谢谢丁先生。其他的观众,如果您有任何的观点也欢迎您打电话。我想请问赵培,刚才我们说到委内瑞拉的情况,我觉得比较有意思的一点,现任的总统他说:现在的情况是对手发动经济战争和政变所致,特别是美国在背后支持。这话也很熟悉,让我想到党媒同样类似的话,我不知道您怎么看他的这个指控?

赵培:大家最能马上反应过来的就是阶级敌人捣乱。这句话大家非常熟悉,其实是共产党在改革开放之前,它经济失败了,或者大家吃不饱肚子,都跟大家说是阶级敌人捣乱,是美国在干什么干什么,这种思想一直到今天党媒仍然在用。比如《中国人可以说不》这本书,利用党媒造成的思潮来宣传它自己。阴谋论嘛,美国要怎么搞垮我们,我们要怎么样发展起来,这些其实都是一个阴谋论。那么这种阴谋论明显是自己失败还不承认的人是非常有用的。因为它一把责任推给别人,就能把国内的仇恨矛头指向别人,这样它自己的责任就很轻。

但是这一次委内瑞拉总统的责任不轻了,因为你之前说得多么好,而且你之前把美国人的企业都没收了,你说怎么捣乱?比如我们说委内瑞拉现在最著名的例子,委内瑞拉现在的啤酒,规定每人只能一次买三瓶,你有钱也只能买三瓶。然后总统现在又说,你们就是阶级敌人捣乱,美国人捣乱,因为啤酒厂是私人企业。啤酒厂说,我没办法,你外汇管制,我手里这点外汇买回来的小麦只能酿这点啤酒,你说怎么办?不行的话我关门!大家都买美国人的啤酒。那还是美国人捣乱是吧?

主持人:是,我想破空您有什么补充?

陈破空:对,委内瑞拉政府它要反思。本来像这样一个国家处于这样的局面,一个是领导人引咎辞职、执政党下台,提前大选。本来委内瑞拉反对派在去年12月赢得大选,控制了议会多数,提出很多的方案,一个方案是缩短总统任期,比如马杜洛6年任期,缩短为4年,这是个体面下台的方式,他不干;或提前大选,他不干。那么现在反对派在酝酿弹劾他。也就是出现这种乱局,应该像日本或很多国家领导人辞职,让反对派来收拾乱局。像前几年的日本民主党出现乱局,后来自民党重新上台收拾乱局,结果日本平息下来。同样道理,像这些国家领导人太贪权、恋权,比较带有独裁性质,带有社会主义性质的国家都是这样,把责任推到别人头上。

像刚才丁先生讲华人遭殃,讲是华人的责任没错。我觉得华人有责任、中共都有责任,所以这二方面的责任要理清楚。首先,委内瑞拉的华人遭殃,中共是有责任的,为什么这么讲呢?委内瑞拉华人,刚才赵培讲的,40万,我现在不说那40万,我们就说新移民20万,都是从广东省恩平县去的,那地方的人喜欢抱团的出走,而且一家出走拉更多家出走,结果到了委内瑞拉定居,然后经商,你开一个餐馆、我也开一个餐馆、我又开一个餐馆;你开个超市、我也开个超市、我又开个超市。他不像犹太人、或者别的族裔,你开个加油站、我开个超市,大家分头竞争,华人是重复性的竞争。

然后到了委内瑞拉的时候,的确把委内瑞拉当成一个要塞。这些华人有一个弱点,鲁迅说过一句话:“哀其不幸,怒其不争”,那这个字要改一下,“哀其不幸,怒其不明”,为什么不明呢?这些华人普遍亲共,共产党领导一去访问,他们都夹队欢迎、挥五星红旗,中国城也都是中国式的,五星红旗到处乱插,然后非常亲共,以祖国的强大自豪,而且委内瑞拉面前显得中国是个强国、大国,加上查维斯又亲共,所以就让他们好像很了不起,让中国人在那边很有地位,房子修得跟中国一模一样,然后也都是豪门的样子。华人确实要负责任。

但是这些华人盲目亲共,亲共的结果是什么?他们根本不知道大政治、大背景。共产党在那边推行的政策是在扶持独裁者,是在扶持一个根本行不通的社会主义,是在扶持一个在中国和朝鲜失败的政策,这些华人根本看不到这点,完全是短视,就在那里经商,就像苍蝇、蚊子一样的到处乱窜。结果委内瑞拉石油一出现状况,对外反美亲中的结果,经济崩溃,华人完全遭殃。现在华人遭殃,两岸华人要撤退,这20万华人进退两难,因为回到中国已经没有他们的根基了,如果继续留在那里的话,现在又是一片大乱,现在怎么办?一筹莫展。

而中国政府能解决什么呢?解决不了什么,你能撤华侨吗?能给他们空投物资吗?能救援吗?中国政府根本不可能对他们做任何救援。说你已经在别的国家定居,你是别国的公民,你当地解决问题,不可能中共跟你说,我来给你一人补贴个多少美金,这是不可能的。

为什么说中共有最大的责任呢?首先一个,中共的责任在哪里?第一个,你是推行了错误的对委内瑞拉政策,害了当地的华人。比如说,你扶持的是极权、扶持了独裁,然后让那个华人误以为那是一个天堂,那是一个非常安全的后院。这是一个。

再一个,中国政府跟别的国家还不一样,你不是一个民主选举的政府,如果是一个民选政府,你还可以怪到政府是民选的,人民授权了,或者是国会是民选的,民意代表这个批准了总统的计划。你现在不是,你中共一家负责跟中国人没关系,而且你把中国人民的血汗钱搬去投在火窟里面。

主持人:中国现在是委内瑞拉最大的债权国。

陈破空:对,510亿借款泡汤了,中国的报纸还自我安慰说,委内瑞拉不会恶意赖账。这句话就说明要赖账,但不是恶意的,就肯定要赖账,说不是恶意的,就已经准备好赖账,也就是把中国人民的血汗钱泡汤了。

再一个就是,中共在那边宣传的那些政策它是误导了当地的华人、害了当地的华人,就是中国强大、中国崛起、中国反美,就这一套,使当地的华人真的是处在中美的夹缝之中。所以我觉得中国对委内瑞拉的华人至少负有不可推卸的责任。

主持人:是,其实说到这个话题,我想问一下赵培先生,因为很多华人他虽然逃离委内瑞拉,但是回到中国他也觉得说不适应,因为这个物价很高、生活压力大,那么食品、药物都是有这种不放心。所以其实他们真的是进退两难,刚才破空先生讲了怒其不明,确实是有这个问题,所以我想也请您分析一下,那您觉得在这方面确实中共是否有责任呢?

赵培:中共非常有责任,那么我们知道剩下的20万华人,他们有一部分人是1970年由于古巴变天,他们受到了古巴这个现政权的迫害,被没收了企业之后,他们逃到委内瑞拉的。那么后去委内瑞拉的华人为什么不问问前人,他们为什么到了委内瑞拉?他们只知道委内瑞拉的气候比较适宜,这个地方比较适合于做生意。

大家应该知道我们生活在这个地球村里已经非常小了,如果这个地球村里发生了反人类罪行,或者是发生了像共产主义这种灾害,我们不出来说的话,某一天就会报应到我们自己身上。那么他们今天在委内瑞拉所遭受的,可以说也是正因为他们支持了中共,造成了一个间接的影响,委内瑞拉可以说这个社会主义失败的恶果,他们吞了其中的一部分而己。

那么说到这里我们可以对比一下,如果说委内瑞拉是纯依靠石油的话,那么现在中共在中国纯依靠什么?依靠房地产,中国人70%的资产在房地产上,所以他们回中国,他们只要没有房子,几乎是中国的赤贫人群,他们还在受中共的迫害。

主持人:好,那我想问一下破空,其实去年年底的时候,当委内瑞拉这个反对派占了议会多数的时候,很多人认为说他可以推动一些改革。但是我们现在看来,这个局势好像还在持续的恶化,甚至这个反对派要推动的公投现在都遥遥无期,我不知道您怎么看这个情况?

陈破空:现在委内瑞拉要结束乱局只有两个出路,一个出路是对内终结社会主义,摆脱查维斯的遗产,就是终结查维斯的路线;对外亲美、亲西方。

因为我们看到,你这个国际盟友非常重要,你看我们的希腊出现困难,那欧盟就会采用一个纾困计划去拯救希腊;同样,美国也出钱拯救希腊,还有当时欧洲其他一些国家出钱,为什么?因为欧洲他是一个整体,他有欧共体,有这个欧盟,那么同时又是一个价值联盟,在民主政体上,同时美国跟西方他有他的义务和责认。

我们想一想,我们设想一下,假如委内瑞拉不是反美的,他是亲美的,他是美国的一个盟友,那么在这种困难的时候,美国就会伸出援手给他紧急援助,甚至几百亿美元的紧急援助,甚至是说在某种程度上进行一种代管,这个就可以拯救委内瑞拉。

但是委内瑞拉偏偏继续奉行这个反美的政策,所以他对外政策还必须改变,而且也必须抛弃亲共、亲中、亲俄这种政策。但是要抛弃这种政策就必须改变委内瑞拉的政治,也就是说现政权必须下台,让反对派上台收拾乱局。因为现政权,反美的现政权还在上面,搞独裁、搞社会主义还在上面,谁来给你纾困呢?所以是整个国际上没有伸出援手。

再一个,我昨天在一个场合演讲,我提了一个小故事,我说原来中国人对台湾成为“亚洲四小龙”不服,说是因为当年蒋介石先生1949年运了40吨黄金到台湾,就让台湾经济起飞了。那我们现在看到,中国给了委内瑞拉510亿美元的借款,折合黄金多少吨?远远超过40吨!那让委内瑞拉经济起飞了吗?没有起飞嘛。

所以,你不是说黄金、外援、借款能让经济起飞,关键是你的制度、你的机制要发生一些变化。所以在这样的情况下,委内瑞拉如果不走出它政治上的死胡同,它完全无法走出经济上的死胡同。

主持人:好的,谢谢破空!那我们现在线上有位观众,我们很快接一下观众电话,然后请赵培补充。是纽约的宋先生,宋先生您好!请您简短发言。

纽约宋先生:我就觉得委内瑞拉这个小国家,中共投了那么多钱,你说这钱在国内上花,它能做多少好事啊?就这事。

主持人:是,我觉得宋先生提的这个角度非常好,赵培您能不能回应一下,然后补充一下委内瑞拉政局跟你的观察?

赵培:我回应一下刚才宋先生这个话,其实我们看中国对外投资,它其实很接近于美国的一个政策,叫“欧洲复兴”,那么美国的“欧洲复兴”政策是在二战之后,欧洲被炸烂的情况。我们看到欧洲起来了。为什么中共的投资在海外屡遭失败呢?很简单一个原因,就是因为共产党的外交政策是全找反美的、全找反人类的,那么这样的人没有道德、没有制度,肯定你的投资投到这个地方就等于打水漂了。

所以,我们未来的中国政府应该选择人类的正义良知的朋友,比如说美国,这样中国的投资才能有一个正确的去处。

主持人:另外一方面,是不是因为它投的地方也是跟它意识形态比较接近的?

赵培:对,它选择的,比如说它选择的都是反美的,像委内瑞拉查维斯在的时候是反美的联盟的共主,所以造成了它不管怎么邪恶,中共都会把钱投进去。那么我们看到中共的这个高铁现在已经被抢成废墟了,那么在这种情况下,我们更应该思考一下,经济是不是更深层原因是道德呢?所以我们应该选择正义良知做为朋友。

陈破空:我就补充一包话,海外的华人要记取教训,我觉得法轮功朋友讲得好,就是“告别共产党”,如果你这个华人不告别共产党,你在别国生活,你还心系共产党,你不是心系祖国、不是心系祖国人民,你要心系共产党,共产党只会害了你,共产党不会给你一分钱,只会害了你。

主持人:好的,非常感谢,感谢二位!那我们也感谢观众的参与和收看,下次节目再见。

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