【热点互动】“电视认罪”与“中国梦”

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【新唐人北京时间2018年11月27日讯】【热点互动】(1843)“电视认罪”与“中国梦” :上周五(11/23),一位曾在中共央视上被强迫认罪的英国人韩飞龙(Peter Humphrey)向英国通讯管理局(Ofcom)投诉,要求吊销央视在英国的播出执照。此事再度让外界聚焦中共党媒的属性。与此同时,中共也加强了对外国记者和媒体的收买和渗透,赞美中共制度和中共成就的文章,在西方媒体上不断出现。近日,美国一家主流媒体刊载了一篇有关“美国梦”在中国的文章,认为“在中国改善生活的机会远远超过美国”。究竟党媒在中共统治下扮演着什么样的角色?在中国改善生活的机会真的超过美国吗?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今天是11月26日,星期一。

上周五(11月23日),一位曾经在中共央视上被强迫认罪的英国人韩飞龙(Peter Humphrey)向英国通讯管理局(Ofcom)投诉,要求吊销央视在英国的播出执照。这一事件再度让外界聚焦中共党媒的属性。与此同时,中共也加强对于外国记者、媒体的收买和渗透。赞美中共制度和中共成就的文章在西方媒体上不断出现,近日,美国一家主流媒体刊登了一篇有关“美国梦”在中国的文章,认为“在中国改善生活的机会远远超过美国”。

究竟党媒在中共统治下扮演着什么样的角色,在中国改善生活的机会真的超过美国吗?今晚,我们请两位嘉宾就这些问题进行讨论。两位都在现场,一位是时事评论员横河先生,还有一位是杰森博士,二位好!

杰森、横河:你好,大家好!

主持人:谢谢二位。在节目开始,请先看新闻短片。

据“美国之音”报导,韩飞龙和他的华裔妻子卢英,曾在2013年作为私人侦探,受雇调查英国制药公司葛兰素史克(GSK)在中国涉嫌贿赂的事件。

他们在向葛兰素史克提交调查报告后不久,就被中共以非法获取中国公民个人信息为由,判刑两年。随后,韩飞龙夫妇在央视上公开认罪。

11月23日,在伦敦召开的记者会上,韩飞龙表示,他和妻子公开认罪是在被胁迫下进行的。第一次录像前,他被迫服用镇静剂,中共官方要求他照本宣读他们写在大字报上的话;第二次是以接受央视女记者采访的形式进行的,他说:“央视女记者访问我像是在质询,请问记者是这样的吗?”

韩飞龙认为,央视的做法违反了英国法律,23日当天,他向英国电信监管机构ofcom递交了投诉书,要求撤销央视和中国环球电视网在英国的营业执照。

曾遭中共当局关押的瑞典人权活动人士达林(Peter Dahlin)在记者会上表示,国际人权组织“保护卫士”(Safeguard Defenders)记录了央视播出的100多起逼供。其中至少有8人的被迫认罪过程在英国播出过。

“保护卫士”在今年6月份的一份长达80页的报告中指出,央视不仅为电视认罪提供平台,同时也是中共警方制作、剪辑和播出这些电视认罪的积极合作者。

报导说,央视目前正在扩大它在欧洲的业务,新的制作中心预定将在今年底明年初在伦敦开张。

英国电信监管机构ofcom表示,他们会优先处理韩飞龙的投诉,如果发现央视有任何违法行为,就会采取行动。

今年9月,美国正式要求中共媒体“新华社”和央视国际部“中国环球电视网”登记为“外国代理人”。这一举措被外界称为是美国向中共“大外宣”打响的第一枪。

在这种大环境下,英国如何选择,备受关注。

主持人:观众朋友,欢迎您在节目中间和我们互动,您可以给我们发手机短信,或者在YouTube观看我们的直播,或者打电话和我们谈谈您的看法。

杰森,我想先请您谈谈,“电视认罪”的情况,近几年在报导中时有所闻,但是外国人被逼认罪,而且回到国内之后起诉央视,在我知道的好像是第一例,不知道您怎么看这件事情?

杰森:这一次报导出来了,刚才新闻中也谈到一位瑞典公民达林在央视被强迫认罪,回到西方以后,他组织“保护卫士”(Safeguard Defenders)机构,专门做出一份非常严谨的科学报告,针对中共“电视认罪”行为郑重的细致报告。

这件事情给我非常大的启示,有的时候我们对中共的邪恶有点儿见怪不怪的感觉。

主持人:泛泛的感觉。

杰森:这种事我们从一开始就报导,2013年,中共针对大V打击大V,当时有一位网路大V薛蛮子就在电视上被认罪嫖娼,当时我们是作了报导,后来陆陆续续有很多这样的事情出现。对于中共的邪恶,我们觉得它好像一贯如此,每次发生我们就是说说而已,甚至都不觉得是新闻了。包括达林、包括这一次的韩飞龙,他们所做的事让我突然意识到,对于中共的邪恶可以用法律制裁。

中共现在毕竟是在国际上展现所谓正常国家的形象,甚至把它的喉舌、媒体也推向全世界,把中央电视台(CCTV)变成中国国际电视网路在全球推的态势已经摆出来了,它一旦进入世界,我们就可以用世界上一个正常的人类社会的法律来针对它。实际上这是对中共非常有力的打击方式,我看到韩飞龙做这个事的时候,对我也是很大的启发,我觉得类似这样的事可以在这个领域做,同时也可以在其它领域展开。

主持人:是。说到“电视认罪”这件事我想问一下横河先生,这种事例好像是近几年才频频出现,我不知道您怎么看,电视认罪的由来是什么,中共到底什么时候开始用这样的手法?

横河:毛泽东时代没有电视;有也只是一两家黑白电视,所以也不可能电视认罪。就是从中共搞改革开放以后,因为前面这十年基本上没有什么大的动静,整个1980年代没有什么大的动静。“六四”镇压以后它不需要电视认罪,那时候显示的是怎么抓他们,逮捕了很多人,但是不需要电视认罪。电视认罪真的大规模出现,是1999年迫害法轮功开始,那时候就抓了很多辅导站站长,还有当地炼功点的负责人,就抓了这些人到电视上去认罪,作为反法轮功宣传的一部分、妖魔化的一部分。早期那个阶段过去以后,当然这个过程当中还有一些案例,也是跟迫害法轮功有关的,最多的就是1999年前三个月,7月、8月、9月、10月这几个月。

主持人:就是出于妖魔化的目的。

横河:对,妖魔化最严重的时候,当然后来到了“天安门自焚”的时候又是一起,现在大家还记得,天安门自焚的时候把那些人都弄上去认罪,然后是揭批。但自此以后慢慢就消下去了,一直到最近这些年又开始出现了。这些年出现我们可以看到有几波,一波就是刚才杰森讲的网路大V,再一波就是709律师,这也是一波。很明显从2013年开始逐渐多起来了,而且明显是针对某一群体在特定时间内大量出现,然后又针对另外一个群体在短时间内大量出现。总的来说,电视认罪的来龙去脉就是这样的。

主持人:我看那篇报告,杰森博士,说是在2013年到2018年之间,对45个案例作调研,基本上他看到播放的有45个案例,其中有一些我知道是观众关注度比较高的案例。请您跟我们简单回顾一下主要的案例;在您看来,这些案例针对的是什么样的人群、是什么原因让他们电视认罪?

杰森:我有印象的就是刚才我谈到的第一个,我们原来作过这样的节目,2013年网路大V薛蛮子,大家都知道抓他的原因。

当时不是微信;是微博,有新浪的微博。微博在中国出现特殊的状态,很多微博的博主大概有上千万,少则也有几百万的跟随者,他每发一个消息,潜在的上千万、几百万人就可以立刻看到。所以当时网路大V已经形成庞大舆论领袖的作用,他的作用有时候比《人民日报》还厉害,因为《人民日报》都是机关订阅,也没人看,而网路大V的一个消息能完全盖住中共的媒体。当时中国出现很多的事情比如打拐等,都是这些网路大V的几句话引起民怨、民愤。

这个过程中,中共突然意识到对它的整个统治是巨大的威胁。针对这样的人,他又没犯罪,就是按中共自己的法律,你也不能说人家网路发个消息,就立刻犯罪了。特别是有网路微信的人,要是简单的把他抓起来定一个“莫须有”的罪名不一定能服众,他出来还有人跟随。

怎么样打掉跟随者对他的崇拜感或者对他所说的话的信任感呢?就从人格上攻击他,用各种方式。比如把薛蛮子抓起来,让他认罪嫖娼;一个60岁、得了癌症的老人声称自己嫖娼,然后详细描述过程。唯一的目的就是打掉他在网民中的信誉,使他以后的发言权再没有了,而且立一个标竿:你看,我把他抓起来,他是美籍华人、不是中国人,我也把他拉出来;其他的人你要小心。

起很多作用,达到一举多得,果然,很快中国网路大V随着微博平台的衰落也几乎在中国消失了。那一次中共成功利用电视揭批或者电视认罪的方式达到打击目的。后来,2015年有关律师的事,比较典型的是王宇律师。针对王宇律师两次在电视上认罪,某种程度上讲,第一次是欺骗性的,说拍她的录像只是让领导看一看;第二次全都是利用她的儿子。每个人都有自己最最珍惜的地方,几次直接针对王宇本人的威胁王宇都扛过去了,当中共以王宇的儿子想离开中国被抓回来潜在要定罪为威胁,王宇根本承受不住,王宇为了儿子的情况下中共让她说什么她就说什么,最后拍了电视并且在电视上认罪。

这一次基本上也是代表性地针对这群人权律师,同样是两个作用,第一是打掉人权律师在民众中的威望;第二是立标竿,给其他人权律师立榜样,以后再说共产党领导下没有人权就这么对待。

这两次非常明显感觉到是有针对性地做这件事,而且它的核心目的不是法律,核心目的是公众舆论加上威胁,就是威胁。我非常同意刚才横河谈到的一点,这两件事是近期发生的针对两个人群,其实真正针对的一大人群是法轮功学员。当时它也意识到,法轮功学员的一些辅导员在学员中有威信,另外再牵扯到民众对法轮功很有好感,它用电视认罪方式基本上是把个人的权威打掉同时也立标竿。

这是电视认罪的一贯方法。当然过程中陆陆续续也有一些外籍人士,外籍人士也是给国外看,包括刚刚谈到的有几十个、上百个认罪者的节目,其中在英国也放了7、8个。它是有目的的,就比如韩飞龙,它把人抓了,又没有正当的司法理由,最好的办法就是让他认罪,但是在监狱里头认罪大家也不知道,所以就让他电视上认罪。认完罪之后,从法律上就确认中共没错、它的法律是对的,韩飞龙自己都认罪了。但是过程本身就有它幼稚、愚蠢的作用在里头,因为西方社会都知道那是什么情况下认的罪。

主持人:我也想问一下横河先生,您怎么看,中共为什么要用电视认罪这种方式,特别是针对外籍人士,它应该也预料到国际上的影响,为什么它还要做这样的事情?

横河:电视认罪是中共的传统方法,是演变过来的。就在毛泽东时代、中共没有夺取政权的时代,它要整肃的任何人,比如打地主的时候它也要把全村的人或者全乡的人弄到一起去开群众大会,到了文革的时候就是公审大会。哪怕是罪犯,或者不是罪犯而是文革时候的反革命贴了反动标语的,在处决前,它想尽一切办法羞辱。这是在公众面前羞辱的一种方式,到了现在是什么版本呢?2.0、3.0版本,数据时代就变成了电视认罪,性质是一样的。

它有这么几个作用,第一个是想尽一切办法去污辱受害者,然后让大家去看,他有两个,这个“大家”有两种,一种是受害者的直系亲属,这个直系亲属如果要跟他站在一起支持他的话,你们就跟他一起进入另类,周围的人会歧视你;如果你跟他划清界线的话,你就丧失了中国的传统亲情的关系,因为中国传统,自己家里血缘关系是应该保持的,你等于是划清界线,用阶级来划线,而不是用保持血缘关系,这样的话就使这个人更孤立,被认罪的这个人就更孤立。

那么对于大众来说它还有另外一个作用,不仅是对这个人、而且是这个人所代表的一个阶层,或者是一种事物,表示所谓的愤慨,这就跟全中大会的时候跟着喊口号要打倒那个人一样的,它是中共任何一个政治运动,它要让所有人都沾血,所以它要引起一个以前公审大会上那种要让大家都加入这种嗜血的狂欢。其实在网路上它同样也要发动起这样嗜血的狂欢,实际上就是让大家都沾血,就在这件事情上没有人是干净的,这个实际上是中共拉人下水的一种方式。

另外一个,当然通过网路舆论使得这些人坚持,像709律师,他们坚持自己原则的人,在社会上孤立起来,这是它的另外一个目的。所以综合有这些目的。

那么对于外国人来说的话,我想是这样的,中共的思维方式是这样的,他自己都承认犯了罪了,你们还操什么心?它只要能够在外交部的记者招待会上它能够有个合理性,它能够反驳别人的话,他都认罪了,你怎么知道他?是这种情况。所以抓到这些人,像韩飞龙,他为什么会被定罪?这个事情其实很奇怪。最早的时候,这家制药公司聘请他来调查他们自己内部的腐败。

主持人:但是在中国分公司的腐败。

横河:对,这个中国分公司的腐败一定牵涉到中共的官员,而中共要打击的是这家制药公司,你这一查出来是中共的官员勾结里面的中国雇员干的事情的话,那不是中共的目的达不到了吗?所以为了封他的口,我觉得采取把他抓起来。但是抓了以后,你拿不出理由来,怎么办呢?让他先认罪。

所以这个认罪最主要的问题是什么呢?就是央视在当中起什么作用?这点很重要。所以为什么他们要谈到曾经有八个认罪的录像在英国放过,因为你只要不在英国放,你只在中国国内放没关系。但是因为这个节目是流通的,你在英国放了,实际上就违反了英国的法律,人家一定能够找到法律的条文来制裁你,这个是他们没想到的。他们在要走向世界的时候,他们将受到世界上其它国家的法律的约束,这个是他们没有计划好的。但也可能是故意的,锐实力嘛,用我这一套不讲理的东西强迫你们接受。

主持人:就看你能接受到什么程度。

横河:对,这个是它的另外一种方式。

主持人:其实我觉得就像刚才杰森谈到他这个人起诉央视给你很大的启发,他没起诉中共或者是什么,他起诉了央视,所以我觉得这一点让人家更要来看到底中共媒体在中共统治中是扮演什么样的角色,起什么样的作用?这方面你的观察呢?

杰森:这个非常明显,你也知道一般的海外正常的媒体,基本上它的节目都是,要嘛就是完成它的基本新闻报导的角色;第二就是,吸引观众群,哪个节目收视率比较高,我就上哪个节目。但是咱们非常清楚,电视认罪是没有什么收视率的,谁愿意坐在那看一个人叨叨,没有收视率的。

主持人:而且跟你媒体没什么关系。

杰森:你可以清楚的看到CCTV在……,而且它是直接参与,你看那个现场的铁笼子,他们在旁边摄影,而且甚至直接参与到组织后期的编辑等等这样的事,你可以清楚的看到,它不是个主犯也是个从犯,甚至很可能是个主犯,整个节目的规划策划。

第一,它做的节目并不是为了增加收视率;第二,直接参与到某种犯罪行为里头,当然了,归根结柢,中共自己的说法,它不是媒体,它是喉舌,而且是中共一手缔造几十年的喉舌。

那么它如果是一个,比如说中共某种意义上的喉舌,而且做的是违反中共自己法律,当然是违反国际法律的事情,这样一个所谓的媒体机构,事实上在国际上应该是不被接受的。因为在英国是有先例的,我们知道这个事为什么在英国告起,瑞典帮英国告,因为英国在前面在伊朗,类似于伊朗的官方媒体,它有相应的类似这样的行为,2009年在英国也是被取消执照。这个先例摆在那儿,这一次就直接告中共。

而中共的这个案例是非常明显,有理有据的,大家都看到证据,同时它也在英国直接播放电视认罪这样的行为,同时有这么一个严谨的报告,各方面摆在一起你可以清楚的看到,这次完全是英国政府的态度问题,不是一个事实举证够不够的问题。

当然这个过程中,他针对央视这一点本身对中共是打击得非常厉害的,因为中共事实上有一个大外宣整体的计划,投入了很多的钱准备把央视打造成世界媒体,这个过程中如果能在英国这么重要的地方立出这个先例,而美国又要求央视注册成一个中共的外国代理人,这样主要的西方国家如果都采用这样的态势,那么中共永远都不可能真正实现它所谓的把自己媒体打造成国际媒体的愿望。

横河:我还有一点想法,央视在这个问题上,它实际上是中共执法犯法的一个,起码是帮凶,或者是同伙,因为很多709律师或者维权人士被抓捕的时候,是属于强制失踪的,没有人知道他家里在哪里,有的家属是通过央视认罪才知道自己的家人是被抓去了。就是警方没有通知家人,在公布的时候,他是属于“被绑架”、“被失踪”状态,所以央视是参与了绑架。

因此央视的不管是主导的,作为一个央视整体,还是参与的这些记者们,或者是编辑们,他们实际上是这个犯罪的同伙,至少是联合国强制失踪的犯罪的主体,他们是主体,你怎么可能去采访到?这个人是失踪状态的。所以它起了一个什么作用呢?就是帮助绑匪向受害者公布这个绑票,它起了这么一个作用。

所以我觉得将来,哪怕是在中国大陆,到了一个法治,就中共解体了,中国法治了,追究刑事责任,央视的这些参与者都要承担刑事责任的,现在这一步是在国际上设法要限制他,但最终他们在国内也要受到惩罚的,也要受到审判的,他们是这么一个关系在里头。

主持人:而且央视这种做法让人很难不联想到恐怖组织,比如把一个什么人质在电视上播出这种做法。

杰森:对,其实邪恶是相通的,邪恶的伎俩是几千年来看是一脉相通的,这就是为什么现在国际上大家想起电视认罪这样的方式,立刻想起了ISIS的恐怖分子,伊朗可能也做过这个事。所以在这样的点上来说,本身中共这样是自曝其丑,非常明显的做了一个自曝其丑的事情。

当然了,我刚才还说了,中共根本不在乎!原因是啥?它达到了它最核心的目的。在打击法轮功的事情上,它起到了作用;在打击网路大V的时候,它起到作用;在打击人权律师的时候,它起到作用。它迅速的用这样的方式达到了它在国内控制舆论、控制思想、控制导向的作用,所以从这点上来说,它的效果还是有的。

主持人:我们有线上观众发言,我们很快读一下观众的发言,这位观众说:“电视认罪和株连迫害政策是中共邪党迫害中国人民的方式之一。所以静心想一想,中共这个邪党扼杀的不仅仅是中国人的肉体,更包括灵魂,那迫害的借口又是全部造假。”

我们刚刚谈到在西方、在英国起诉央视,等一下我们来谈谈到底可能有什么样的影响和效果。但谈之前,我还延伸的想到另外一个问题,横河先生,也问问您。一方面我们看到中共现在对于独立调查的记者也好,还是维权人士也好,它是用各种手法去打压;另外一方面,它也在用不同的方式去收买、拉拢外国的记者或者媒体。

最近,我们看到报导,一位印度记者写文章披露,2016年开始,中共每年邀请一百多名亚洲、非洲的记者去中国好吃、好喝,一流的待遇,还给奖学金,唯一要求是不能报导敏感话题、不能独立调查。您怎么看待中共对记者和媒体新一轮的公关方式?

横河:这个可以说就是买外国记者来给它“讲中国故事”。以前没有这么露骨,它是用什么呢?限制签证。以前主要针对西方的主要媒体,西方主要媒体不管怎么说它还考虑到本国的法律,所以他们不大容易被行贿;记者他不能够接受这个东西的。

它其实就行贿嘛!所以你看西方记者在关键的时候,有些点上他总能够突破封锁去写出一些好报导来,其原因就是基本上他有完整价值体系,可以抵挡,部分的抵挡,虽然说不能全部抵挡,至少部分抵挡。在这种情况下,中共是用其它的方式,在这份报告里面也介绍了有其它的方式,就包括买版面或者是限制记者们的签证,用这种方式逼迫你不报它不想报的东西。但是要他们完全正面报导、普遍做到,很困难。

但这一次不一样了,这一次首先你可以看到主要是亚洲、非洲这条线上的,它举了例子,印度、巴基斯坦还有孟加拉国,举了这三个例子,当然还有非洲一些国家的,而且明确的你要报正面的关于中国的积极的故事,然后明显的就是:吃、喝我都包了,你就到中国来写我要你写的东西。

这种这么赤裸裸的情况,我觉得有两个原因。第一个原因,它的对象是一些可以被贿赂的媒体,就像亚洲、非洲这些国家的媒体多多少少都有一些问题,所以它们不会像西方媒体这么严格遵守不受贿的原则。请西方的记者从美国飞到那边去帮它写报导,这种事情是不允许的。这是一个。

另外一方面就是跟它现在的战略有关系,它可能是想从第三世界的角度去突破一下。最终我觉得这些人写的报导可能是还要回到国内来。

主持人:出口转内销。

横河:就说中共的政策外媒如何如何报导。以前总是人家马上就找出来:这是你自己办的外媒。那这些就说是真的外媒。真的外媒如果拉不到西方外媒,那就拉一些亚非国家的外媒也可以。

主持人:对,它可能吃了“蓝衣女”的教训,当时我们谈到两会期间翻白眼事件,结果把大外宣暴露了。所以它现在是不是在想办法去拉拢真正的外国媒体?

杰森:对,目前来说,这是一个巨大的项目,这个项目从2016年开始,最开始成功的是中非新闻中心,起的作用就是把非洲各个国家的记者请来,提供奖学金项目,包吃、包住、包旅游还发文凭。这个成功了以后,又办了另外两个中心,南亚新闻记者中心与东南亚新闻记者中心。

媒体分析,它跟中共目前的举措“一带一路”与“讲好中国故事”的两大政治方向有关。传统上这些国家不是中共想要媒体渗入的地方,因为在这里卖东西赚不了多少钱;但是现在需要了。

因为这里的很多国家是民主国家,一带一路刚开始走的是国内的路子──塞钱、贿赂,它走上层路线,给管项目的官员塞钱、贿赂。因为它们毕竟是民主国家,后来发现有些项目被媒体爆出来了民众抗议,抗议之后有很多项目收回了,一些高铁项目、各方面项目都遇到这样的事情。它后来意识到不行,得从民众思想层面直接做起,怎么做呢?就得要从他们的记者着手。

以前看不上这边的记者,现在出于“一带一路”的角度、“讲好中国故事”的角度,就把这些人请到北京来,在北京好吃、好喝。

主持人:对,请了一百多位记者。

杰森:对,一百多位。毕竟他们本身还是记者的身份,很多媒体就让他们变成免费的北京外派记者。每位记者每个月都有写作报告、写作任务,每个月都得写一些文章。中共又有明确规定,如果想完成计划最好不要写敏感话题,而且最好是写一些正面的报导。可以看到,这件事就是完美的状态了,一方面他们可以是各个媒体的驻北京记者,另一方面又是拿、吃、穿中共的学者,两种角色混于一身写出来的报导,按照中共的媒体都说是:辉煌、灿烂、绚丽地描述中国。事实上是非常成功的一项花钱的所谓“大外宣”项目,其结果是对于很多中国以外国家的民众进一步党媒毒化。

主持人:我读一下观众发言,接着再讨论。一位短信发言说:“奴隶主在杀鸡给猴看,让其他人恐惧。”这是指“央视认罪”这样的事。

另外一位短信发言说:“外国的媒体不准进入大陆,而大陆的媒体可以任意进入外国,这样不对等的外交为何被容忍?”

刚才杰森谈到比较“辉煌”的报导,现在我们发现中共类似的举措,对西方媒体的影响可能真的不容小看。确实在最近特别是近几年,西方媒体不时出现对于中共的肯定,肯定中共的政绩、体制,其中观点颇值得推敲。

我想问一下横河先生,最近看到美国的主流媒体《纽约时报》有一栏“中国规则”系列报导,引发不少人的关注。其中有一篇文章专门谈到“美国梦”焕发在中国,文章的观点主要认为,中国大多数人的生活向上提升,过好生活的机会远远超过美国,而且中国的民众对生活前景的乐观远远超过美国和欧洲人。不知道您怎么看这篇文章的观点?

横河:可以看到文章里列举了很多例子,但是这些例子忽略了几个问题,关键的问题。第一是向上流动的概念。向上流动一般指的是阶层的流动,但是它所举的在中国的例子并不是阶层的流动,而是说人民生活改善了,是整体生活改善、物质生活的改善。

主持人:您是指,比如它说的是年轻人的收入超过父母?

横河:对。因为中国原来生活水平非常低,毛泽东时代整个国家破产,那时候学徒工一个月18块钱人民币,在那种情况下!后来当然是越来越好,平均收入的增加并不是阶层向上流动,丝毫不是。阶层流动要怎么样?中国有这么庞大的农民工,农民工要变成中产阶级就可能是阶层流动了,但是这些农民工现在经济一不好全部回农村去,叫做回乡创业。回乡创什么业?没有业可创!就是失业。所以大多数人没有改变阶层。

主持人:即使这些年轻人收入增加了,但是也没有改变他们的阶层,是这个意思吗?

横河:对。就是说,他可以买到原来他父辈买不起的东西。美国已经发达到一定程度了,下一代要在生活、物质生活水平超过上一代,相对来说可能性已经很小了,所以不能以物质生活的提高作比较。从零提高上来当然很高;别人是在很高的层面上,是另外一回事,这样的比较本身不恰当。

还有一个问题大家都没有注意到。中国阶层的提升,最重大的步骤是发生在1980年代和1990年代。1980年代到1990年代期间,尤其是1980年代大学几乎对所有的人开放,第一次把“地富反坏右”的帽子摘掉了。

主持人:是,都可以去考大学。

横河:就可以去读书了。所以这时候有很多人出头,真正能够从农村出来的是在那个时代。现在,从2000年以后,绝大部分的阶层冻结,程度应该比美国要严重很多。举个很简单的例子,现在县和市一级的官员队伍,基本上都是现有的高一层官员的子女,外人已经打不进去了,七大姑八大姨的都得安排工作,都得安排在官场里头,越来越庞大,都成为固定的。这种固化其实比中国历史上严重很多。

中国历史上,研究政治学的人就知道,最早的“国家”概念、整个官僚阶层统治是皇族,没有问题是皇帝坐天下,但整个官僚阶层是从平民当中考试选拔上来的,这才是真正的流动阶层,可以从平民考试成绩好就上去了;这种现象只发生在1980年代中国通过考试,一个是科举制度、一个是1980年代,后来就再也没有了。

举两个很简单的例子。美国体操女队这一次有两名骨干选手是华裔,得到冠军,这两名华裔选手都是中国的弃婴,在孤儿院长大,被美国人收养。她们这两个家庭都不是富裕家庭,甚至当时由于困难都想半途而废,后来坚持下来了,成为世界冠军。在美国,体育明星肯定是属于阶层上去的;如果这两个人留在中国,我们就讲她肯定成不了世界冠军,甚至很可能连一般的中产阶级都达不到,正常生活都达不到。我觉得这是很大的差别,不能用个案来说明问题。

主持人:这篇文章提到的概念好像比较似是而非。

杰森:这篇文章说的很多事情非常明显是扭曲、偷换概念、忽略时间特性等非常低劣的报导,却在《纽约时报》很有标竿性的媒体上堂而皇之登出来了。这就不禁让人要问,《纽约时报》的水平真这么低还是它有什么其它想法?或者写这篇文章的记者有什么其它想法?

西方这些媒体非常奇怪,对于中共,从最开始它还敢写一些东西,直到最近这一段时间你会发现,因为西方媒体整体来说平面媒体有点相对往下走的概念,到中国当记者反倒成为肥差,而他又知道中共可以翻脸不认人,所以很多在中国的媒体人在自律,他非常明确在自律。而且《纽约时报》中文版投注了大量金钱,它绝不希望自己的经济利益在中国受到任何损失。

从各种角度可以清楚看到,中共的大外宣非常细致地从刚开始我们谈到对于亚非国家直接买再到对美国潜在的渗透,是无处不在的,它可以让自己的媒体刊登很蠢的电视认罪,但是它不需要外媒做这样的蠢事;它可以让外媒非常细腻地展现它自己,“讲好党的故事”这样的角色。

主持人:所以您认为这篇文章在某种程度上讲的是党的故事,而不是真实发生的事情!

杰森:完全是非常细腻的党的宣传稿。

主持人:非常感谢二位,没有时间再继续谈论“央视认罪”,但是我们可以继续关注看看英国政府到底如何应对。非常感谢观众朋友们的收看和参与,我们下次节目再见。

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