【热点互动】蓬佩奥怼拜登:美国要回到哪去?

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【新唐人北京时间2021年02月06日讯】蓬佩奥怼拜登:美国要回到哪去?共和党众议员被除名,国会成左派独裁机构? | 热点互动 02/05/2021

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是2月5号星期五。周四2月4号,美国总统拜登发表了他上任以后的首次外交政策讲话,强调他的政府将注重与盟友的合作,并称中共是美国最严峻的竞争者。不过,外界认为拜登的此番定位,比之前川普政府将中共视为对手,及对美国最大的威胁缓和了许多。不少人担心本届政府会重回奥巴马时期的绥靖政策。

两位前政府高官也针对拜登政府的对华政策发出警言,前国务卿蓬佩奥警告,不要重回被中共随意摆布的状态。而前副国家安全顾问博明,则希望拜登政府不要跌入中共的谈判陷阱。如何解读拜登这一定调的讲话,接下来的做法是否会和其说法一致。另一方面,国会一位乔治亚州的共和党众议员玛乔丽‧格林(Marjorie Greene),被民主党控制的众议院,将她从两个委员会中除名。格林反击称现在的国会和行政当局,已经是一个民主党的专制政府。

她还抨击,即将到来的对川普的弹劾审讯,是一个马戏团的把戏。今天节目在前半部分,我们会请政论家陈破空先生来分析一下拜登的讲话,以及拜登政府的对华政策。节目的后半部分,我们会林晓旭博士来谈一谈美国国会的这些最新的事件。好的,陈破空先生已经在线上了,破空先生您好。

陈破空:主持人你好,各位观众好。

主持人:好的,谢谢。破空想先请你来解读一下拜登的这个讲话,拜登他是把这个中共称为最严峻的竞争对手,那么这样的一个定位,可以说是给对华关系,就拜登的对华政策定了一个调。但是之前川普政府,他对于这个中共的这样一个定位,似乎要比拜登要严厉的多。所以一个请您谈一谈拜登的这个严峻的竞争者,它是什么意思?另外一个,是不是他比之前川普对中共的定位要缓和的多?

陈破空:是,他是要缓和得多,说是严峻的,或者是严肃的,严重的,都可以这么说。不过最指最严重的竞争对手。这是他在竞选的时候就说,俄罗斯是最大威胁,而中国是最大的竞争对手,说处理不好是严重的对峙。拜登在做他的正式宣示中,其实中国共产党着墨不多,倒是出人意料,比较简略而过。他提到了中国对美国三方面的影响,一个是知识产权,再一个是人权,还有全球制度对美国的挑战,他表示美国要强烈的反击。

另外又提到,说在符合美国利益的前提下,要跟中共去合作。他四次提到了合作这个词,所以就对比川普时代的政策,川普时代是绝对很明确,把中共定义为就是英语叫rival,就是对手。说得客气点战略对手,说得不好听的,就是战略敌人,或者是理论上说假想敌,一旦发生冲突,是真正的敌人。也就是说川普时代,把中共是当成敌人看待。那么现在拜登几乎一半都回到奥巴马时代,或者川普以前的时代。没有全部,一半回到过去时代,就是有竞争有合作的这种关系。

主持人:那您觉得他现在声称,就是要跟盟友去合作,要把跟盟友合作放在最重要的这样一个位置上。结果就在他讲话之前,法国总统马克龙就已经直接表示说,他认为欧盟不应该和美国联手来应对中共。那这是不是就是实际上是给拜登这番话,直接就一个可以说是一个还击吧。您觉得拜登的这样想,跟盟友去先结盟,然后再来谈,跟中共谈他要谈的问题,这样一条路能行得通吗?

陈破空:拜登这个说法要跟盟友强化关系,首先处理跟盟友的关系,然后说是恢复美国的道德地位,再去对待中共。这个说法有一些书生气,有一点理论化。因为他这个说法有两层含意,第一个含意就是有点夸大了,本来不管是川普执政,还是拜登现在上台,其实美国的盟友都在,只是说你在说话的表达上是否更尊重盟国的领导人。川普可能是说话比较直率,对法国、德国的领导人有所得罪,在语言上,但是并没有失去盟友。

川普还在亚洲开拓了盟友,就是印太联盟。跟日本、印度和澳大利亚建成新的印太联盟,是对中共的另一条包围线。所以在川普时代没有丢掉一个盟友,而盟友是扩大的,所以在任内美国的民主党或共和党也好,美国的盟友基本阵线都在。拜登说这是美国最大的财富,从来就是。所以在谈到盟友的时候,他努力想跟川普时代形成对比,实际是夸大其词了。第二点,当在说盟友的时候,他有另外一个夸大,就是夸大了盟友的作用。

其实盟友历来只有分歧,就好像在对待中国的六四大屠杀,当时日本和法国就率先解除了对中共的制裁,跟中共去接触。所以这次面对缅甸的政变,日本的态度也不一样。就是说对缅甸军政府实施制裁,但是日本担心这个制裁,会导致缅甸进一步投向共产中国的怀抱,率先表达了不同。同样,当拜登在讲对盟友联合好的时候,法国又表达了不同的态度,说不见得要跟美国站在一起去对付中共。也许法国有法国的方式,欧洲有欧洲的方式。

所以总的来说,拜登算是47年体制内人物,体制内的政治家,所以表达的方式都是很理论化,甚至很书生气的。所以就是说从某种意义上说,不太接地气。

主持人:而且现在拜登政府的这个说法是说,又要竞争又要合作。问题就是说,如果中共不跟你合作,你怎么办?或者说中共用这种无限制的这个谈判,做一种合作的方式,但是行为上并不改变,你怎么办?就像博明之前,刚刚就是已经警告说,拜登政府不要陷在中共的这个谈判陷阱中,您认为这可能发生吗?

陈破空:我们都知道川普时代是把这个是叫战略觉醒、战略反击。对中共的态度是清醒化、明确化,把中共角色定位为美国最大威胁、对大的敌人。很清晰,这样美国就在各方面动用一切资源和工具去对付它。但是拜登又回到以前比较模糊的政策,我想拜登的这个政策,说又竞争又合作,可能有三种方面的考虑。一个方面的考虑是说,中共是个庞然大物,它的实力和发展比北朝鲜、伊朗、俄罗斯都大得多。

所以现在中国人家说一个省的生产力,就超过俄罗斯比广东省。那么面对这么一个庞然大物,美国要压倒它,吃下它,不可能,不太可能 ,  那么就是说要哄著一点,要迂回一点,不要直接地冲撞它,就是说不要像对待北朝鲜、伊朗那么不客气。就要留一点空间,留一点合作的空间,这是一个建制派,体制内经常的思维。第二个我觉得拜登的思维就可能是,说话的时候低调一点,说得少一点,但是动作还是不减少。

他虽然想回到过去的政策也回不去,实际上他一半是继承了川普时代的政策,就包括最近在台海和南海的这些美国军机、军舰的行动,美国军方的行动是强有力的反制中共,就可以看出美中方是回不过去了。强势的政治摆在那里,只不过拜登等一下表现出他说话上低调一点、少一点,行动上就是不让步,沉着一点,这可能是他第二条思路。那么第三条思路,他就是在看,他先跟盟国通话,不跟中国习近平通话。

那就说看习近平能不能先往后退一步,希望他能调整,你们退一步。习近平的副外长,一个姓乐的人,乐玉成说中美双方各自退一步,但是中共并没有退,中共还在搞下马威,还在吓唬美国,在台湾大弄军机出现13架15架,在香港也在变本加厉,对新疆的迫害也是这样。所以没有退缩的表示,所以拜登他说要战略耐心,战略耐心就是说我不急,中共显得很急,我不急。

中共想要实现习拜会,他婉拒了,中共想派杨洁篪来,他也婉拒了,就你急我不急。我等到你让步,不是美国的问题,是你们造成的问题,就责任在中方。你中方应该要先退一步,或者息事宁人,甚至把桌子擦干净再说。也许他是出于这个考虑,所以目前是比较低调,就是谈中美关系是泛泛而谈,并没有什么具体的东西。

主持人:但很多人就在担心说,认为他现在这样一个基调,有可能会回到之前欧巴马的这样一个绥靖的一种状态。我看蓬佩奥他也在推特上发文,他说拜登所谓的这个美国回来了,他说你是回到哪里去呢?是回到中共把我们随意摆布的年代,还是回到把这个伊朗这种敌人,当成是就是合作伙伴这样一个状态?所以您觉得拜登他现在的这样一个策略吧,是不是最终,其实是会落到一种绥靖的状态?

就他对中共的一些比如说比较激进的,或者说是一些扩张的一种方式,或者是在美国的这种渗透的东西,他可能最终是没有办法用实际行动去反击的呢?

陈破空:拜登说的什么美国终于回来了,这个话听上去像竞选语言、政治语言,因为这个话其实是很模糊的。具体回来说,他想说的是美国又回到了国际社会,又回到了盟国之中。好像美国跟盟国产生分歧,好像川普时代是单边主义,现在是多边主义。当时的欧巴马上台,说小布什政策也是这样,说是从单边主义回到多边主义。所以这个说法啊,是说回到了国际社会,但这个说法是夸大其词的说法,是一厢情愿的说法。

另外一个什么叫回来了?那个川普说“美国优先”、“美国第一”那才叫回来了,所以他实际上是出去了。就是现在通过否定一切的行政令,逆转一些行政令看出,会优惠的是一些非法移民,这个发出了对中南美洲非法移民的信号,另外还有一些对中南美洲的一些援助,又回到加入巴黎气候协定,又回到石油组织出钱的事情,就是当冤大头出钱的事情,只有成本没有收益,所以跟川普的“美国优先”、“美国第一”完全相反。

那也就说美国不优先,美国不第一了,这不叫回来了,这叫出去了。所以从这个角度上来讲,他现在政策开始就错,开始的事态看就并不妙。所以蓬佩奥在敲打他,博明在敲打他,博明说你不要陷入谈判陷阱,所谓合作就是谈判,那中共是最擅长谈判。中国字典里没有真正的谈判,没有真正的合作,那都是诡诈和拖延战术,然后像博明说的,贸易赤字越来越大,然后知识产权越来越多的流失,损失越来越大,这个是谈判。蓬佩奥是强调,你不要再回过去政策。所以说他会不会落到绥靖主义陷阱?很有可能。

但是就是另外一点,因为对抗共产中国是两党共识,是国会参众两院,民主党、共和党共识。像关于新疆、关于香港、关于台湾各项议案,两党都是以决大多数、压倒性地通过一些法案,所以形势比人强,形势不由人。拜登要自己想退回过去的政策也很不容易,他会受到国会各方面的限制。甚至像他现在一些行政令,联邦法官都叫停,他说100天停止遣返,不同意。一个联邦法官就把他给叫停了,他就只好停在那里。

所以这个美国是个三权分立互相制衡的国家。说拜登个人还不见得起得了大作用,况且中美的对立的格局摆在那里,只要中共不改,中共不会放下屠刀,不会改弦易辙的话,美国要改变国策是很难的。所以拜登一个人无力回到过去的状态,所以他可能有一半的绥靖主义,一半的川普主义,就是川普主义已经留下了根植于华府。根植于白宫,已经在美国扎根,他很难动摇。

主持人:所以您觉得拜登这个讲话,基本上就是一个比较理论性的,或者是一个比较空洞的这样的一个宏观的策略,但实际上他怎么做还真说不好,对吧!比如说这个关税,他会不会撤啊?或者这个领馆他会不会重新开啊?现在就您来看,您觉得这些不同的动作,还不一定会在短期内发生。

陈破空:他现在看是把中美关系的处理放在后面,排优先顺序。他在20分钟讲话,第一讲话20分钟就已经很短了。第二讲话中也不接受记者提问就走了,再来一个就是说,原来预计他手藏外交政策研究很重大。看上去就说,如果川普出场一定是件轰动的事情,但拜登一出场,就像川普说的是瞌睡乔,Sleeping Joe,让他提不起精神,讲话也没什么重要,也没有细节。然后他里面提到的俄罗斯部分比较具体,就提到俄罗斯最近发生的事情,逮捕反对派领袖这样严重的示威。提了缅甸的事情比较具体,中共的事情也能带几句。

提到中国的是非常抽象,就说明他中美关系的事情,他没有想好。他还在一边走一边看,按他说的是不急。他在里面含蓄地暗示他是建制派的讲法,他在表示跟多少人通了电话,欧洲的领导人,法国、德国、英国、欧盟、北约,然后亚洲领导人,日本的、澳大利亚的、然后也提到周边的领导人,加拿大的、墨西哥的。他是还有提到普京也通了话,也延长这个核武器的条约。他说这句话的意思实际上在暗示,他就是没有跟习近平通话。

主持人:对。

陈破空:也就是说,他并不把中美关系放在前面,他有意让习近平、让中共晾一晾。所以他这个做法,其实还算是比较理性的做法,比较有考虑的一个做法,就看接下来怎么做。

主持人:确实是这样。好!那我们还有一点时间,我们再来谈谈另外一件事情,就是跟中共有关的。最近英国倒是做了一个举动,就是比较强硬的一个举动。他把这个在英国的这个央视的所谓叫“环球电视网”,其实是央视在海外的这样的一个电视网,他把CGTN的这个落地的牌照给拿掉了。然后他的理由是说,他的调查认定说这家频道的最终编审是中国共产党,而不是这个公司的拥有人。我觉得他把这一点提出,倒是挺有意思的。您怎么看他这样的一个比较强硬的这样的一个行动。

陈破空:英国的通讯管理局吊销中共CGTN,就是中央电视台,它的国际分部,国际电视台,在英国的分部。他出于两个原因,第一个原因就是你的所属的关系。因为中共搞了个星华传媒公司,星就是星星的星,天上的星,星华传媒说是来管理所谓CGTN。但是英国的法律,你管理公司、控股公司,你应该对他的节目有编辑权、审核权,但是显然这个星华公司根本就没有。就是这个CGTN直接在运作,那这个就违反的英国的法律。第二条又违反,就是中共一听到这一点,它就想换马,它想换了另外一个公司,叫做环球电视公司。

但是英国认定环球电视公司违反了英国另一条法律,另一条法律是任何传媒不能受政治机构的操控。所以你这个环球电视是中央电视台的一部分,就是中国共产党的一部分,实际上也是中国共产党所控制的。所以这是政治的限制问题。所以因为这两条违反了英国的法律,所以英国觉得应该停止它的执照,尽管它在英国已经经历了18年。最重要的是英国在去年5月要处理它,有关于香港大抗争的时候,它报导了很多不实的消息、很多假消息。所以英国当时的新闻管理局就要处理它,是一直延拖到现在,不仅停了它的执照,英国的新闻管理局还说:就它报导香港的事情和其他一些假消息的事情还要进行制裁,就事情还没完。下一步还要制裁它,不仅仅是停它的执照。

主持人:其实英国最近有一系列动作,包括他早些时候,他把这个香港的BNO护照,他开始了对BNO护照的这种签证,再加上呢现在对于央视的这个海外的电视网这样一个动作,您觉得近期的英国是不是对中共开始更加强硬了呢?或者他停止这个CGTN牌照这件事情,跟最近香港这样一个局势有没有关系呢?

陈破空:从中共抓狂的回应来看,实际上是三件事情。一件事情就是英国停止这个CGTN,这个中共国际广播电视执照的问题。第二件事情是这样,英国刚刚BBC报导了在新疆集中营里边,对维吾尔妇女大规模的性侵和强奸的新闻。中共还在说是BBC假新闻,没有事实根据,什么什么造谣。第二件事情刚刚发生的,受到国际社会广泛关注的,各国都在谴责中共,增添了一个新的它的反人类罪和种族灭绝罪的罪行、罪证。另外第三点是BNO这个护照,这是英国向港人伸出援手,这是底限的原则。就中共你撕毁了邓小平中英联合声明,砸烂了两制、砸烂了香港。那英国和香港有150年的友情和联系,英国至少伸出最后的援手,那就是BNO开辟1月31号开始,开辟签证通告。

因为在1997年之前这个BNO护照,就是英国海外公民的护照,香港人只有290万领取。而剩余他们家属是520万占1/3的人口。那么最近如果根据这个签证的话,至少最近就有30万人会到达英国。这相当于英国所做出的二战的敦克尔克大撤退,相当于当时二战时候纳粹德国横扫欧洲的时候,英法两边的敦克尔克大撤退,这是对香港的大撤退。中共是新的纳粹,英国还是英国,而香港是当年的法国,沦陷了。

所以在这个情况下,中共就是更加抓狂,一方面它没面子,它虽然说留港不留人,它是不要这些人,但是事实上它要留钱不留人。因为这些人走不能带走家当、带走家属、带走自己的财富和金钱。那中共算了一下,30万人走要带走30亿英磅。中共把香港变成洗钱中心,这不是钱带走了,它不干。所以中共是个腐败集团,它看到这点它在算计,它就宣布不承认英国的BNO。但这3件事既定发生了,但是归根到底还是中英双方在香港问题上有冲突,而使做俑者是中共。

中共说已经承诺好一国两制50年不变,连一半都不到,连25年都不到,它就变了,就撕毁了这个一国两制,背弃中英联合声明。所以在这样情况下英国做出的反应是很低度,很底限的反应了,中共还在抓狂。中共向全世界说我现在财大气粗,我现在是暴发户,我是个恶霸,我是流氓,所以说我要跳,我要耍泼打滚,没有哪个国家把我有办法。所以最近是中共跟英国杠上了,就这么个局面。

主持人:其实英国停止CGTN牌照这个事情,可以说是走在了美国的前面。因为美国的话,他也只是把CGTN等等的这种大外宣定为外国使团,对吧,那你要怎么怎么样,要符合一些规定什么,但还是让它运作。英国直接把他的牌照给停了,那您觉得就是以后英国会不会比美国更强硬地对抗中共,在对抗中共上会不会走得比美国更前面呢?

陈破空:应该这样讲,客观上英国不太可能走在美国前面,那是因为英国毕竟国家的实力小很多,他的本钱比较薄一点,那美国是一个比中共更强大的一个民主强国,所以美国应该走在前面,但是从另外一方面来讲,具体问题香港是涉及中英双方的,因为香港和美国还隔了一层,但是香港比美国还先出手,就是川普时代,蓬佩奥是先出手,给他们一些制裁,而英国没有给应有的制裁。所以由于香港体质中英之间是短兵相接,处于这个状况。

但是英国有可能采取更强势的态度,就是因为英国已经决定开启他最大的航空母舰战斗群之一,伊莉莎白女王号进驻印太地区、亚太地区。而且美国还有F3的战机,还有巡艇加入,组成一个美英联合舰队去对付中共。那么可以说英国做好两手准备,也就是说,一手就是说通过这种签证啊,通过排斥中共的宣传机构这种方式来对付中共。另外有硬的一手,就是联合舰队开出中国近海,在日本、韩国还有和新加坡一带巡,就是直接对中共,假设在香港发生进一步的事情的话,也不排除会爆发一些战争和局部的战争,有可能英美联军去对付中共,甚至法国军队加入进来,法国有军舰会前往。

主持人:不过外界认为说,英国因为现在已经脱欧了嘛,脱欧了以后呢,他这个经济上的可能对于中共依赖会加深,所以我不知道您这方面您怎么看呢?

陈破空:但是英国的态度要解释,英国的脱欧之后第一个动作是加入TPP,现在他们叫做CPTPP,是由日本所主导的泛太平洋地区的经济联盟,而这个联盟排除中国,他门槛很高,就让中国进不去,是欧巴马时代就是这么设计的。那川普反全球化之下没有加入,但是日本主导这个东西就门槛很高,你要保持劳动的标准、保持环境的标准、保持人权等等。

那中共想去表态但是日本并没有去接纳中共,但是英国表态,那就从11国扩大成12国,所以可以看到英国首先加入了是他仔细评估的,并不是中共的经济圈,而是以日本,亚太地区的民主国家为主这个经济圈。就说明英国的选择是很审慎的,因为香港这件事,给了英国极大的教训,因为香港是英国一手打造起来的,是亚洲四小龙的东方明珠,而且是中国经济的火车头、引擎, 但是居然习近平和中共就把这个下金鸡蛋的金鸡母说捏死就捏死,说捏碎就捏碎。说这个英国来说是很痛心的一件事情,所以英国在这个时候不顾因为经济的利益去跟中共随便苟合,目前这个态势已经摆出来了。

主持人:所以美国如果真的想联合盟友对抗中共的话呢,那可能英国更有可能成为这样一个盟友,至少比欧盟更有可能成为这样一个盟友,是吗?

陈破空:是,历史上就有美英联盟,就是一战、二战都是美英联盟,冷战也是这样。冷战是丘吉尔先宣布,然后是美国成为主力,所以一战、二战的格局就决定了这个世界,这个世界格局就是英美所制定的世界格局,最后因为美国的体量大,所以说美国占主导,但是英国跟美国是配合默契,包括第一次波斯湾战争,第二次波斯湾战争,阿富汗战争 ,都是英国率先配合美国,所以在这样的时候,对付中共这种新冷战或新战争肯定美英都在前面,这是英国脱欧的重大意义。因为英国不想和欧洲搅和在一起,因为英国在欧洲里面又有左的又有右的,又有福利主义,又有社会主义的,还有这种绥靖主义的,什么法国、德国,都很传统的欧洲轴心这些东西,但是英国脱欧出来他有个独立的身份,在独立的情况下,完全独立的情况下,他和美国的接近程度远大于跟欧洲的接近程度,所以未来的英美联盟是世界上最大的看点,是反共的,反击共产中国的可以说先锋和主力,生力军。

主持人:是,过去是这样的,以后不知道要看一看这个美国这边的形势的发展。好的,那非常感谢破空先生今天给我们做的解读和分析。那我们今天就先到这里,下次节目再跟您探讨。

陈破空:谢谢。

主持人:好,谢谢,那观众朋友们下半节目的下一半时间呢,我们会跟林晓旭博士来谈谈美国这边,也有很多的事情发生,特别是在国会,那林晓旭博士现在已经在线上了,我们先介绍一下,晓旭您好。

林晓旭:方菲您好,观众朋友们好。

主持人:好,谢谢,好的,那晓旭刚才我跟破空谈了一下这个中美关系的这方面就是外交方面,现在我们来谈谈美国的内政,国会这几天呢,确实是一个关注的焦点,特别是这两天呢,我觉得有一个事件呢比较值得谈一谈,就是乔治亚州这个共和党的众议员玛乔丽‧格林(Marjorie Taylor Greene),她呢其实是可以说是刚刚加入国会啊,新科议员,然后刚刚加入的两个委员会,结果呢,现在众议院全员投票,把她从这两个委员会中除名了。

那么这个除名的原因是说她在竞选公职之前,在网络上发表了一些不当的言论,和一些阴谋论有关等等,然后现在呢因为众议院是民主党的这样的一个多数,所以民主党,所有的民主党议员和11名共和党的议员,那么这些票数加在一起呢,就把她从这个委员会中除名了。一个我想请您谈谈这个事情是不是在美国国会历史上,基本上以前从来没有发生过的,很罕见的一个事情,另外一个您觉得为什么众议院的民主党人要对格林来做这样的事情呢?

林晓旭:首先这个新科议员,她本身确实是非常有勇气的这么一个议员,在乔治亚州的这个选举过程中,她也是获得民众相当大的支持,她赢得这个选举的席位,赢得了她的民主党的对手,是将近三比一的票数。所以这是以压倒性多数的,所以她在这个乔治亚州就有相当大的民意基础,所以她实际上底气也比较雄厚,她本身也比较就是有勇气嘛,所以大家可以看到她在竞选期间她就曾经持枪对吧,然后说要fight Socialism社会主义,然后边上是那个国会里面这个 Squad 那四个极左的议员的图片,她拿着枪在边上说要打这个Socialism,所以这些印象都给民众非常深刻的,深刻的这个一个标记,知道这个人上台,上到这个美国国会一定是会在国会里面积极的针对这个极左的力量,反对美国走向社会主义的道路。

所以我觉得,这点上是一个对于国会里面现在实际上控制国会的就是极左的力量,对他们来说是一个根本的威胁。所以这些人才会在国会没有这样的先例的这种做法的情况下呢,就是要把她,就是因为她的言论,就把她从这个委员会中除名。当然是很罕见的事情,因为这个完全是,其实是严格的来说应该是牵扯到这个言论自由的问题,因为她的话并没有任何鼓动别人用暴力的这个,这样一个意图,也没有这样的实际的作用,也没有煽动任何人去冲击国会等等,她只是自己表达自己反对社会主义,这是一个意识形态上面的一个个人的这个选择的问题。

即使是她抱着枪,甚至拍摄了一些她在射击场上的场面的话,那也没有说,真正射击的时候也没有以人作为这个靶子,或者人像作用靶子,对不对,她不是这样子的嘛。所以说我觉得她只是表示她的坚定,这还是属于这个言论这个自由的范畴。而且呢,她也是坚定的这个第二修正案,持枪的拥护者,这一点当然也是这个民主党极左力量特别想要把这个取消掉的。所以对于国会现在的这个极左派来说,她是一个相当大的威胁。所以他们肯定是要想方设法把她拿下去,而且这两个委员会呢,她所代表两个委员会,一个是教育和劳工委员会,另外一个是预算委员会,这两个委员会呢,对于极左的推动他们的政策也非常关键。

预算你不用说,肯定是资金的支持。那教育和劳工也很重要,因为你反对这个Socialism,一定会牵涉到在这个教科书里面,对这个共产主义的重新认识,对社会主义的这个全新的认识,以及特别是对于这个同性恋教育等等各方面 LGBTQ,这些教材进入到这个美国方方面面的,各地的这些公立学校系统里面,这是一个很大的问题,这本身教育委员会,现代的这些议员的角色对于美国未来的这个下一代的这个教育,实际上是非常重要的这样一个职位,所以他们当然是以极左的不管是三七二十一是要把她给撤掉,所以那个南希‧佩洛西(Nancy Pelosi)就说这个要清除这个国会,这个House里面的enemy within 这个内部的敌人,所以我想Greene首当其冲。

主持人:对,我很不理解的就是为什么11位的共和党议员也投了票,当然其实我并不是说以党派论啊,你共和党的就一定要支持共和党的人,而是说,其实这个事情是非常明显的,因为民主党我就举一个例子,民主党之前的民主党议员那个埃里克‧斯沃韦尔(Eric Swalwell)他是在Intelligence Committee,是在这种最顶尖的这种机密的委员会,情报委员会,然后他本人呢,就是是跟中共的间谍方芳是有勾结的,甚至你都不知道他关系到发展到哪一步,而且都是几年以前。

所以呢,像这种情况下,民主党没有说任何的说要把他撤啊,或者从委员会除名等等。什么都没有做,继续让他在众议院的情报委员会任职。那么在这种情况下对共和党议员来说,第一你不觉得民主党的这个更严重吗?第二你不觉得民主党在双重标准吗?那这种情况下,你怎么可能去支持说我要把一个共和党的议员,就因为她竞选公职之前的言论而且人家已经道歉了,要把她从Committee中除掉。为什么这些人会同意呢?

林晓旭:我觉得这些议员就相当于是那些人支持要第二次弹劾川普总统的这些共和党的议员一样。就是他们在自己的基本理念上,实际上是屈服于了所谓的这个政治正确。因为目前当然在国会里面,这个民主党对共和党的议员施加的压力非常大的。加上这些高科技的公司对舆论的封锁,还有所谓的主流媒体所倡导的这些攻击川普的这些一系列的言论。对很多共和党人可能也是造成了一个他们是从自己个人利益角度考量,觉得要支持对川普的弹劾,要支持对Greene罢免委员会职位的动作。

所以我觉得首先一点非常明确,共和党内部本身其实确实是真的站在老百姓角度考虑的,真的站在捍卫美国体制这方面的议员,其实也并不是太多。还有很多这些议员作为资深的很多议员,也都是从自己政治利益的角度考量。很多议员只要自己选上了这个位置以后,他并不是真的是考虑现在的选举结果对美国的宪法体制有什么样的危害,对整个国家有多大的危害。他只是在考量这个政治权谋的角度去考量的,所以我觉得这样的议员应该是在国会里也是占大多数的。所以这里面其中有一些人背弃自己的原则的话,去支持极左的力量的一些做法,我觉得在现在这个时代也就不奇怪了。

主持人:其实我觉得是不是两种原因,一种就是说很多人本身对于基本的这种价值观,和基本的这种传统和道德底线,是不是他也不清楚自己要坚持的价值是什么了。另外一个原因可能就像你刚才说的,也可能是利益,也可能是屈服等等。他明知道不对他还去做是吧!

林晓旭:对,我觉得两种原因都有。而且像你刚才提到那个Swalwell那个案例的话,那个人是很明确的就是佩洛西造做的,因为他提上来就是佩洛西,把他放到情报委员会。当时他根本就是也是新进人员,也都多少资历能够让在比较重要的情报委员会呢?一般进入情报委员会的这个议员,肯定要是比较资深一点的,这个可信度对吧!Credibility。还得积累一段才能把你放到……

主持人:经验。

林晓旭:情报委员会嘛。所以我觉得这就是完全是党派的暗箱背后的操作,所以Swalwell不会遇到任何的麻烦。

主持人:然后今天这个格林众议员,她后来也开了一个新闻发布会。你看她的新闻发布会有什么感想吗?

林晓旭:我觉得她还是对自己相当有信心的。我觉得她在乔治亚巨大的民意的支持,对她来说是一个定心丸。所以她并不怕从这个委员会除掉,她的议员的位置还是稳的,所以对她来说这点是放心的。另外一点她说了一点我非常赞同,就是不在这个委员会现在可能更自由一点,可以做更多的事情。因为这些委员会现在很明显的委员会被民主党控制以后,特别是极左力量推动各种各样的政策。共和党的议员即使在这个委员会中,等于也是陪练。你只能跟着走过场,他们会动用各种各样的机制,让这些委员会推动民主党的所有要有推动的法案等等,而共和党人起的阻止的作用会很有限。

所以这一点我觉得也赞成,她在外面不在这个委员会之中,也可能多一点时间。就是说她更多的去跟不同的组织,不同的民间就是去合作,表达保守派力量的声音吧!所以我觉得她仍然会成为这个保守派在国会里面最强大的声音之一,她的这个勇气,我觉得还在。那一定程度上当然也她采取了一定的妥协的策略,她觉得她可以承认过去有一些说法并没有跟事实完全相符。

主持人:不当。

林晓旭:这是一种折中。但是她这样做的话,她保住自己是议员的席位就可以了。因为她知道现在整个国会里面被极左力量控制得非常厉害,所以有很多事情她也一时半会推动不了。只能说是在外面来争取更大的一些空间吧!

主持人:对,我看有人评论说其实从这个格林的议员还有从Josh Hawley的身上,你都可以看出说现在的很多政治的这些人士,他们跟民意的距离有多大。因为Josh Hawley也是,他受到很多人的这个指责,民主党的同事,什么大公司来也取消他这那。但是他在密苏里州他区的那个民意是最高的,就有点像格林的这个状况。所以现在感觉他们好像民意和这个政治是脱钩的,跟这些议员。

林晓旭:是,就是国会里面比较典型的党派对立的这种状况,而且被极左力量操控了主要的话语权。这样一个状态跟整个民间、民意的这个心态,我觉得是差别非常大的。所以更不用说所谓的民意调查等等,更是离真相也越来越远。

主持人:是,而且我觉得格林说的一句话让我觉得非常值得大家警惕。她说现在她认为已经是一个民主党的叫专制政府了,当然英文是tyranny,那个可能比专制更严重,就是Democratic tyranny。

林晓旭:独裁。

主持人:对,独裁。这种government,你怎么看她的这样一个评论呢?如果这样的话,在国会也好、在行政当局好,基本上可能很多反对的声音几乎全部会被抹杀。

林晓旭:对,因为现在整个国会变成是一种非常对立的一个状态。过去很多议员还会说 Cross aisle,对不对!我要跟另外一个党派的要进行合作,现在完全不是这样一个状态了。然后这里面不仅仅是众议院被民主党控制,这个参议院也是,还有白宫也是,然后一定的立法的层面也是。所以对于整个美国社会的状态,一定程度上确实像是民主党在独裁这样一个状态。关键就是说如果你不让对方发言,就是进入一种独裁的状态,对吧!

你如果说虽然是控制了三个权利,但是你允许对方能够积极的参与,能够讨论,能够公平地合作,那不算独裁。但是如果你动用其他的这个工具,结合这些其他的经济,这个高科技的力量来进行Cancel culture,或者是舆论制裁等等。那你这个就是往独裁的方向走。所以我觉得她确实是点到了一些问题的实质。

主持人:是,说到这个其实我觉得还有一个,就是下周一参议院就要开始弹劾川普的这样一个听证了。现在川普那边的律师也到位了,然后现在这个参议院就说下周一要开始。当然当时已经有45位参议员的是投票,认为这个是违宪的,然后其实现在高院的最主要的大法官罗伯茨,他已经说了他不来主持这个弹劾。实际上这个我觉得就是已经暗示说,这个东西其实是宪法中没有的,我不能来做。但是你觉得为什么高院在这个事情上没有做更多的?就是这样一个东西如果真的是违宪,是不是应该由高院来做决定,甚至是介入呢?

林晓旭:我觉得如果看一下川普律师团队的辩护词的话,可以看到一些比较关键的点。第一个就是说川普总统已经是一个私人公民的身份,那么对这样的私人公民进行弹劾,本身缺乏法律的基础。当然民主党方面argue,他们辩论说在众议院弹劾川普总统的时候,川普仍然还在位。所以就必须参议院也要进一步往前走,完成一整个弹劾的过程。那还有的人辩护说,这个弹劾只是弹劾川普有没有罪,而不是说他是不是要把他从位置上拉下来。他们就有的人就是这样一种狡辩吧!但是我觉得从最高法院来看也很明确,其实参议院对于一个私人公民进行弹劾,本身听起来是比较荒谬的事情。所以John Roberts不会想去主持这件事情,这个是根本上违宪的一个方面。

另外就是程序上也有问题,如果John Roberts不主持的话,那么由民主党的一个参议员来主持的话,那现在这么尖锐的党派对立的情况下,也不可能给川普总统一个公正。所以这个程序上也有问题,所以我觉得这个事情的问题的核心,就是说对于民主党这些极左力量来说,为什么一定要推进这个事情?他们也知道这个成功的可能性很低。我觉得问题的核心就是他们想进一步破坏这个川普总统留下的一些政治遗产,然后打压川普总统的这个声誉,进一步地遏制支持川普的保守派力量的言论空间。为进一步的这种政治方面的这种,你可以说是清洗、铺垫。所以对他们来说这个是才是核心,他们一定要做这件事情。

所以我看到川普总统辩护律师的这个辩词,其实我反而有些担心。因为他们现在辩论的角度主要是说这个事情的程序上,法律程序上是不对的。但是我觉得问题的核心,实际上就是川普总统本身是想要证明的。一方面为自己正名,一方面有为整个选举过程中的这些现象,他并不是个人臆想,他不是好像说是自己无端的诬陷对方窃取选举。他不是这样子,他是要还一个选举的公正性,这我觉得才是川普真正想做的事情。

而且是对真正全国的民众是有帮助的,因为毕竟有相当多的民主党的人士,可能长期受传统媒体或者是被高科技控制的自媒体的这种毒害,以为川普是人为的挑起的这个问题,诬陷了所谓的选举的公正性。所以很多人是被蒙蔽的,其实如果这些辩护律师着眼于这一点,反而会让更多的民众知道真相。反而有利于扭转局面,同时还川普总统一个公正,一个清白。

但是他们现在辩护的角度,只是说这个整个弹劾的过程是违宪的,这样一个辩护即使赢了,还有一个问题就是民主党极左一点的可以说,你看川普明明有错,明明犯了罪只不过利用了法律漏洞,那他钻了这个空子没办法弹劾他。对不对!所以极左力量的媒体还会进一步造谣,不能够使保守派的力量能够突破舆论封锁,或者更多一点的言论空间。所以我觉得这个辩护的策略其实是有问题的。

主持人:对,其实不单单是针对川普,就像你刚才说那个大清洗。他们在针对川普的同时,左派其实已经在全国范围内不同领域都开始营造一种舆论,就是说我们最大的敌人是在国内。所谓的国内的恐怖份子或者说激进份子,甚至包括军队。我今天看到一个新闻说,军队现在下一段时间,他们首要的任务是要清除,还是说要军队内的这种什么白人至上啊?还是什么右翼极端份子?这是在干什么?阶级斗争?

林晓旭:对,这相当于军中整风。所以我觉得这个是非常政治化的在军中的行动,要在今后的60天内,就是不同的这个军种或者是不同的部门要轮换的,就是进行这样的这种整风。这说起来肯定是要在军中做一系列的教育,什么样是白人至上主义?你参加了哪些组织啊?等等这样的一个过程。所以这个实际上我相信在军中会有一些反弹,这样做法在军中很少很少是这么政治化的一个运作。军中比较保守的将官应该还是会出来反弹。这个是非常非常极左的做法。

主持人:是,对所以他现在真的是把自己的人民当作敌人,这个政府或者是左派的这些极端势力。

林晓旭:对啊,比较好笑的就是说一方面你盯着自己国内要抓这个极端恐怖份子,但是另一方面却大开国门让其他的外面的恐怖份子进入美国。所以这个双重的恶意的做法。

主持人:不可思议,不可思议。好的,那非常感谢晓旭今天来给我们做的这样一些分析和谈谈你的看法,我们还是下次节目再和您探讨,谢谢。

林晓旭:谢谢。

主持人:好,观众朋友们感谢您收看这期节目,我们还是下次节目再见。

嘉宾:

政论家:陈破空
特约评论员:林晓旭

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(责任编辑:浩宇)

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