【热点互动】郑州地铁花海 拷问良知真相

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【新唐人北京时间2021年07月29日讯】郑州更多真相流出:最后一节车厢唯一幸存者…地铁口花海拷问真相;中国运动员全程脏话,国荣还是国耻?美企不敢抵制北京奥运 | 热点互动 方菲 07/28/2021

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是7月28号星期三。郑州洪灾的头七民众自发纪念,五号线地铁口鲜花排出百米,然而官方却试图用挡板挡住鲜花,后来在民意压力下才撤除。而财新记者被警方扣留,要求删除拍摄的照片。有西安大学生用无人机拍摄,遭到警察围殴,后来被市民救出。官方声称地铁死亡14人,隧道死亡6人,然而网上流传一对姐妹接受采访视频,妹妹是最后一个车厢的唯一幸存者。郑州地铁鲜花体现着民意在拷问良知和真相。

另一方面,全球关注东京奥运的同时,抵制北京奥运的努力正在进行。美国国会议员周二举办了听证会,要求赞助奥运会的美国主要企业,表态是否抵制北京奥运,不过这些企业大都回避批评中共,有议员称之为最令人羞耻的听证会。今天我们还是请来两位嘉宾,就这些热点的事件来做解读。两位都是在线上,一位是中国问题专家横河先生,横河先生您好。

横河:方菲好,大家好。

主持人:谢谢。还有一位是时事评论员Jason博士,Jason博士您好。

Jason:方菲好,大家好。

主持人:谢谢。我们就先来谈一谈郑州的最新情况,我想先请横河先生来谈一下。横河先生我们看到这两天又流传出一些最新的信息,包括因为正好是头七,在郑州的五号线地铁口,排着很多很多民众献的鲜花。有民众在那边鞠躬,为死难者默哀。这鲜花排出了近百米,然后中共的官方就去挡这个挡板。结果被民众拆除,然后拆了又挡,挡了又拆,最后官方就妥协了。

所以我看民众在网上对中共这种举动非常不满,有人就说你为什么要害怕鲜花。还有人说如果你当初挡住了洪水,你就不用现在来挡鲜花了。然后我看到还有人说“水能载舟,亦能覆舟”,说洪水也代表着民心。我觉得这话说得非常清醒,所以您怎么看这个鲜花和网上的这些评论所反应出来的民意,这算不算其实是郑州民众的主流民意呢?

横河:现在应该说这是一个非常强大的民意,因为中共现在设法在各方面要,除了掩盖事实真相以外,它其实还要制造一个完全给外界看的,就是对中共救灾歌功颂德的这种民意,而不愿意去挖掘事实真相。所以这时候我们看到的民意,在很大程度上已经是被中共扭曲了的。你比如说对外国记者,他们就去围攻。有人说了旁观者也没有作声,但是那是有特定情况的。

就是说中共已经下达了通知了,中共的组织结构它是一直到最基层的,就是普通老百姓当中。就像北京朝阳群众一样的,所以街上随便有十个人相聚的话,里面可能就有一两个是便衣,或者是共产党的骨干份子。所以这个时候他们已经知道了,要阻止国外的记者来采访,或者是国内记者采访,所以自然就会有人上去,实际上是执行任务的。这时候大部分人在旁观者是知道这个情况的,是不敢作声的,敢作声的是少数。

所以说我们后来看到,真正民意的反映,一个是不停地献花,你可以看到那小学生去献花的时候,警方把他们挡住,然后他们就在那里跟警方争执,这个就代表民意,而且花越放越长。其实开始的时候只是一小块,后来挡起来了,被人拆了以后,就越放越长,也就是说人们不断地去来表达一个意思。这里头有两种可能性,一种可能性是很多人是来祭奠他们自己家人的,那就说明死亡人数远远超过中共所说的。

还有一个就是表达一个民意的,就是表达我自己的意思。那就说明在这种情况下,愿意出来表达的人,你要知道每站出来一个献花的人,他的后面至少有十个以上还没有能够站出来的,但是跟他同样想法的人,所以这个民意就相当大了。我们看到的两张照片,其实两张照片一张是南都记者拍的,就是白天的那张。另外一个财新记者拍的是晚上一张。

主持人:对,就这张。

横河:南都记者是被删掉以后,他回去到旅馆里面又把它恢复了,没有完全删掉或者怎么样,又恢复了,然后发表出来的。我觉得这是民意。另外还有一个民意的体现,我觉得很重要的,就是一个大学生在用无人机拍照的时候,被便衣抓起来殴打。这时候民众就站出来了,也许那个场合下,可能便衣的人数比较少,所以民众就站出来了,最后就把大学生救下来了。

所以这个情况我就觉得郑州,至少在民意的体现上,因为你要知道这是要相当勇气的,在中共的统治下。知道那些动手的可能就是中共的这些爪牙们,是要有相当勇气的,所以我觉得这才是反映真正民意的地方。

主持人:是,很多人说中共现在这种行为是比较愚蠢的,你比如说这种献花,人家表达一下哀思,而且刚刚这么大的灾难,它非要挡起来。然后比如说记者拍个照片,它要抓起来。然后大学生,您刚刚说大学生他就去用无人机拍,就围殴,光天化日之下围殴。就是这个已经完全是没有人性的底线的了,那您怎么看中共的这种维稳手法?然后您觉得它会不会激起,本来不敢说话,或者本来已经是默认了的人,就让他们能够在心中激起最后的一丝激愤呢?

横河:中共实际上它这个策略,跟它长期以来维稳的思维是一模一样的。它并不在乎舆论,在它认为的情况下,就是说它认为把这种消息封锁住以后,不能看到这个消息的是绝大多数。而能够看到这个消息的总是少数人,所以在这种情况下,它有一个衡量利弊的,对它来说的话,很可能是不让大多数人知道这个消息,对它来说更重要。

因为它的统治并不是在乎郑州这一个地方,而是郑州这些消息传出去以后,对其他地方人,对中国其他地方民众的这种影响力。所以中共它的思维方式跟我们正常的思维方式是不一样的,至于说具体去封杀什么东西,它其实因为中共它建在完全是一个假的这个基础上的,因此,任何真实的东西都可能戳破它这个谎言,因为它的谎言要编起来就是一整套,那这样的话只要有真相,某一个点把它捅破了以后,那它其他的谎言就都维持不住了。

所以它是要从全方位地去封杀,因此这时候它倒不一定是认为你这个行为一定怎么样了,就是认为所有悼念的活动,所有只要不是唱它赞歌的,它都要去封杀。这就导致了你可以看到很多想不通的就是,一些民众很平和的行为,它也要去封杀,也要去打压。其原因就是因为这是一个真相和谎言的对照,这是无法兼容,是一定要相斗的,所以中共一定要把这些压下去,它不会考虑这么多,不会考虑到在当地发生什么反响。

作为民众来说的话,我觉得这次郑州这个事情,对于郑州民众来说的话,他们其实清楚得很,其中你看就那个大学生被打的时候,那些民众去帮他的时候,就说了这句,你们这样子你们不要脸,我们郑州人还要脸呢。也就是说他们郑州人并不把这些便衣或者是肯定不是自发的了,就是并不把这些人当作是郑州人。就郑州人很多人是现在还在为自己的家人还找不到,失踪或者是已经去世了,在悼念,还在痛苦之中,所以他们可能没有机会去表达。

但是这个民意是很清楚的,我看到很多地方人说,郑州人才不会这样想的。就是外面流传的一些,好像一些五毛,郑州人怎么样,那些人其实并不是这么想。有很多从郑州发出来的消息表明,民意其实并不像中共所制造的,想给外界留下的印象那样子的。真正的民意我觉得是,就在郑州可能越来越多的人会清醒,因为这件事情没有过去。

主持人:不过随着在中国灾难不断地出现,中共这个一套维稳模式也不断地上演,所以很多人都已经明明白白地看到了。我看网上有人总结中共大灾难维稳模式,写得非常有意思。有人怀疑他本身就是中宣部或者中共内部的人,把那表格就抄出来了。说是先隐瞒消息,如果隐瞒失败的话,就是三部曲,先是上报指示,再是文宣准备,再是感动中国,说第三个是。

然后它这五个具体的步骤,说是引导媒体走向警告知情者,然后用娱乐新闻转移视线,播放外国灾情新闻,然后水军出动,最终达到的结果是忘记灾难。您怎么看他总结的这个,您觉得中共这样一套维稳模式下来,您对接下来事情的走向,或者每一次灾难人们能够警醒的程度是否乐观呢?

横河:这个问题在这里,它实际上跟这个灾难的范围和灾难的频度有关系。就是说当一个灾难发生以后,中共这一套东西,我们其实从汶川地震的时候,已经看得很清楚了。其实最早的时候在那个,76年的时候唐山地震的时候,其实已经有一点没有那么严重,后来是越来越厉害了。汶川地震后来的一些大灾难,基本上是遵循这个模式的,所以这个模式对于我们海外就是经常关注中国问题的人来说,它并不奇怪,并不是新鲜的东西。

但是它的问题在于就是如果,尤其现在灾害越来越频繁的时候,而且呢它范围会越来越大。那么比如汶川,汶川是在一个非常偏僻的地方,但是这一次你看一下子在郑州,然后在周边几个地区呢,现在也开始有很大的洪灾。然后这个洪灾可能方向要转,你看现在这个烟花,烟花台风突然之间本来向北的话,现在突然之间向内地去了,那么它又会影响到一些地方。这样的话就是,使得就是某一个地方发生的灾情,看透中共本质的人有一批。那么在这种灾情现在一个是范围很大,还有一个靠近城市,这样的话会使更大的人口,更多的人口基数,能够很快地看清中共。那么在这个过程当中,我觉得中共会防不胜防,就是对于这个民间的觉醒啊,它是很难防住的。

主持人:对,它不断地施展同一套维稳手法,其实也会让人感觉到是个疲劳,有疲劳感。那我想问一下Jason博士,就是对这个郑州最新情况的一些看法,一个就是地铁外的这个鲜花,这个民众勇敢地去,可以说是拆墙,人说这是郑州民众在拆,拆掉这堵墙。还有一个就是最新流出的这个细节,就是有一对姐妹,她在接受采访的时候,这个姐姐就说她妹妹是五号地铁最后一节车厢唯一的幸存者,而她自己是从最后一节车厢游到前面一个车厢才幸存下来的。就她谈了很多细节,就是很多人淹死,然后也有很多人是出去了,但是被洪水冲走了。所以就让人联想到说,官方现在说这个地铁的死亡人数是十四个,然后说隧道就是六个。就是您怎么看这种强烈的反差?然后您听到这种,看到这种视频,看到这些文字和照片,你有什么样的感受呢?

Jason:中共目前报出来的死亡人数是对所有,有一点点智商人的羞辱。本身来说我们一直知道,中共绝对不会报真实的数据,只是它报多大一个数据。那么它最后报出来这个数据,就显然它极端无耻,连一点掩饰的努力都没有。91节地铁车厢被淹了,说是只死了14个人,而现在网上报出来的,你刚才谈到一个姐妹,其中一个人说她是最后一个车厢唯一生存的。然后另外网上还有一个15岁的小女孩,也有一个自己的视频,她说光她看到她周围死的人就十多个。整个都是很多很年轻的女孩子,整个尸体她都传递过,用人从,因为浮在水面上,她都传递过,一个15岁的小女孩。所以说这个14个地铁死亡人数,这是对人智商的一个基本的羞辱。

而那个整个京广公路上的那个隧道,说是三个隧道一共死6个人。而说拉出来的车,他说说是200多辆车。这个事实上谁都知道是不可能的,因为就我知道的话,在游泳的时候很多时候你不用,把这个人闷十几分钟让他缺氧去世。你一口水,有的人是一口水就把人给呛了,很多时候就是一口水。而且我知道大部分人是不会游泳,特别是你就是在游泳池会游泳的,在这个环境下你也可能不会游泳。所以说呢如果有几百辆车,那么这个人数绝对不可能是6个人,就是说这一切都是在骗人。而它骗人的这种肆无忌惮的方式,让你惊讶,它都不说是60个,或者说是100个,它直接说是6个。所以说你就可以感觉到,全部就是有恃无恐。

当然了这一次的话整个,他们必须要做到这个份上,因为就是毕竟前一段时间,说欧洲整个洪水就是淹死了,说是200来人。然后整个官方的媒体,质问欧洲是不是应该从制度上、体制上,反省一下自己。那么已经批评了欧洲那边制度有问题,那么他们一定死亡人数不能超过欧洲嘛,因为毕竟欧洲是多少个国家综合起来的,你就这一个城市,你一个城市它就是从这个计算来说的话,倒逼它必须只能死60多个。这实际上就是完全是政治需要下的一个数字,但是这就是他们的权威数字,所有的媒体必须跟随着权威数字。

当然就是说,在我看来的话,这是权力的傲慢,就是它压根,就是你所有的人,就是说你怎么分析,它都不理,因为它知道最终这个事它一定会压下去,历史上一次一次压下去了,这次它绝对不会觉得有什么变化。而且我们也知道,据说河南郑州这些很多官员都是,现在这个就是中共,中国现在皇上的那个亲信,而且中共皇上也给这个事情定了性了。那么定性就是内涝,所以说所有这些事情,你只要掩盖的成功,你都是在为党做服务。那么就是说这个过程中,你要说就是郑州民众情况到底是怎么样,我感觉只能是一个感觉,是分化。

现在所有的事情出现,人的唯一机会就是在分化,清醒的人更清醒,愚蠢的人更愚蠢。就是我们不能说是,啊这个事说明他们这个民众是清醒了,那个是说明…不是的,每个事都是一小部分人在做。毕竟你知道郑州也是这个,中国的那么就是几百万人口的一个大城市,那个花你数一数,可能也不过就是几百朵。所以说整个来说呢,它占整个人口的比例还是很小的。当然了我也同意,不是说是每个心中有善念的人都会去献花。但是不管怎么说的话呢,我认为所有这些事情它都在分化。

分化的使原来有良知,能清醒的人他会更清醒;使原来被迷惑的人,他可能被正能量激荡的又是神魂颠倒。所以说在我看来整个这个过程的话,就是每一次这个事情冲击,它不一定是让清醒的人更多,但是它只是让清醒的人更清醒。当然就是说你说。

主持人:对,我就插一句,因为您刚才提到那个15岁的女孩啊,她当时她就是说,她在地铁上大家都是处于生命悬于一线,很多人已经开始晕的时候,她说手机上看到说,外边传了说地铁上的人全部获救了,所以她当时就要晕倒了。我想这些人在这样的情况下,应该已经明明白白知道了,说你平时看到的宣传是什么样的宣传,就可能至少这个女孩应该是清醒了。

Jason:对对对,这个女孩应该是清醒。但是这个消息能在中国多大范围内被人知道?这个就是一个巨大的问题了。因为毕竟中共非常,你刚才谈到了它为什么就是围挡墙啦,它为什么打那些拍照片的人了,它其实就是怕这样的真相,这样子有善念的人的这种人心的感召力,影响更多的人。在它来看的话,你说人之常情,让大家发泄一下,就是亲友遇难之后的这种悲哀,这是人之常情,为什么连这都不允许呢?中共不懂这一点,它不懂怎么样子纾解,它只知道堵,因为堵、打压,这是他们过去这几十年治理中国的唯一的方式。那么放开的时候它觉得浑身不自在,而且它不知道未来会怎么发展,但它知道打压一定会打压成功。所以说对他们来说,第一自然思考方案就是打压。

当然就说这个过程中是不是能把人打清醒,这个我还是那个概念,就是说你知道,当年摩西领着犹太人出埃及之后,他发现犹太人不能就是说立刻立国,因为呢整个犹太人在埃及做奴隶做了很长很长时间,内心中其实已经没有一个做人的那种骨气,那种最基本的人血性的那种因素了。他只能是让领着这些人在沙漠中吃了很多苦,据说是吃几十年的苦,整个把人的这个奴性磨掉以后,然后才真正的开始变成一个民族,真正开始恢复。中国确实是在中共的这个控制下,中国人已经被奴性化的太长时间了,很多时候就是说觉醒这个概念,对于有些人心中是有的,但是大多数人心中是不敢有这样的感觉。

主持人:还有一个就是上次节目我们谈到懒政的问题,我记得当时你也做了一些评论,那现在根据事后的消息来看,已经是基本上是毫无疑问地了。就是当时气象局在20号就出了五个红色预警,然后现在地铁部门解释说,他们当时把要不要停运的决定上报了,但是一直在等批准,其他有关部门也在说,我们也在等上级批准,要不要停工、停业等等。所以像这种普遍系统的溃烂,我不知道在中国有多普遍,现在比如说李克强也发话了,说该停的就停,该封的就封,据说又要把什么地铁的权力,停业的权力下放到各个部门什么的。您觉得乐观吗?下一次像郑州这样的是不是就不会出现了呢?

Jason:最近你看烟花台风过来以后,好像他们关得就比较及时一些,对于立竿见影的,用郑州人的生命换来了其他地方官员知道该怎么做,这样的事情可能相对来说缓解一些。但是我们说的是整体惰政,或者我说这个词儿就是14亿人的脑袋长在一个人头上,这种现象是普遍存在的。

这次是洪水,下回可能是大火,再下回可能是其他的灾难,仍然会出现一个新的问题出现了,没有一个官员敢承担责任地去做一个大胆的决定,还是等上级的批示。这样子一个最基本的政治模式、管理模式在中国是不会变的。因为你要从上面对下面有极端地控制权,你就不可能让下面有非常开阔地、大胆地思考权力。

当然了,习近平最近也谈到惰政等等这样的一个概念,但是你不可能我每天把你当傻瓜一样的管得那么严,每件事我都事无钜细我给你批示,同时在关键时刻,你又能做出一个非常清醒大胆的决定,这是两者不可兼得的。所以,在我看来这是一个根本性的目前中国的制度性的问题。

主持人:横河先生,您怎么看?因为我看到有人讲一句话也挺好笑的,他说,当初习近平称苏共说什么,更无一人是男儿,说现在中共官员体制,在习近平的管理下说,基本上没人敢做决定,没人愿意做决定,还真的是成了更无一人是男儿了。您怎么看这个事情?

横河:这个是它的制度决定的,在任何时期都没有过地方官员敢拍板的事情,我们不是讲唐山地震的时候,他只有一个县委书记,县委书记和所有的人都不一样,他就发了个通知下去说可能要地震了,所以大家住到外面去。结果这个县一个人都没死,但这个官员,我后来听说他的仕途从此以后也就完了,再升不上去了。其原因就在于这个制度并不在乎你挽救了多少人的生命,而在于你听话不听话。所以说是说权力可以下放,但权力下放以后,如果在这个决定当中出了岔的话,就是你做了一个非常重要的决定,尽管当时不知道未来一步,你认为未来一步可能是对的,但是一旦未来可能错了的话,最后追责的话,还是要追。追责的真正原因倒不在乎是因为这个灾害造成的伤亡,而是在于你竟敢自己做决定,所以这个制度就是这么定了的。

因此每一级官员知道得很清楚,一个是造成损失以后,假模假式的去追责,还有一个是自己敢于做决定,但是最后不管做好、做坏,都得罪了上司,这个是所有官员是必须要考虑的,而且一定是指导他们做出决定的最主要的因素,并不在于烟花来。烟花来的时候是上面已经放权了,就是说上海市委,他已经放权了,各个部门应该怎么样,这个是暂时性的。

下一次真的到了台风又来了,或者是洪水又来的时候,不见得会用这套方式,就是临时现在可以放宽一点,让底下做决定的这种方式,不见得会让他运作。所以正规的运作不仅是其他的灾害出现,就是同样的灾害,过一段时间出现的话,还是会像现在一样,就像我们当时说武汉病毒,当时说武汉的这套做法实际上和当时SARS出来的做法是一模一样的,SARS出来的时候,后来总结了经验,然后制定了很多很多同样的方式,下次应对得更好,结果应对的和第一次一模一样,它就是这样子的模式,就是这么一个管理方式,也就是中共这个政权能够维持的一个方式。不可能说为了某一个灾害,临时改一点可以,会把整个制度去改掉,这是不可能的。

主持人:您觉得在这样一场又一场的大灾难面前,因为现在这灾难似乎很频繁,国人应该反思些什么呢?

横河:我觉得最简单的一件事情就是,自己稍微想一想,刚才Jason讲得也很有道理,现在让清醒的人更清醒,但是有一部分人,是原来不清醒的,现在可以通过这件事情,因为亲身的经历可以清醒了,或者是他看到了,会清醒。

你想想看,其实几十年前我们也这样,也是经过一件一件的事情,问题是你经过这件事情以后,你得想一想,不能够不想,人活着就要吸取经验和教训。经验教训就是,你每经历过一次以后总结一下,不能同样一个当,你不能上两次。所以对大多数人来说,我的建议就是你仔细想一想,这个事情问题出在什么地方,翻墙出来看一看别人是怎么说的。你要认清楚,不能够糊里糊涂的就帮着中共去维稳。

你如果看到有外国记者想报导的时候,中国记者想报导的时候,你不能跟着去阻拦,你不能去抓人家,帮着那些警察去抓人家,这时候你就觉得这个人报导的时候,他实际上是在为我好,就是说是为灾民好。所以所有不管是这个人已经自己亲身经历过了,成为受害者了也好,还是旁观者也好,实际上通过这种事情,我觉得如果能够学会自己分析方法,能够认清在中共这个制度下,每个人都不安全,我觉得这就是现在普通的民众所能做的、应该做的,而且是能够做到的一点。

你可能做不到去一呼百应,或者是怎么样,但是你可以做到让你自己明白,让你周围的人明白,这样子的话,下一次再遇见灾害的时候,你就不会去听那些谎言,会去自己想办法找真相,知道事情怎么样,也许那个时候你的应对,对每个人拯救每个人的生命,可能就会有好处,对拯救自己或者自己亲人的生命就会有好处。

我相信这次很多死亡的人,或者是受害者,是在糊里糊涂的情况下,也是盲目的相信了中共的这些宣传,中共的这些,说领导一定会处理好的,所以在这种情况下,就在那里等死。这种现象,我觉得每个人是可以预防的,下一次。

主持人:是,好的,我们郑州情况就先谈到这里。下面请Jason博士来谈一下另外一个,大家也在这一天谈论的话题,就是东京奥运。东京奥运已经进行了几天,对中国人来说,是不同的一个热点,或者看点吧。我想先请您点评一下,您认为这些天出现的一些热点或者看点。

Jason:我印象很深的还是这个世界上对于台湾目前的态度,中共对于台湾的打压是非常厉害的,台湾就是不能挂自己的台湾国旗,同时的话,名字也不能叫台湾,只能叫什么中华台北。但是国际上不再跟随中共的这种淫威,按中共的说法去做了,至少当时出来的时候,好像日本的电视转播,或者甚至美国NBC这边都直接说是台湾,台湾出来了,而且随后的报导,法国、德国、芬兰、荷兰等等这些国家的报导,基本上也都用了台湾这个名字。

所以你也可以感觉到,奥运在过去一直是中共施展它在国际淫威的一个机会,但是这一次,跟整个国际形势非常吻合的就是,世界出于对于中共的反感,相应的台湾的国际地位反倒在中共的打压下在抬升,这一点是我印象很深的。另外,中国这边很多网友或者说是一些人,甚至是一些教练,输不起的状态,让人觉得有一点点汗颜。比如好像是女排没打赢,好像连输两场,肯定就是完蛋了,出不了小组的出现都很困难了,这都是很出乎意料的事情。

在这样的情况下,有人居然说是是不是不该穿外国的球衣,然后像郎平这样的教练甚至说美国这边有一两个新球员从来没见过人家打法,好像就中国那边考试里做套题,套题不做够没考好都是正常的。而且包括那个乒乓球没打好,好像是男女混双没拿到金牌,结果就说是日本的场地不够大,就是等等。而且据说是好像日本赢了,还直接到日本那边网站上去大骂。

其实这个体育这个精神,你知道奥林匹克的起初就是,国际纷争下可以和平地进行这样的体育运动。它某种意义讲是让纷争化解为和平,而中共这边完全是相反,能在和平世界创造出纷争,这是它对于体育的认识。这是中共在完全扭曲奥林匹克精神的一个最明显地一个表现,而民众在这个过程中甚至不知,就是他完全接受中共这个教育,就是不把奥林匹克作为一个国际友好的一个机会,更多的是展现我们国家多牛这样的一个机会。但是如果我们国家碰巧这上面不牛了,那我就要从语言上把你骂成我很牛,就是这种各方面这个状态是非常非常让人担心的。而且再有好像有一个女子…

主持人:羽毛球的。

Jason:羽毛球的跟韩国比赛的时候,有一个中国选手女选手脏话连篇。就是那种脏字儿一般咱们就是说不出口的,那女的就是全世界镜头前猛喊。喊完以后国内那边很多网民居然不认为这是国耻,认为解气,甚至有人还给她开脱解脱,就是做出解释。你可以感觉到这个事情让我非常惊讶地就是,我说中国人难道连一点点最基本的人的文明感都没有了吗?

当然了,我还是那句话中国现在整体语言环境,就是自由言论的环境非常糟糕。所以说有的时候网上看到的东西我只是说这体现一部分素质极低的中国人,但是我相信中国确确实实是有另外一群素质很高的人看不过,但是他也不敢在网上说这样的话。因为毕竟现在官方引导的这个方向是低俗的,是把人往低俗方向引导的,这就是一个非常可怕的事情。

对于老一代人他能有善恶之分,对于年轻的人他如果熟视无睹看到这个被主流媒体、主流官方引导的越来越低俗的这种说法。他认为这是正常的,国际社会都应该是这样子,我在世界上就应该骂这骂那,那么中国未来可真是让人担忧。当然还有其他的一些事情,我对于整个比赛我并不是很感兴趣,谁得了多少金牌在我看来的话,奥运精神已经被扭曲到现在这个状态,我已经完全不在乎了。但是中国或者在国际上这些表现,让我觉得它作为一个国际事情还是挺一点意思。

主持人:是,我觉得套用那个郑州人话说就是你丢得起这个脸,我们还丢不起这个脸呢!就是确实让人看了觉得非常汗颜,但是我觉得有一点挺有意思就是您刚才说到的台湾在这次东京奥运会上,可以说被很多人和很多民众甚至包括一些国家力挺。您觉得这种对台湾的力挺,会不会转化成对北京奥运会的抵制?

Jason:其实对于北京奥运会的抵制是来自于多方面原因的。有它在给新疆的这种对于少数民族的这种迫害,有对于香港民众的民主自由彻底地打压,当然也有它在台海对于台湾整个安全实施的一种威胁。还有其他的方方面面,引起了现在全世界中共在各个国家的民众的反感度都达到了历史的高峰,基本上就是你能找到一个超过一半喜欢中共的人几乎,国家是极少极少的。就是整个大部分国家都是在讨厌中共达到历史高度。

那么在这样的情况下,其实这是一个综合效应,对于台湾的同情本身其实也促使大家很多人在要求抵制中共的冬季奥运会。当然了这个抵制现在也有政治性的抵制,就是说官员不出席不给它捧场,当然也有这种彻底地抵制,就干脆不参加。那么这对于中共来说其实是一个非常非常严重的问题,因为毕竟明年冬季奥运会按正常的这个方式说的话,明年又是习要续任的一年。

那么这个如果真的实现了,对于习在展现他的国际领导力说实在有很大的影响。所以我想中共会用各种方法在抵消国际这样的抵触中共的冬季奥运会的手法,甚至不惜用钱买了等等,这样的事情都会发生。对于这个事情可能在未来相当一段时间,都会用各种方式,各种博弈来展现出来。

主持人:我想现在最喜欢中共的国家应该就是塔利班了,因为现在中共高调接待塔利班领导人。

Jason:对,王毅恨不得双手拥抱塔利班的访问人士。

主持人:好,那横河先生也请您谈一谈。就是因为说到这个抵制北京奥运,昨天在美国的国会就有一个听融会,它是连线的听证会。然后这些美国国会议员就请了一些主要的赞助奥运的美国大企业,包括可口可乐、Intel、PMG这些公司。

然后就说你们对于北京奥运什么态度?你们是不是要抵制?对于新疆在发生的事情,你是不是同意它是一种种族灭绝?几乎没有公司敢说新疆这是种族灭绝,除了Intel好像比较直接地回答了,然后基本上所有的公司都完全回避这个问题,也不敢做任何对中共的批评。所以有议员说这是最令他感到羞耻的一次听证会,您怎么看这样一个现象?

横河:这个现象长期以来就一直是这样子的。就做为很多公司来讲,实际上它的道德水准只是在民众的监督下它才能够保持。因为公司都是短期利润效应,所以说它每个季度都要报表的,这时候它不会去得罪一个像中共这么样子一个,会拿贸易做武器的这么一个政权。一般来说它都是怕嘛,怕这些政权。而且这些公司它在利润的驱赶下,实际上也没有什么道德标准的。

所以道德标准实际上是由通过国会、通过民众的压力逼迫他们做的事情。你要想想看其实新疆的这个劳教产品也不是今天开始的,就在中国我记得几十年前最早的时候就有劳改产品。就是说还没有劳教呢,就是文革之前叫劳改。劳改实际上就是判刑的,在劳改农场然后生产产品,后来文革以后劳教所就一直有产品。到迫害法轮功的时候,那个劳教产品那时候有很多传出来,都是在美国超市卖的。

基本上这些公司其实心里都有数,但是实际上是只要不被揭发出来,没有大规模的压力,他们不会采取行动的。所以我并不认为这些公司会自觉地这样做。你看他们受压力他们会做一些事情,但是你要知道真正的压力是来自什么地方?它是国内市场很重要,所以说国内有一些极左派和一些,当然跟理念有关系了,极左的或者是进步主义、社会主义者,他们就特别会利用这个制裁,就是对这些美国的大公司施加压力,让他们来支持这些社会主义议程。

所以这个大公司在很多情况下,可以说有的是主动的,像高技术公司是主动的,因为他们自己老板基本上都是极左的。但也有很多公司是被这个压力压的,压力以后它就怕得罪了顾客,不要说像中共这样子的了。所以说很糟糕的是公司会在这种压力下,在各种各样这种压力下越来越走向堕落,不会说是正面的力量在给他们施加压力,以后他们会变好。

这一点似乎好像现在很难看到这个现象了,以前肯定有过但是现在很难看到了。所以我对公司去抵制我并不抱很大的希望,但是我觉得国会去听证让这件事情让美国人民都知道,这是一件好事情。对于冬季奥运会的抵制,因为两种抵制一种是全面抵制就是运动抵制,还有一种就是政治抵制。我觉得把这个事情拿出来通过各种方式不断地讨论,不断地让美国民众知道为什么不能去,这样的话对于政客来说是施加足够的压力,至少形成一个政治抵制。就到时候至少美国或者发达国家领导人大家都不去,我想这一点的话可能会通过这种各种各样的活动,最后可能可以达到这一点。

主持人:所以您怎么看这一次东京奥运会上很多国家包括日本,这种很明显地力挺台湾的行为?那您觉得这样的一个态度或者说体现出来这种民意,它是不是确实也可能转化成对北京奥运更大的抵制?

横河:对北京奥运的压力,我觉得是肯定是有很大的影响力的。从抵制来说的话,刚才Jason也讲我觉得是多方面的。可能会有一些国家采取一些比较特殊的方法,但我是觉得抵制最可行的应该是属于政治抵制,就是各国领导人,这个我相信。就像日本、美国这些民间的这个压力会给自己领导人增加很大的压力,因为现在各国都没有表态是不是实行政治抵制。我想这一次的这个动向就是对台湾的支持的这个趋势,会给各国领导人一些勇气。

主持人:那您怎么看刚才我们谈到的在这届东京奥运会上中国运动员的一些表现?

横河:中国运动员的表现,其实他和这个外交表现是一样的,就是战狼外交。而且这一次还有一个特点,就是有一些本来期望会得到奖牌的没有得到,很早就淘汰出去了。那对于中共来说的话这是一个非常大的打击,因为中共实际上是它因为社会主义国家,它都喜欢用这种群众运动的方式,或者是这个集中力量办大事的方式去搞体育活动。所以在中共被围困的时候,就是还没有和世界打交道的时候,那时候就是用体育来为国争光的,实际上就是为中共争光。现在它其实还是这个思维方式还是这个模式,但是因为得不到。得不到以后,就使得这个运动员当中他也要有某种方式来表现出来,就跟外交官是一样的。他要用这种方式来表现自己爱国,如果说他不表现的话…

主持人:上行下效。

横河:他可能压力就更大。所以在这种情况下,我觉得有的人就会争相去表现。当然和整个它这个文化也有关系,因为中共党文化它是无处不在的,所以有一些人就接受了。接受了以后,她就会表现出来像这个女运动员。但是我不觉得所有的运动员都会这样,那个女运动员也就是一个。有些明显地好像是变得像男运动员了,这个我觉得实际上运动员本身是个受害者。我们知道中国很多就是一旦他们被查出来有问题了,然后这个人运动生涯就完了,不查出来的话因为长期地接触的话对个人伤害也很大。这实际上是拿运动员的生命、健康作为牺牲品,来为中共挣面子。所以运动员在这时候我更多地是认为他们是受害者、是牺牲品。

主持人:好的,那非常感谢今天二位的精彩点评,我们今天节目时间又到了。节目结束之前很快跟大家说一下,还是希望大家能够去订阅转发我们的新频道《方菲访谈》。这个频道的连结在视频下方,本周我们会发布一起新的英文采访、英文专访,希望大家能够去订阅观看。好的,感谢您的收看,我们还是下次节目再见。

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(责任编辑:浩宇)

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