【热点互动】拜习二度通话 美中关系会缓和吗?

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【新唐人北京时间2021年09月11日讯】拜习二度通话,美中对抗会降调吗?台湾要求美澄清政策不变;“火眼”报告揭中共对美信息战扩大;恒大财富爆雷 | 热点互动 方菲 09/10/2021

主持人:观众朋友好,欢迎收看这期的【热点互动】,今天是9月10号星期五。9月9号周四晚拜登习近平通话,这是拜登上任后两人的第二次通话,距离上一次已经7个月过去了。外界关注这通电话是否意味着美中关系会缓和?白宫对这次通话只有一个简单声明,然而中方却说了不少。如何解读各自声明这通电话后美中关系是有变化吗?另外,美国网络安全公司火眼Fire Eye发表最新报告,称中共精心策划了一场跨社交媒体平台的影响力运动。

针对美国的信息战,已经开始发展到动员现实世界的活动。最后我们再来谈一谈引爆中国网络舆论的恒大财富暴雷话题。今天在现场的嘉宾是时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:方菲好,观众朋友大家好。

主持人:谢谢。还有一位是通过skype和我们连线的时事评论员赵培先生,赵培先生您好。

赵培:你好,大家好。

主持人:谢谢。那我们先来谈一谈拜习的这个二度通话,我想先请唐靖远先生来解读一下。我们看到说这次第二次通话,双方都有,白宫发了一个简单的声明,中共那边党媒发了一篇长篇的比较长的报导。各自的调门,还有泄露的信息都不太一样。美方主要说是要管控冲突,避免竞争转为冲突等等。中方说了一些挺有意思的话,当然习近平就说,意思中美关系恶化是你美方的责任。

然后他还说,说中美关系不是一道是否搞好的选择题,而是一道如何搞好的必答题。反正习近平讲话经常喜欢这种排比句,所以您怎么解读双方这个声明?然后白宫的这个比较短,中方又好像挺长的,这又说明什么呢?

唐靖远:首先第一个就是说美方这边的声明它虽然比较短,我觉得可以看到它透露出的最主要的信息就是两个重点。中美双方都同意在针对着利益一致,包括利益不一致,就是价值观和观点有分歧的这两大类的问题,都同意可以公开的保持这种客观的这种接触和对话。这个是他们达成的,我觉得就是中美双方达成的第一个共识。第二个共识就是刚才其实你有提到的,双方都同意说要管控竞争和对抗这种风险,避免失控。

最起码的底线,我觉得可以把它理解为双方都同意画上一根红线,不爆发直接的军事武力的冲突。这个我觉得是这次,应该是习拜通话他们达成的最重要的两大共识。那么美方这边的声明它看起来很短,我觉得它其实说明了一个问题,就是美方他们其实表现出来主动的,因为这次电话是拜登主动打过去的,而且是很晚的时候主动打过去的。他为什么要这么主动呢?我觉得他至少表现出来,拜登政府有一种主动希望积极的跟中方恢复接触的这么一个意愿,但是这种恢复接触它和以前我觉得是不太一样的。

以前美中双方说是保持接触,保持沟通,它其实是它有强烈的合作,大家互相互利互赢,互利共赢其实带有这么一个涵意在里边。但是现在我觉得这个保持接触,它是另外一种涵意,就是刚才我们提到的,保持接触的目的是为了防止失控。防止就是说大家我们不接触,都单方面凭著自己的角度去判断对方的意图和行为,就有可能造成单方面的不断的升级,那么最后就有可能就会失控,引发一个热战,所以我觉得它这个是,就是我对美方的这个声明的一个解读。

至于中方这边它的确是说了很多,事实上你会发现它说的多的最主要是,因为中方是一贯的,它就用了很大的篇幅来呈现习近平所要表达的观点。其实也就说宣扬中方单方面的很多意图和它们的意思表达,但是并不一定是获得美方所认可的。所以它这里面提到了,它渲染了很多习近平说是,首先比如说有些甩锅的内容,说这个错误全是美方的错误,所造成现在中美关系的困难。然后提到了习近平所谓的高瞻远瞩的指出来,中美双方必须要直接搞好关系,才可以双方都有利,否则的话就是大家都遭殃等等,诸如此类的。

其实你可以看到中共官方的媒体,它在借此渲染一个氛围,什么氛围呢?我觉得在这里面表达的最突出的就是央视的报导,央视他们直接就用了一个词叫做前倨后恭。就是美国拜登你看这个半夜时分,主动的打电话来上门来要求保持接触,这不就是已经是说明拜登在国际事务在跟中国的大国竞争之中,已经处于下风了,没有办法了,为了摆脱这种困境,不得不来上门了。

所以它在拚命的渲染这个气氛,当然是要突出一下,去迎合一下习近平所说的,你看时与势是在我们这边,它就是想要制造这么个东西。但是实质上,我觉得从中共官方自己所发出的这份声明来看,恰恰我觉得习近平的声调是有所放软的。这里面有几个迹象,首先第一个就是习近平他自己在主动的定位中国和美国的时候,他其实重新回到说中国是发展中最大的国家,是最大的发展中国家,美国是最大的发达国家。

这个定位其实是跟他之前有一点差距的,之前他说的是我们可以平视,我们之前是,他说的是可以平视西方了。你看杨洁篪在阿拉斯加的时候多么的猖狂,他是那样的,就是要东升西降这么一个定位,至少他口头上做了一些收敛。那么第二个因素就是他也不是有表达了说是,叫做引用了一句诗,说山穷水尽疑无路,柳暗花明又一村。他引用这句诗,其实我觉得本身就表达了有一点小小的,我把它叫做就是心下窃喜。

就是他可能就都没有预料到,拜登会突然主动的给他这么个电话。就是说且不说这个电话本身谈的内容是什么,这样一个形式至少是表现出来,对他是一种有利的,让他觉得自己很有面子。我没有主动,是你主动上门来求我了,是多少有这么个意思。所以你可以看到从这些方面,还有包括刚才习近平所提到的那句话,就是你提到,他说这是中美关系不是要不要搞好的选择题,而是必须去怎么样搞好的必答题。

这种话的本身其实透露出来就是,实质上不相当于你是有求于美国,你要多于美国有求于你嘛,其实它已经有这么一层涵意在里面。所以我认为它这种,中方这个声明它本身其实表现出来习近平是有所降低调子的。

主持人:但是拜登,因为您刚才也说,他其实这次这个电话是拜登要发起的,当然也有人推测,其实这个电话不是说临时起意要这么做,也可能克里一周前去中国访问的时候,可能把这个口信就带回去了。但不管怎么说,我看美国媒体说拜登现在面临着商界的压力,就是商界要求他跟中共去真正的把这个关税给取消掉,说不然的话会影响我们发展等等。所以您觉得他现在是不是在对他而言,要去修复或者缓和美中关系的这个压力比较大。那么这样一通电话之后,是否意味着美中关系它的这个对抗,至少在对抗方面会降调?

唐靖远:我觉得不排除在短时间之内,有可能会用一种战术性的调整,就是美国这边。它可能会在有一些,比如说关税这个问题上面,这个是现在当前比较集中的。但是关税这个问题,现在在美国政府内部自己也是有很大分歧的。比如说我们看到贸易代表戴奇,他就认为这个关税其实是应该继续维持,没有必要现在就急着把它取消,或者是做一个削减等等这些动作。但是像财政部长耶伦,他就认为这个关税是对美国的伤害,其实还要大于对中国的伤害。

总之,就是在拜登政府内部,它其实是对这个有分歧的。再加上,中共其实实质上是没有兑现它们的第一阶段贸易协议的诺言,没有兑现这个承诺的,所以在美国政府内部他们有一部分人会认为,关税的这个杠杆作用,就是给中国施加压力的这种作用,其实并没有想像中的这么大,有必要要重新做一个调整。这个我觉得是不排除是有客观的,可能拜登政府它会重新考虑这个问题。

采取什么样的方式来进行施压,我们不一定用关税了,我们可以采取其他的这种手段。我觉得这个本身它只是一种战术上调整,但是从这种战略上,从长远的这个角度来讲,我不认为中美之间会走向缓和。尤其是因为眼前习近平他现在当前表现出来,我们刚才说他调子有点放低,其实是因为他马上还面临着连任,马上要开,两个月之后要开会,这个对他来说是极其敏感的一个时期。

在这种时候拜登主动的上门致电,说我们大家协商好,防止对抗失控,无论如何这个动作的本身其实对习近平连任是有利的,我是这么看,对他来说是有利的,因为这种动作的本身其实是无形中释放了一个信号,就意味着美国政府他们可能已经预判习近平很有可能会赢得连任,所以拜登主动的致电,来跟你商谈,我们要这样我们要那样。它就意味着告诉你,我们其实已经基本上确定今后还要继续和你打交道了。

如果说美国政府判断说,习近平他可能连任不了,或者甚至美国有这样的想法和举动,说我要想办法把你搞下去,不让你达成连任,那么我觉得拜登他不会来说出这样的话来,做出这样一个的动作。所以我觉得它其实隐含了这么一个东西在里面,就这样的信息对习近平来说相对是有利的。但是从长远的来说,如果说习近平他真的一旦达成连任,我们都清楚,他一定、他一旦达成连任以后,他在这个就是国际社会的一种扩张,他那个所谓的战狼外交,他所谓要取代美国建立新秩序的所有这些打算,他一定会更加的疯狂、更加肆无忌惮。所以他就是美中关系从长远来讲,它一定是会走向越来越尖锐的这种对立和矛盾。对这点我是这么看。

主持人:是。而且他前一阵子不是刚刚讲过斗争吗?什么寸土不让、寸步不让,我觉得那个倒是有点像是他真实心声的这种体现。那如果说到这个,其实我觉得这里面,这次的声明中还有一点值得注意的,就中方的声明中它有这么一句话,它说“美方从来无意改变一个中国政策”,这在中共的报导中说“美方从无意改变一个中国政策”,美方的声明中是没有这一句的。所以呢我觉得挺有意思,是不是这一句释放出某种信息,让台湾方面就感受到一些,所以呢现在台湾就是马上就表示说,拜习会作为一种反应,他们是希望美国能够确认你的对台政策没有变化。我觉得这个是挺有意思的。所以您怎么看台湾这样一个反应?

唐靖远:首先第一个就是我回过头来说一下中方这份声明里面,它其实也确认了和美国是一样的,就是说双方达成共识的两点,是吧。一个就是说双方同意恢复接触、保持沟通,并且把这种沟通和接触把它制度化,这一点我觉得双方是达成第一个共识。第二个就是双方都保持管控,说是不爆发直接的武装冲突。其实这个不爆发直接的武装冲突,本身就已经隐含它对双方都是有一种约束在的。

美国肯定是要约束自己的,说比如说我在南海我不会主动的采取军事行动,我可能搞自由航行,我可以我会继续搞,是吧,我可以公开的,这是属于我们的分际,也属于竞争的一面。但是我可能不一定会对你南海,比如说你已经占据的一些岛屿,我去采取一个军事行动。那么反过来这种约束就是不直接爆发冲突的约束,对中共来说,我觉得最大的约束就是在台海这个问题上。所以我觉得它其实隐含了一个潜台词,就是说中共你至少在现阶段不要有直接的对台海采取军事行动的这种行为。

所以,那么从这个层面上,你回过头来再看看你刚刚提到的这句话,就是中方强调的这句话,但是美国却没有提这句话,我觉得美国没有刻意的去提这句话,恰恰反过来说明美国对台湾的基本的政策,或者说是美国对台湾的这个承诺是没有变化的。中共它可以提出来这么一说呢,我觉得它多少是有一点给自己,就是说挣脸面这么一个意味在里面。就表示你看,这美国同意了我们,不会乱踩我们的红线,是吧。但你行动上做不做,那个是另外一回事。

从另外一个角度上讲,其实一个中国这个政策,我们都知道它是中美建交一直延续到现在的,可以说是美国的一个基本国策啦,不管换了多少任总统,都是在坚持这个原则。所以这个一个中国的原则本身,我觉得它在、如果说只要没有出现那种非常重大的变故的情况下,它不会美国公开的说,我放弃这个一个中国的原则,它不会说的。因为一个中国原则本身就是一个模糊化的表述。

一个中国这个,美国的一个中国这个原则它本身也是,就是台海,中美台三方出现一种模糊化的政策的一个基础,它是这么来的。所以这一点我认为美国其实并没有变。同时呢,在这个就是我们看到在这次美方的声明里面,它其实还有非常重要的一句话,我觉得可能大家都没有太注意。它特意这么强调,说是拜登总统明确的表示出了对印太地区和世界的和平、繁荣、稳定的一种长久兴趣。

什么叫作长久兴趣?我觉得它这个是美国一种特有的、美国人的这个含蓄的一种表达。其实它这个表达反映出来的意思,就潜台词就是说,美国依然还是要对自己保持在印太以及在全世界这么一种领导力和影响力,是要坚持下去的。它特意把这个“印太”点出来,当然其实我觉得它就包括了把台海也包括在里面了,对。

主持人:是。所以您觉得台湾不用担心。

唐靖远:对。我认为其实在这个问题上面是不需要担心的。当然台湾他们可能是也许受了中共就这么一句话,其实这句话我可以说,它也是某种程度上的一种信息战,就是打心理战吧,就是扰乱你的视听的这种作用。但是实质上我认为美国现在表现出来的不太会是这样的一种情况。而且我们可以看到,就是《金融时报》刚刚才在今天也是出来一个独家的报导,它就说是白宫政府现在正在考虑是不是可能要同意,就是台湾驻华盛顿的那个机构过去叫做“台北经济文化代表处”吧。叫做台北经文处是台北命名的,现在台湾公开提出来说要求就把这个台北改为台湾,说是白宫正在进行认真的考虑。

所以你可以看到这样,如果说这个信息是真实的,最后是兑现了。那么其实它恰恰表明美台的关系不但没有降温,反而其实是在升温的。这样的一个动作,它其实可以说按照中共的语言来讲,这又是一个切香肠的一个动作了,是吧,又往清晰化的方面又走了一步。所以再来就是美台关系巨大的一个模糊地带里面呢,其实我们可以看到拜登政府,它其实还是在逐渐的向清晰化的那一端在缓慢的在进行移动。这个趋势我觉得是至少,现在我们没有看到有停下来的迹象。对。

主持人:好的。那赵培先生也请您来解读一下,这次拜登和习近平的这个二度的通话。在您看来,就是双方各自有什么样的心态和需求,来进行这样一个通话呢?

赵培:其实这一次通话呢不是一个突发事件,应该是说一个长久事情当中的一环,而这长久事情我们前面讲了,它的国务次卿访华的一个过程,双方没谈妥,接着克里去访华之后双方,它等于是克里是特使他带了话,他不是现政府官员,所以他没有任何可以给中共承诺的一个权利。那么然后习近平和拜登进行了通话,那么他们所有的一切其实都是为了今年年底G20的峰会上,双方领导人是不是要进行一个单独会面的这一个问题。

那么从中共放出的口风来说呢,中共其实说了能不能会面关键在于一个共识,中共放出的口风是说双方有共识,就是在气候方面有共识。那么上次G20峰会我们也说了,中国的电费可能会涨价,因为它只要这个绿色环保电费给你涨,电动车会大涨。那么我们上一次都预测对了,现在中国电动车的消费在涨,这其实是一个经济大框架的问题。美国这边也主推这一些,这一系列的事情,这涉及到全球的比如说汽车的芯片、零部件、数据怎么处理的问题。双方在这些事情上可能会产生一定的共识,也就说在经济方面,双方可能是有一定的共识。G20峰会双方的主题也可能就仅仅是这一点而已。

然后关于台海问题,其实只是中共在提,美国没提。那么就代表说这点上美国并不一定赞同中共的要求,也就是说台湾问题上美国还会坚持保卫台湾的安全,这是美国的一个坚持。那么涉及到一个关税问题,关税很可能会取消,为什么呢?因为财政部长耶伦,因为美国现政府的政策,跟前任政府是不一样的。前任政府的政策就说我要要求美国制造返回美国。而现任美国政府的政策就是说,我通过大规模的搞大笔的建设,1万亿的、3.5万亿的这种钱发下去,然后促进经济繁荣。

那么它没有提到一个硬性要求是它希望美国的制造业强盛起来。那么在这种情况下,全球20%左右甚至到25%的这个供应链,就是生产都是在中国。也就是说美国1万亿、3.5万亿砸下去里面,至少中国人会赚1万亿美元,所以中国百姓的,这是中国百姓通过制造业赚出来的,中国百姓勤劳赚出来。而中共就是说,在这个过程中通过金融产业,或者控制各种进出口的这个关税,中共能赚到增值税,中共能赚到相当,从这里面搜刮到相当一大笔美元。

那么在这一点上呢,如果现政府不是想把制造业从中国转出来,它只是想大搞建设的话,你想想假设一根木头吧,造一间房子100根木头,一根木头100美元,那么如果美国政府在这里面收了100%关税,就是一根木头200美元,那么它、美国这个大建设,3.5万亿发下去,假设它能建100栋房,那么现在只能建50栋房子,这就是耶伦要考虑的问题,就是说通货膨胀和美国到底这个大建设能搞多大的问题,这是耶伦头疼的问题,所以耶伦是主张把关税降下去。

那么在这点上很可能中共也是希望美国把关税降下去,这个可能会做到。但是台海问题现在中共的态度,包括它的战狼外交,就是要吓唬住美国。因为它看到一个问题,就是说美国的国策是保卫台湾,但是在它临时做决定的一些事情上,可能美国会软下来。塔利班的事,美国就是在临时做决定的时候一下子就软下来。它可能会不断的继续在台海去试探美国的底线,就是你能做到什么程度,你是不是我军机起来,你那边也军机起来,我做一个事你会同样做一个事,这个事情还会继续,中共试探下去。

中共就像那个狐狸一样、像狼一样,它一旦觉得美国有松动的迹象,它就会咬台湾一口,这是台海危机的一个临时性的问题。当然从现在美国国策上来说,美国坚定的捍卫台湾的安全是占70%可能性,大概还有30%是中共这个狼性不断试探的某一次突袭台湾,这是可能的一个问题。所以在这些问题上都不是在这次习近平和拜登会议当中,这一次习近和拜登会议很简单,就是为接下来的今年年底的G20峰会双方这个习近平和拜登能不能见个面,双方谈一谈,我们可以见面,我们谈哪些问题。

其实中共这边已经,你把它党八股都去除之后它已经露出来,就是一个气候问题。中国人可能要经受今年年底的电费涨价和这个购买电动车的一个狂潮会持续下去。这两点可能是这个拜登和习近平达成的一个共识,双方会在G20峰会谈这个问题,就是这么一点内容。

主持人:所以在您看来就是说在关税问题上,可能美国会做些让步?那么现在拜登和习近平通话之后呢,我看这个全球的股市好像普遍上扬,也有人说以后至少双方对抗的程度会降低。那在您看来就是,是不是短期内会出现这样的一个情况呢?

赵培:其实短期内的这个情况,股市上扬包括汇率都有很多变化。据说双方也谈到了汇市问题,其实只要双方一坐下来谈,其实双方都要让步,就中共那边吹的是我没让步,你没让步不可能,你让步可能让的一个大的让步。包括那个开放,因为中共现在是需要美国的金钱到中国来。包括北京成立这个交易所也是一样,都是一种吸引投资的一个局势,包括它是想美国的资金,因为纽约交市场已经对中共的这个科技股要进行这个审查。那么它现在想让所有的科技股到这个香港上市,就是通过香港来吸引美国的投资进入中国。包括它现在的一些债务问题,地方债务也要卖给美国人,它可能会开放更多的这个市场。只要是习近平和拜登坐下来谈,这件事情其实双方都有意愿,都能水到渠成的事,所以对全球股市是一个利好的消息。

主持人:好的,那我们就来看一看,到底接下来会出现什么?我知道唐靖远先生您刚才说,他们拜登政府可能在评估这个关税的问题,所以接下来看看双方的一个动作。但是我觉得有一点,就是至少当时谢尔曼还是克里去访问中国的时候呢,王毅曾经说过这么一句话,他说这个中美双方在气候问题上的合作取决于中美关系的大环境。

也就是说对于中共来讲呢,我认为它这个话是表明说,它并不配合拜登政府的这种什么所谓的这个竞争合作对抗三分的这种三分法。所以在您看来如果中共它会不会就是说对美国来说,你一定要遵守我的什么两份清单,三条底线。如果它一定要这样做,您觉得美国方面会做出很大的让步吗?

唐靖远:首先第一个就是刚才提到这个三分法,这个问题我觉得美国这边拜登政府是我看到他在这个对待中共这个问题上面,我认为是最大的一个失误,就有一点一厢情愿。因为这个三分法呢,也许可能拜登政府他的思路是想把这个,他不是分为对抗、竞争与合作。他想把合作这一块呢,当成一个减震器来使用,什么意思呢?就是说我们竞争和对抗,如果要是发生很激烈了,我们起码还可以有合作这块。时不时的给降降温,时不时的往回拉一点,这样的话保持双方的竞争呢,能够在一个可控的范围之内。

我觉得可能拜登这么,他是这样的一个思路,所以他设计出这么一个三分法。但是其实我说他叫一厢情愿,就是我们可以看到现在实质上中共是反过来利用的,中共反过来利用什么意思呢?你想要让这种对抗,这个竞争要降温,那你就必须得答应我的条件。如果说你要想把这个对抗降温下来,或者说那么满足不了我的条件,那么我就不配合你,不给你合作,我就不跟你进行合作。我不给你这个减震的这个机会,我们就让他一直升温好了。

其实这种思路它体现出来中共就是,多少它是有种讹诈,它其实有点像一种流氓式的一种讹诈。就是说我要实在玩不过你,尤其是在你设定这种游戏规则里面,我要是玩不过你,那我就先抽走,就不跟你玩了,大家都一块儿玩完算了。它其实是有点这么一种这个模式、思路在里面。所以从这个角度上讲,你说美国它这个就是拜登政府他设定这么一个三分法,他其实他的确是就是比较一厢情愿的,想要让中共来符合美国现在所设立的这么一个游戏规则。但是恰恰中共它本身就是从来都是以不遵守任何游戏规则而著称的。它一向都是这么干的,所以对这个问题我是这么来看。

主持人:是,所以就说长远来看,我也觉得这个并不是太看好。能够真正的把这个对抗局势缓解,因为其实对抗的主要发起方还是中共。

唐靖远:还有一个我补充一句,就是说在刚才提到这个让步的问题,如果说是我们可以看到这是中共提出来的,过去上一次谢尔曼访问天津的时候提出来了这个两份清单和三条底线。你可以看见这两份清单和三条底线书的内容几乎全部都是中共有求于美国的。其实它全是这方面的内容。所以在这种程度上我觉得我不认为美国它会做出一个什么很大的实质性的让步。换句话说,这个体现出来美国在这个问题上的博弈,他其实完全占据主动的。不排除除了刚才提到比如说在关税,或者是个别的,就是不是那种太关键的。

主持人:签证啊什么的…

唐靖远:对,就是那种小的技术性问题上,可能会有一些这种些微的放松,有些调整,这个是有可能的。但是在整体上的事关美国的国家安全,和重大的国家利益这种问题上,我认为美国不可能进行这个让步。因为他一旦让步了这些东西,基本就相当于美国是自废武功一样。那就等于是放任中共全面的进行渗透和这个入侵,那就不存在竞争的问题了。

主持人:是,我觉得事实上也不要过度解读这个二次通话。好,那我们这个问题先谈到这儿。下面再请唐靖远先生先跟我们很快的,花点时间谈一下另外一个话题,就是我们刚才提到的这个“火眼”报告。这个报告呢,当然我们可能没有时间去讲它的详细内容,基本上它就是列举了,他就说有一个网路上面,就是比较亲中共的,然后去发这种反美的,它的这个主要的主题是,利用种族主义,还有病毒溯源,来去设定这样一个反美的一个宣传的调门。而且它这个已经扩大到不同的社交平台,甚至几十个网站什么的。所以您怎么看它这个报告,提到了这样一个现象,就是说这样的一个网路平台,它这样的一个信息战的运用,甚至已经运用到了就是在发动美国社会的一些具体的一些活动上。您觉得这个危险性和影响力会有多大?

唐靖远:首先第一个我非常赞同你刚才这个判断,就是这一次的这个“火眼”报告所披露出来的现象,它已经不是一般意义上的大外宣了,它其实已经是一场信息战,是真正意义上的信息战,为什么呢?首先第一个它这个所涉及的内容,它几乎全都是符合中共官方立场的,这个是毫无疑问的。第二个呢,它的这种操作呢,出现了就是它同样是运用的这种规模化的操作,是吧。就是很多的这种小组,很多的平台互相之间协作,互相呼应,然后互相转发、点赞等等。

然后呢,它还表现出了就是一个扩大化的趋势,首先第一个就是语种,语种已经扩大到七种语言。还有就是这个平台最开始这个中共的大外宣,最主要是集中在美国这些三大就是最传统的,就是脸书、推特、YouTube,就三大社交媒体上面。但现在已经扩展到了三十多个平台,全世界七种语言。同时呢,它其实还表现出来一种什么呢,就是刚才你提到的,我说它不是简单的一个大外宣的,大外宣它只是在舆论上过去动员,只是发出声音。但是现在它已经明显的开始在触及用这种舆论来操控人群,特定目标人群的行为。你比如说它在煽动你们都要去上街,去对这个美国政府去所谓的反种族主义的这个所谓的抗议等等。

也就是说它已经明显的表现出来,要操纵这个目标人群在美国的国内来制造社会动乱,它已经表现出这种征兆了。所以它就不是一般意义上的,就是我们说只是发点舆论来干扰一下你的视听,这么简单的一个事情。所以从这个角度上讲,我觉得它这个信息战,是比之前中共的这种例行的大外宣的这个程度和深度和广度,其实都是大大的在升级的,所以它的危险性可以说是比较大的。

主持人:对,而且就是我看这个报告,最后呢它有一句话他就说,这个报告就说明中共已经把他们在就不仅限于在中国国内去操纵支配人的行为,而是到海外,到中国以外的地方来试图做这样一个活动了。所以您觉得这种比如说它如果这样的一个扩张,不管在程度上,还是在规模上,它对于中美关系会造成什么样的影响呢?

唐靖远:我觉得它最大的影响,可能就是来源于让美国民众,尤其这样的报告被披露出来以后,让美国民众能够再更加进一步的意识到,中共的威胁它不是一个遥远的概念,它这种威胁已经真真切切地就在你的身边,就是已经到了美国人的身边来。我觉得这个概念其实对美国人的起到这种警醒作用是非常巨大的。同时呢,它有可能会导致美国可能在针对着大外宣,还有一些就是中共的水军吧,就是你把它叫五毛也好,叫水军也好,反正就是中共政府所操纵的这些打舆论战、打信息战的这些平台,他们在美国社会的这些社交媒体上面这些假账号等等,可能会采取更加严厉的封杀的措施。

我觉得这个可以说是长远的一个大趋势,因为中共在这一方面它是一定会加大这种力度的。就是通过这种信息战来影响美国民众的这种,首先是干扰你的认知,进一步就达到操控、影响这个目标人群的心理。然后再把这个在这个基础上再进一步升级,达到能够操控他们的行为,这一点我觉得美国其实已经意识到了。因为可以看到就是现在也就是有美国的高层的人士,就是特意的提出来说我们现在就是一个战争状态,我们现在在跟中国,但他说的是中俄打得是一场非常规的战争。

所以包括今天我们刚才讨论的一个话题,就是说中美现在双方都同意说大家都管控分歧,不爆发热战。不爆发热战,其实就是要打冷战。我觉得它其实有这么一个潜台词在里面。打冷战,那么就是各种各样的,就是过去说的超限战是吧。那么最主要的可能就是这种舆论战、信息战、心理战,还有这个电子战还有就是网路战等等这些。它可能就是以这些方式会成为中美竞争的一个最主要的这种对抗的这种方式。

主持人:对,这个其实已经不是一般意义上的竞争了。所以实际上当拜登和习近平在说我们要管控冲突、要怎么怎么样能够合作,但在这个话的同时中共还在不断的在各个领域去渗透和在不同的层面上,你可以说进行这种超限战。那我觉得对长远来讲这个美中关系的话,在这种情况下是不可能和缓的,就像您刚才说长期来讲。

唐靖远:对。

主持人:好,那还有一点时间,我请赵培先生谈一下另外一件事情,就现在这两天在中国网路上成为一个热点话题的这个恒大财富暴雷。暴雷这个词先请您解释一下,然后另外就是说恒大最近面临的这个麻烦越来越多,据说它9月21日有两家银行的利息也还不出来了。所以到底是什么让恒大现在开始处于这样一个状态?基本上它的现金流出现了非常大的麻烦呢?

赵培:其实这么回事儿,恒大其实这个问题是由来已久。恒大5月份的时候已经是以六折七折就是现金卖房,就说我的房子还没盖,你现在给我这房价的70%,你一定要现在拿现金出来,全款,我就卖给你。然后中共各地地方政府出了文件了,说恒大这个什么干扰市场之秩序,不准它降价。这是5月份它已经把这个事儿干完了,然后到了7、8月份它已经还不上贷款了,这个暴雷的事就一直在说。

暴雷什么意思啊?其实就是说它债务危机、破产,它会走向破产这条路。就是恒大一旦破产,中国是一个什么情况呢?恒大光有员工是20万人,它每年的房子也好,包括我们刚才说的它六七折的时候已经是甩的房子那批人。就是包括银行的贷款整个的,它可不只是在广州卖房子,它全国都买房子,因为据说它最近在贵州的楼盘已经停工了。所以它全国卖房子,这样下来它一旦破产给中共造成的损失是巨大的。

因为这几家银行就是手里借钱给恒大的这几家银行要破产,买了房子的人要打水漂了,特别是它拿的那些地都要低价的转让出去。那么中共以后地方政府想靠土地财政去赚钱会大打折扣,因为现在所有的房地产企业都不景气。那么恒大的债务为什么高达这个地步呢?这首先里面有两点原因,第一点原因就是主要的原因,因为小的原因很多。第一点原因恒大作为一个私企性质的,你甭管它背后是什么权贵集团,它是私企性质。它拿到的贷款是10%的利息,而国有的房地产公司是3%到5%的利息。

恒大的总裁许家印就是说了“这个不公平,这个对我们私企不公平,私企本来就拿你们国有银行的高利贷”。第二点问题就是说中共的土地财政造成了高房价,最后都转嫁给中国百姓和像恒大这种房地产开发商了。因为为什么呢?因为你现在看中国人买楼100万、200万也好,里面绝对有40%到60%的钱是中共的土地转让费和各种税收,加在一起大概能到40%和60%。至于具体能达到多少要看各个地方政府收费情况。

所以当2018年前后各地出现的这个地王,什么地王?就是楼价一新高,就是它从政府拍卖拿到一块地达到新高的这个状态,那么这个状态就是一个地王。那么地王频出,当时恒大可是跟国企去抢的这些地。他的那些抢地肯定是贷款,那些钱加起来现在的利息就不少。所以它要不断的在香港也好去放这些外债、收美元利息回来、美元也好,拿钱来让这个公司运作下去,那么恒大一旦破产最少20万到100万人失业。那么在这种情况下中共是经受不了这个损失的,这就是恒大暴雷的一个危险情况。

主持人:所以有人说恒大如果说它一旦破产,它可能出现的就是一个中国版的雷曼兄弟,也就是说美国那个次贷危机再现。您觉得是这样吗?

赵培:它比次贷危机对社会的影响更深。因为雷曼只不过是一家投资银行,它可能就是涉及到一些房地产公司,它其实相当于美国的美利贷和美房贷的一个情况。因为它涉及到中国很多银行和很多借款买房的人,比如说它60%、70%的信款买房的人,它100万他已经付6、70万。这6、70万可能借的亲朋好友的,可能是他已经以别的借贷方式,比如说到蚂蚁那边去金融借贷,已经借贷出高利息的了。那么现在他这个钱恒大一旦破产,楼盖不起来,他的钱就打了水漂了。

那么涉及到的是整个中国金融体系,它比那个雷曼要严重得多。所以这就是中共现在恐惧的一个原因。你看到中共的处理政策非常有意思,原本广东的国资委本来他下面的两个国企是准备低价吞掉恒大的优质资产。哪几个优质资产呢?比如说广州的恒大足球场和它旁边这些公寓楼,这可是好地角的公寓楼,优质资产。还有恒大在香港的总部办公大楼,这都是优质资产。他们本来准备趁恒大还不起钱的时候低价把它给买过来,但是广东省政府询问了一下这些银行。因为他们买过来之后就是优质资产掏光了,恒大剩下的只有债务和劣质资产,就那些盖不起来的楼那怎么办呢?恒大只能破产,就我们刚才说的那种情况就产生了。

那么中共狠就狠在这儿,它不去救,国资委第一想法不是去救恒大是要恒大破产。然后我国资委把它最好的这个楼盘都拿来,低价拿来赚钱,这是国资委最狠的地方。那么当广东省政府问了所有的银行,恒大这个情况怎么办之后,所有的银行告诉他,恒大破产我们也可能破产。这个时候它跟国资委说你们等一等,你们先不着急去拿恒大的优质资产,你们等一等看看怎么办。那么现在等于是恒大的问题处于一种悬而未决的节骨眼上,所以恒大就可以说“我就是不还,你到底让不让我破产?”,所以现在等于是这样一个情况。

主持人:但是如果说它继续下去,比如说现在恒大财富现在到期不能去给这些买它理财产品的人付钱,然后它现在越来越多的银行它不能付钱,那接下来怎么办呢?就是说中共会出手救恒大吗?

赵培:这是一个很好的问题,就是中共到底怎么样针对恒大?我们刚才说了广东国资委的一个做法,就是说把恒大的优质资产低价买过来,剥离,把恒大扔到金融市场就是破产。它现在付不出利息,其实在国际标准上它实质已经破产了。只不过是中共现在反应非常缓慢,就是权斗各种因素掺进来之后,它现在不能破产处一种悬而未决的状态。那么它一旦破产的状态,我们刚才讲了。那么恒大在干什么是下面一个问题。

就是说中共本来想吞了恒大的优质资产,吞不掉。恒大在干什么?你看看许家印的一步步起,他之前能低价卖这个房然后他不建,其实买房的人知不知道恒大出了问题?也知道,等于是全国买房的人和恒大房地产一块就是摆在这儿给你中共,你救不救?中共要按照常理,正常人的思维、正常的道理来说,中共必须救恒大。一个是为了中国的经济,第二个问题中共理亏,理亏在哪两点呢?

第一点是钱都让你地方政府赚去了,那么现在把这个贷款都推给中国百姓跟房地产开发公司这不公平。起码你中共也得拿出你当时把你的那个土地转让费都退给中国百姓,这是一个不公平。第二个不公平是凭什么你国资委可以低价买恒大的产业,而中国百姓不能?不允许恒大低价甩卖它的房子呢?给中国百姓呢?凭什么允许你中共官场赚钱,不允许中国百姓从恒大的这次危机当中赚钱呢?这是不公平的。

第三点不公平是你国有资产出现的危机你可以债转股,就是它欠银行的债转成公司股份,那么恒大为什么不可以呢?许家印等于是这一次和全国购房者一块联合起来将了中共一军。所以我觉得中国那些买房人抗议应该就找地方政府抗议,你们必须负责把恒大的欠我们的这个钱还给我们,或者负责把恒大没盖完的楼盖完还给我们。因为你当时也拿钱了,对吧!土地转让费你也拿钱了,你凭什么把这些包袱都推给市场和百姓呢?你中共不负责任呢?对吧。

主持人:所以你觉得中共一定会救恒大,是吗?

赵培:中共的不要脸程度是超过大家想像的。因为我刚才讲了就是美国碰到这个事,美国当年美房贷和美利贷,就是政府是出钱救了市场了。它跟雷曼不一样,它是一定要救,因为涉及到全美国的这个买房者的利益和贷款的利益,所以一定要救。当然中共它第一想的什么?吞并恒大的优质资产,所以中共不要脸的程度你一定不要低估。所以我觉得中共可能把这个事拖拖拖拖黄了,就是让这几家银行受损失,看看哪个顶不住的银行先受损失,然后黄了。

第二个可能就是说他们把恒大的这个债务,就是各种转包完了,我们刚才讲的它希望美国人来买中国的债券嘛,已经给美国还有日本投资银行开了中国可以独资买人民币债券这个服务,可能最后转包一下让美国人给吞了,你知道吗?所以它这里面有各种处理方式都是金融的一个运作方式,但是从道理来说按照美国当时的次贷危机处理方式,你中国政府真的想跟美国比较的话,你真的是应该注资让恒大暂时国有化,去救一下恒大。

主持人:那中国政府现在它对房地产这个市场的调控,就是还是相当有能力的。一会儿又不让你什么升高房价了,一会儿不让你降低房价了。那是不是在这种强大的调控之下,中国的这个房地产泡沫它永远不会爆呢?就像人说它就赌这个房价永远不会跌。

赵培:其实它其实是赌的什么呢?它是要稳增长。稳增长的意思就是说我卖地的钱不能少,这是中共要保地方政府。一旦中共可以收房地产税了或者它可以印数字人民币直接给地方政府的时候,这个时候它不会在乎房价,它会把这个房价愿怎么地怎么地。所以现在是一个过程当中,在这个过程当中中共一定不会让房地产降价。这就是恒大在这个过程当中它敢去赌一把的原因,你不敢让我破产,凌驾税法。

主持人:但是这个房地产的泡沫也不一定就不破,因为虽然我们说了很久了一直没有破,但是我觉得看着也挺心惊胆战的。好的…

赵培:投资多少钱可以买这些房地产的债券了。

主持人:好的,那谢谢二位今天精彩点评。我们也感谢观众朋友收看,我们节目时间又到了,下次节目再见。

嘉宾:

时事评论员:唐靖远  赵培

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(责任编辑:浩宇)

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