【热点互动】同济大学:打国产疫苗降低人体免疫力

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【新唐人北京时间2021年11月11日讯】同济大学研究惊人发现:打国产疫苗降低人体免疫力?管轶打脸中共病毒清零政策;恐怖的“时空伴随者”|热点互动 方菲 11/10/2021

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是11月10号星期三。近日,同济大学医学团队在英文的学术期刊《细胞发现》上发表论文,称他们的研究显示,打了灭活疫苗的人,身体内会出现类似于病毒感染的变化,身体的免疫力也降低了。而中国普遍施打的两款疫苗,科兴与国药都是灭活疫苗。这是否意味着国产疫苗对于人,会造成长期严重的副作用?

另外,香港大学病毒学专家管轶也在采访中直言,中共的病毒清零政策无法实现。他说不要再动不动就全员核酸检测,检测抗体比较重要。然而,中共的清零政策似乎是一发不可收拾。最近又发明了一个新词“时空伴随者”。那么究竟什么是应对病毒最有效的方法?今晚我们还是请来两位嘉宾,一起来讨论这些热点的事件。两位都在线上,一位是中国问题专家横河先生,横河先生您好。

横河:方菲好,大家好。

主持人:谢谢。还有一位是特约评论员林晓旭博士,晓旭博士您好。

林晓旭:两位好,观众朋友们好。

主持人:谢谢。好的,那我们就请横河先生先来解读一下,就是同济大学最新的这个paper。横河先生我们看到这个paper,它现在就是说它一个,它针对的对象,它主要是灭活疫苗,对吧,对灭活疫苗做的一个研究。另外,它这个paper 就讲到了这个实验。那先给我们介绍一下这个灭活疫苗,这个意思是不是就是国产疫苗都是灭活疫苗?另外,它这个文章中,它做的这个研究,比如说它的研究人群是多少?到底产生了什么样的副作用?包括人体免疫力降低什么意思啊?给我们再分析一下这个文章,它这个报告所做的研究发现。

横河:这篇报告是发表在叫《Cell Discovery》,但这个杂志是《自然》杂志,英国那个顶尖的《自然》杂志和中科院联合办的,但是它是挂在《自然》之下的,所以算起来算是一个比较好的杂志。就是《Cell Discovery》发表的这个,它不是在《自然》这个本身发表的。那么它这个实验实际上它是检测某一种疫苗,就是灭活疫苗。这个病毒灭活的这个疫苗,它不是检测它能够产生多少综合抗体。

它重要的是检测它对整个人身体的一个其他作用,就是人体的反应是做这个测定的。那么这个测定它用的疫苗是国药的,就是国药的北京生物制品所生产的,这是一个就是用病毒灭活的。实际上,国药系统有好几个都是类似的产品,在不同的生物制品所生产的,武汉也生产。那么另外一个,科兴也是属于这一类的,完全一样的,它都是用一种绿猴的细胞培养的一个virus细胞,用那个细胞去增长的生长的病毒。

那么实验做下来以后,它是在人不多,只有11个成人,大概是24岁到47岁之间。那么分成两组,一组是第一针和第二针差14天,第二组是第一针和第二针之间差28天。然后测定在接种疫苗之前和接种疫苗之后,不同的天数就看身体的变化。那么我就简单的说一下这个结果,结果总的来说的话,它有发现用这种灭活疫苗打了以后,人体会有几个方面的变化。一个是凝血机制变化,还有肾功能变化,还有电解质,就是身上盐,就是什么钠、钾,它平衡有变化。

另外还有一个,胆固醇和糖的代谢有变化,这些变化都不是朝好的方向变,都是不太好的变化。那么这些变化和感染了SARS病毒,SARS2,我简单说一下,SARS2就是中共病毒,和感染中共病毒所出现的这个变化的方向是一致的,就是说它好像就是被感染了一下。那么这是实验的一个总的结果,另外它就发现,人体不是在外周血里面有很多免疫细胞,它们就测了这个外周的免疫细胞。就发现了这个免疫细胞也出现了,除了这个器官功能以外,免疫细胞也出现了类似感染病毒,就是得了病的那种人的变化。总的来说,就是免疫反应降低了。

那么总体来说,所有的各种免疫细胞的免疫反应都降低了。因为它用了一种比较特殊的方法,这个是2009年发明的,就是单细胞的RNA的序列分析。就是它是把一个一个细胞分析,这样的话它就把不同的血细胞,不同的细胞里面的变化都测出来了,这是个比较新的方法。在这之前,用这种方法去测这次疫苗的,就是在科研水平上,不是在临床水平上,这个实验还是做得比较好的。

那么问题这里特别注意的是有一个指标,这个指标就是干扰素interference。干扰素里面一型干扰素,就是干扰素阿尔法和干扰素贝塔,这个被认为是一种对人体的反应,免疫反应好的东西。但是发现它在打了这种灭活疫苗以后,人体对干扰素,就是一型干扰素的反应减弱了。这个就充分说明人体的免疫反应,就针对这种病毒的免疫反应降低了,这是一个相当不好的结果。

那么对于这个作者来说的话,当然他不能直接说他这个不好,但是他说了这么一句话,他就说,对于一些已经有一些原来就有疾病的人,就是包括免疫系统或者是其他的系统,你像肾脏或者是原有糖尿病的。那么在接种的时候就要特别当心,尤其是接种后的一个月,是需要特别保护的。实际上,他就说接种的一个月内,被接种的人的免疫系统处于一个比较低的状态,不好的状态,他是这么一个结论。

那么虽然样本不大,但是只有11个人,但是因为它每个做得很细,它大概一共做了几万个细胞,这个趋势很明显,当然只还需要进一步研究。事实上,因为很多临床发现了这种接种了这种疫苗的,像国药、科兴疫苗的临床的表现,这方面的文章比较多。那么这些临床表现,和这次它所做的测定免疫能力的测定的结果是相当一致的,所以说这个结果虽然本身样品不多,但是确实很说明问题。

主持人:那这样的一个免疫力降低,它说患者在接种疫苗以后的一个月要特别小心。那到底这种免疫力降低是长期的呢?还是说只是一个月,一个月以后就好了?

横河:他没有做这么长,所以。

主持人:就很难说,对吧?

横河:对,不好说什么情况。但是我们知道它的所有的变化,都和感染了病毒以后的变化是一致的。唯独一个不一致的地方是抗体,就是感染了病毒以后,其实维持抗体可以,就是你真的得了病以后,抗体可以维持很长时间。那这一篇文章里头没有做这部分的实验,它是比较了以前别人的报导。但是它们测了这群人的抗体的变化,然后就发现了在90天以后,这两组,不管是间隔14天还是间隔28天的。90天以后,抗体全都降到了极低的水平,就是几乎测不出来的水平了。这个他说比较那些感染过这个疾病的人来说的话,他的抗体维持的水平时间要短得多。

主持人:所以就是说打国产的灭活疫苗,就是说即使产生抗体,90天以后也几乎相当于没有。然后同时它还产生这样的副作用,这种降低人体免疫力的副作用,现在你如果说是做了这样一个实验,它至少发现出现这样的副作用。那么如果时间长的话,如果这个副作用持续,就人体的免疫力就是降低,而且是以后长时间内一直是这么低,这会给人造成什么样的严重后果啊?

横河:现在不好说它是不是降低,但是如果说免疫力一直降低的话,就是不谈这些特定的疾病,就是在平常他很容易被感染。就是说人体对于这种外,免疫系统它就是一个防卫系统,就是人体对外来的各种病原体。那你一旦降低以后,你就不仅仅是对中共病毒,你对其他的各种病毒,各种细菌的抵抗力都会降低,那就很容易被感染。这至少是在一定程度上是这么个情况,就是弱不禁风了。你碰到个感冒,什么时候流行任何东西,这个人可能都会感染上,如果说是免疫力长期降低的话,现在还不好说。

主持人:但是就是说在中国应该大多数的人群,他打的都是国产疫苗对不对?就是都是灭活疫苗?

横河:对,国内基本上大概除了进口的一部分,就是挂了牌子嘛,因为它不是跟上海合作嘛,就是那个德国和上海合作的嘛。但那个合作的话,我觉得就贴个标签,上海并不生产。那些我估计都是要就是很有钱的,要就是很有钱的人用,不会是,一般的绝大部分人应该用的都是,不是几种类型的,但是以灭活疫苗为主,就是国药和科兴的为主,应该都是这一类的。

主持人:对啊,所以您觉得就是这样一篇paper,它这样的一个调查研究出来,它是一个多大的警示呢?对于国产疫苗,对于国内打疫苗的人群来说。

横河:这仅仅是一篇文章,从临床上面的观察来说的话,也是比较符合的。但是我觉得单就这一篇文章的话,可能还不见得就能够完全得出一个结论来,要需要更多的样品。但不管怎么说的话,对于国产疫苗的,灭活的,至少是灭活的这种疫苗,它会造成的一些副作用是应该引起大家警觉的。

主持人:好的,那晓旭博士也请您来谈一谈,您怎么看这篇论文,它这样的一个研究成果,一个研究发现吧。另外,您觉得这个发现它的这个严重性,或者警示性有多大?

林晓旭:首先说一下,这个研究本身它比较了两个对照组,一个是两剂灭活疫苗,只有14天,一个是28天。实际上,现在中国政府卫健委给各个地方所做的接种疫苗的规定,是基本上是要间隔三周以上。所以这个研究肯定是相对比较早的时候就开始启动了这样的研究,只是整个研究过程和数据资料分析拖得比较长。因为现在来说,你去分析两剂疫苗,隔14天已经没有太多的意义,现实中没有多少指导意义。

所以更理想的一个研究的样本,应该是比如说接种28天这样的人群,跟康复人群中的同样的类似的人群做一些比较,那我觉得会更有意义一点,所以这篇报告我觉得这方面是一个遗憾。另外一点,就是它这个报告我觉得至少,就是打破了一些可能我们过去长期看媒体报导以后,形成了一些固有的观念。一个是觉得打了疫苗以后,也许这个疫苗带来的保护力未必持续长久。

但是至少在接种疫苗的过程中,是对我有帮助的。这个观点上,我觉得它是有一个很好的一个警示。因为这份报告就告诉人们,你在接种疫苗的这个过程中,实际上你的免疫力有可能反而下降,就像刚才横河提到的关于这个一型的干扰素这方面的这个变化。那这一类当然对于整个人体应对其他的病原体入侵的话,是有重要的作用的,这样子带来比较有效的炎症反应啊等等,针对外来的病原体的入侵。

那如果这方面的功能减弱的话,等于说人体的防疫力是下降的。所以在这一点上,其实是打破了这么一个框框。并不是说我打了以后,就开始对我一定有保护的作用,对吧?很多人会觉得,比如说至少一个月以后,我上升点会达到更理想的值。他基本上是期望我打了疫苗,马上就可以看到一个效果。但是这篇文章告诉你,事情不是这样的,没有那么简单,而且有可能你的免疫力会下降。所以这个我觉得是观念上的一个重要突破。

那另外一点就是说,它再一次提醒了整个民众,有很多人的话,你也可能是有肾功能的缺失,你可能有糖尿病,你可能也有比如说高血压,因为你从这份报告你可以看到,你包括体内的一些电解质的变化啊等等,这对血压也都是有很重要的调节作用的。那你如果本身有高血压的话,你可能这种原有风险啊等等,对吧?还有凝血因子的变化的话,那你就是说你本身有可能更容易形成血栓等等。

那就这些方面的风险的话,你在接种疫苗这个过程中就已经是,就体现出来了。那这份报告比较遗憾的一点,它并没有做比如说这种28天以后,那么你如果是90天什么情况,或者45天是什么情况。它没有对这些时间点的样本,所做的单细胞的RNA测序,这样的结果直接进行比较。所以一定程度上我觉得它做这个临床实验,它做这个分子水平的实验的时候,其实我相信它肯定这些样本都在。

那么也许研究的报告有一部分东西它就是不敢拿出来,或者是刻意就是说不拿出来。因为你从这个报告里面可以看得出来,它当然28天以后的一些重要的时间点上,它也做了比如说 综合抗体的这个检测啊等等,对吧?那其实你这些样本是在那,也可以拿这些样本做单细胞的RNA测序嘛。但它没有,没有把这一部分的数据融到这里面来,所以我觉得它还是有所保留。

毕竟在国内这个环境下所做的一些实验,可能有些数据结果它不敢完全披露出来。但至少它透露另外一个很重要的信息,就是说你这些人打了疫苗以后,实际上你,很多人在90天以后,你这个疫苗的保护力基本上就没有了。所以这个也就是说你是国内肯定打了,即使说国政府宣传说已经21亿剂的疫苗已经打出去了,但是基本上这些人很多人基本上根本就没有什么保护力。

所以你看现在中国政府,靠的就是所谓的清零政策来做防疫,它根本也不靠疫苗,而西方社会在大力推动疫苗。所以这个其实就是,就是中国政府为什么,就是说不去强调更好地做好疫苗接种。当然很多地方也在做,但是这并不是政府最关键的防疫的手段,对不对,政府其实只在乎清零不清零,所以这个疫苗有没有作用也无所谓。反正你即使是打了疫苗,即使有保护力,即使你被感染了,仍然有保护力。他也要说你,想清零就清零,想让你的健康变黄码都可以,对不对?

所以对于中国政府来说,在这一点上,对疫苗到底有没有保护率,目前其实也不是很关键。所以这也是一个背景,就是说你现在有这样的文章质疑这个疫苗的效率啊,也让它出来,对于中国政府来说也并不是太关键了。因为它好像这些疫苗,就是已经销售了大量,而且还在还在往其他国家销售,所以这个对它的市场也没有太大的影响。所以我觉得在这点上也可以说是一个大的一个环境,允许这样的文章发表出来。

主持人:对,所以我觉得就是您刚才提到一个,第二个就是很关键的这一点。就是90天以后,按照它这个试验的发现,90天以后这个人体中的抗体基本就没有了,或者微弱的检查不到了。那你这个疫苗。

林晓旭:还有一点我补充一下,就是它也专门检查了综合抗体。那他跟康复者中的综合抗体做了比较,那康复者中的综合抗体,甚至超过了接种疫苗以后,高峰期的综合抗体值的10倍。所以中国的疫苗所激发的保护力,实际上是其实相当差的,从这个角度上来说。

主持人:对,所以这样的话,我觉得这个抗体,就是大家其实现在接种疫苗,但是这个疫苗本身有什么力量啊,然后多长时间抗体维持啊,没有人知道,也没有人去做这种研究。所以我觉得这个研究至少开了一个非常好的例子,开头。那这就跟下面这个问题相关了,因为 正好就是管轶就说了这么一句话。他在这两天接受采访的时候,他就说不要再动不动全员核酸检测了,你检测抗体是政绩。所以我就想说,那如果这样的话,管轶这个话应该是,我觉得是非常有道理的了。

那大家就来检测一下,看看到底大家的抗体有多少,这个是不是才是更好的一个应对方式或者管控之道啊?

林晓旭:从这个角度上来说,我觉得因为它不太符合中共现在的这个清零的政策。因为你检测抗体的话,你说我这抗体可能是因为几个月前感染了,对不对。那不能够体现出地方政府现在要做出清零的这样的一个政治上的英明决定,对不对?那么中央政府说你这个外来输入病例,然后你可以做全员检测,你可以收割韭菜一批,对不对呀,还可以隔离一批人。这些人本身也要他们比如说自费,隔离14天啊等等,这又是收购韭菜的机会,全员检测也是收割韭菜的机会。

所以这样的这样的做法,对于地方政府来说是一个财政的收入,那么它不会去做这个抗体的检测。抗体检测有的话,一方面是这个抗体检测,它不代表说你现在有没有被感染。所以政府就是说你一检测,看有什么用?现在政府要求我现在清零,你以前有抗体有什么用,你现在还是得做核酸检测。所以在这一点上来说,管轶的这个建议有他的道理,但是对于中国的这个政治环境,现实的情况来说是不符合的。因为当地官员要想保住自己的官位,一定是要做核酸检测,要保证这个疫情不扩散,对不对。对他来说这个是核心的问题,你之前有抗体那又怎么样,你有免疫力又怎么样呢。他想关你就可以关你,你现在健康码变黄了,你只要是时空伴随着你变黄了,管你有没有抗体,他一定要把你关起来的。

主持人:对,但是光从科学的角度上来讲的话,就是管轶这个提议有没有道理呢?就是说一个是又说测抗体,是不是应该测?另外一个就是测出来的抗体,你能怎么样呢,如果说这个人有很多十倍的抗体,那个人抗体很少,那么根据这个抗体的多少,你可以有不同的应对措施吗?

林晓旭:我觉得严格地来说,管轶的说法其实也就是否定中国政府的这个所谓全员核酸检测大面积的搞这种做法,基本上就是否定这一点。那么把这个抗体检测提出来,只不过找一个另外一个方式来说,你至少有一个alternative,有其他的替代方式,可以做,但是抗体检测也不完全解决问题嘛。总的来说,要想防疫的话,很多人已经,比如说从这个感染中康复的这些人,你检测的话,他不管是现在的抗体的高低的话,他如果体内已经产生很有效的这个记忆性的B细胞、T细胞,即使他现在的抗体水平不高,但是他再次遇到病毒的时候,它仍然可以激发相当大的免疫的潜力,对吧。所以你现在去检测抗体的水平,也未必代表他就一定能够反映出,这个人的免疫潜力的问题。所以这个管轶的说法,其实也只是一个角度去看问题嘛。而且你为人体的这个免疫力还不仅仅是反映在抗体里面,还有其他的B细胞、T细胞的反映,这一些才是免疫系统供给这个外来病毒的,一个非常非常关键的核心。而且人体本身也没有必要在感染之后,比如说你要掺细胞是一个比较高的一个抗体的水平,对吧,只要新陈记忆起就很有效了嘛。需要应对敌人的时候再把它激活。所以我觉得在这种角度上来说,你测抗体也不反映问题。所以我说管轶的这个角度,实际上他只是找个理由,要否定中共政府现在,所谓的这个全员检测这种劳民伤财的,而且并不能真正达到防疫的目的。

主持人;对,就是他说他的其实主要目的是说,你病毒清零这个目标,其实已经失败了。病毒现在会跟人类长期共存,他基本上是这个中心意思,是吧。

林晓旭:对,我觉得基本上是这一点。而且现在其实也有一些研究员,很明确包括《柳叶刀》杂志上也发表文章,就是说你即使是接种了西方的这个mRNA疫苗的话,你这些打过疫苗的人,也可以积极的传播这个病毒嘛,那么国内灭活疫苗本身保护力就差,那突破性感染的人就更多。只不过现在官方一直控制这个疫情感染的数据,到底各个地方实际的感染人数有多少,不让老百姓知道而已。所以我觉得管轶也是无奈情况下,就这么说了而已。关键就是要否定这种全员核酸检测的这种劳民伤财的做法,而且这个大规模把人聚集在一起检测的话,反而是促进这个病毒的传播,所以是适得其反的。

主持人:好,那横河先生也请您谈一下,您怎么看就是管轶说的这句话?就是与其全员测核酸不如去测抗体。

横河:这其实是两回事情。测核酸是防的那部分,就是说你测出来了,你就把这个人现在就是现在正在传播,或者现在病毒正是在他身上,所以要把他隔离起来,或者用这种方式,所以它是一种防的方式。而这个测这个抗体的话呢,实际上测抗体,它对于防没有什么大用处,但是它对于人体现在就是打疫苗感染以后的状况,可以有一个评估。但是这个评估呢,也是有局限的。不管怎么说它的方向是不一样的,它更有利于就是你这个卫生部门或者是这个政府,有了这个数据以后,制定防御政策,可能会有一定的帮助。当然它也有这个问题,就是因为你测的抗体呢,是第一次感染以后的综合抗体,但是它并不能够反映你激起,就是这个抗体自己会自然消失的。消失以后呢,你还有就是刚才晓旭博士说的嘛,就是你还有记忆细胞。就是这些淋巴细胞把这个记忆下来的,记忆下来以后呢,到再次感染的时候,他会大量产生综合性抗体。所以说这个不能够证明,但是至少可以知道。但问题这是两回事情,第一个就是全员核酸检测是没有用的。因为全员核酸检测有这几个问题,第一个:核酸检测本身就有假阳性和假阴性,你这个PCR放的次数多一圈,它就多几圈,它可能就有假阳性出现。所以有假阳性和假阴性,这是一个;另外一个呢,就是你很多感染的,现在正在感染期的,病毒在身上的,就是你,就是即使是,怎么说呢,就是这个人没有任何体征的,那么他也照样传播病毒,他如果自己有病毒也照样要传播,也不见得都能测出来,这就是假阴性,就测不出来。所以说这种防的方式,它是属于一个不漏。他是希望能够做到一个不漏,因为你只要漏掉百分之一、百分之二的话,那就是相当大的人群。实际上是阳性的到处在跑,你实际上是阻止不了的。就是说这是一个劳民伤财,但是得不到你想要的结果,因为它是病毒,它不是那个社会不稳定因素,你知道,不稳定因素你可以人盯人,一个盯一个,甚至可以五个盯一个,就是你在这个维稳系统里头,你这个病毒你没法这样子盯的。所以说这是一个非常冷静逻辑的思维,这是没有用的。

那么至于说在另外一方面,就是在测抗体的这方面,我想大部分的这个政府,或者是决策机构,是不想做这样事情的。因为这一做的话,马上就影响到他们现在的政策是否合理的问题。如果是大批的检测出来的结果呢,会发现现有的政策要调整,但是,很多人可能是现在非常着迷于现有的这种政策,不管是中国政府,还是美国政府,他非常执著于他们自己现在执行的政策,虽然说他们的方向可能是反的,但是大家都非常热心自己的政策。但是一旦这个检测结果,或者知道这个人群真正感染,或者打疫苗以后的真实效果的话,可能这两边的政策都执行不下去了。所以这是除了一些研究机构想去,研究人员想去做一些这方面的实验以外,大概政府是最没有兴趣做这样的事情了。

主持人:但是对于广大公众来讲,这是最应该做的一件事情,不是吗?因为这样的话,就像早些时候,比如说美国有些地方,我不知道国内有没有,但是美国有些地方,他现在说打了疫苗的人可以进餐馆吃饭,没有打的你不能进餐馆。可是很多情况下,人家说没有打了疫苗,但是你事先以前得过这个病毒感染的人,他体内的抗体要比打了疫苗的人可能高很多。那在这种情况下,如果不去测他的抗体,很可能把一个没有抗体的人放进餐馆,而一个有十倍高的抗体的人,却被拒之门外对吧,我只是拿餐馆做一个例子。

横河:对呀,这就是说,现在就是要求普遍接种疫苗的人,他不考虑这个已经感染过的人,现在感染过的人没有这个权利,这就说明这件事情它不是一个科学问题。就是在疫苗问题上,它有一部分是科学问题,但是更多的是一个政治决策的问题。在这种情况下,这就是我刚才讲的为什么政府对这部分没有兴趣,是它不想让大家知道感染以后,人体所产生的这个抵抗力可能会比这个疫苗更强。这个其实以色列做过很多实验。以色列它这个临床实验,因为他是接种率最高的,然后后来又重新爆发,因此他们就做了这方面的对比,他这个对比现在做得很好。其实现在美国也有很多这方面的对比实验,确实证明了。但是问题在于,就是决策者他实际上关心的,并不是真正能够人体有了免疫力以后,能够阻止这个疾病的传播。因为我没有办法解释这个为什么就是说,真正有抵抗力的这些感染过的人,就没有这个疫苗护照的作用,他就不能够作为这个接种过,或者是能够再重新进入餐馆,或者是娱乐场所,我就想不出来这个区别,为什么会把打过疫苗的和感染过的人要区别对待,而且区别对待的结果,正好是根据他们双方抗病能力是相反的。就是应该是抗病能力更强的人,应该是可以到处跑的。那现在不是这样子的。所以我觉得这个决策的时候,考虑的很可能是其他的因素太多了一点。

主持人:所以像同济大学做的这样的一个研究,他是对于灭活疫苗做的研究。那一个是您觉得这样的研究对于非灭活疫苗,比如说西方的mRNA疫苗,它有什么样的借鉴作用?另外一个就是西方迄今为止有没有做过类似的研究呢?

横河:我没有去看西方有没有做过类似的研究,晓旭可能看的多一点,可能知道多一些。但我觉得这两者是不一样的,因为西方的疫苗特别是mRNA疫苗,它重点就是在棘突蛋白这一部分。棘突蛋白这一部分它主要是感染人的能力,而导致致病的能力在病毒的其他方面,很可能在病毒的其他部分有致病的作用。因此打了这个mRNA疫苗的,它可能影响的就是mRNA疫苗就是这个棘突蛋白所能导致的病理变化,可以反映出来。但是完整的病毒所导致的这个病理变化,它不一定能够反映出来。因为它没有这部分,所以说这两种的是不一样的。但是这不表示说西方不应该做,就是说对于其它国家用这个mRNA疫苗的,它其实也应该做这一类的实验。但是我没有关注到这方面的实验是怎么做的,我只是关注到了,很可能因为中国用的是一个全病毒的灭活,所以它很多其他的部分就是会导致各个器官发生变化。发生这个病理变化的这些成分都在,所以说它能够做得比较完整的,就是对各个器官、各个脏器、各种血细胞、各种免疫细胞,产生不同的影响,可能会是这样子。我想如果是用mRNA疫苗的话,它的结果会跟这个完全不一样的。

主持人:晓旭博士也请您谈一下。西方现在有没有做过类似的,就是比如说去抽查这个mRNA疫苗打到人身体之后,对人体本身的影响,甚至对免疫力的影响。

林晓旭:我印象里这个《自然》杂志上曾经有发表过,这个应该当时是也是少量的人群,大概是五十多个人群,也做这个单细胞的mRNA核酸的检测。然后来观察这些人群中的免疫系统的反映,在接种应该当时是Moderna的mRNA疫苗。这应该是去年的实验了,但具体的细节我已经有点忘了。但是总的来说就是因为单细胞的mRNA测序,是一个很有效的一个非常强大的一个工具,能够分析整个细胞基因表达的整个谱系的一个变化。看到哪些基因被调节表达量上升,哪些基因被抑制等等,那就可以看到整个细胞的功能方面的一些变化。所以这样子一种比较好的手段,用于分析接种疫苗人群以后的免疫系统的变化还是有效的。但是这个技术并不是很多实验室能够掌握的,所以当然做的人很少吧。我印象看过一篇这样的文章。

总的来说,我觉得他这样的研究,当然对于西方社会也是一个警醒。因为他里面分析到了,特别是对于疫情的干扰素的带来的变化,我记得没有印象看到西方有专门报导过。但是它这里也强调了一个概念,就是说接种了灭活的疫苗以后,很多人就像真的被感染了一样。那这里面就是说为什么会有类似这样一个情况?是因为灭活疫苗的特点吗?会不会也有可能灭活疫苗本身并没有完全灭活呢?就是你等于是有少量的病毒在人体内感染了,这一点上我觉得这份研究报告,并没有排除这种可能性。

那当然就是如果你扩大到西方的这个mRNA疫苗等等,那么会不会人体也有类似的相当于被感染以后,不同的这个系统都出现了一些不良的这种反应呢?会不会有这种情况呢?我觉得这个可能性也是有的。因为现在对于SPY protein有哪些认为过去意想不到的抑制作用,现在也越来越多的研究有新的发现。比如说最新的研究有提到,这个病毒的SPY protein棘突蛋白,它实际上可以抑制DNA的修复机制。因为正常细胞有DNA的复制,你要有一个修复的机制才能保证DNA复制的完整性。但是发现S蛋白跟其中的一些部分的宿主的蛋白有相互作用,能够抑制DNA修复的机制。所以在这一点上来说,这个S蛋白对细胞的这个毒性的作用越来越发现得越多。所以我觉得还是有可能接种疫苗,会有更多的人体的不同的器官系统、不同的细胞会受到伤害,这个不是简单的是有没有完整的病毒在人体内复制的问题。当你给人体细胞一个系统,让它能够不断的生产这个病毒的棘突蛋白,其实这是一个很危险的一种做法。而且我觉得很重要的一点,就是说一定程度上人们现在改变了什么是疫苗的这个定义。mRNA的疫苗实际上严格的来说,我觉得它是一种基因治疗的一个产品,它不是过去传统上的疫苗。所以你等于是给人体导入了一个表达系统,让它不断去生产这样一个病毒的、很危险的、具有细胞毒性的一个表面糖蛋白。那这个会带来多大的伤害呢?这个是不是会带来人们意想不到的基因层面的这种,各种各样的调解的混乱呢?所以我觉得这里面是其实是西式着力推崇的mRNA疫苗,严格来说我觉得它不算疫苗了,就是一种基因治疗方法。

主持人:所以管轶他就说了一句话,他说:现在政治压倒一切。所以科学家根本就没有办法坐下来,充分地去讨论如何应对病毒。所以您觉得是不这样一个情况?因为我们现在看到说除了打疫苗之外,似乎任何其他的应对病毒的这种讨论都看不见了。

林晓旭:两方面看。一个是在中国大陆的话,它现在搞的清零的政策,当然我觉得是政治挂帅,包括它的时空伴随的概念。那这个就是对于整个社会的网格化的管理这种运行。因为比如说成都突然间八万人就可以让你健康码变黄,让你进行检测等等,这个就是网格化的管理,因为基本上比如说像北京这样一个地方,如果是八百米乘八百米范围的话,差不多是0.64平方公里,在整个北京差不多可以划出一万个这样的网格区。然后你每个网格区里面,对这些人进行管控,只要这区里面有一个人他是感染了,那你就可以说这么多人都有可能有共处的风险,对不对!时空伴随,你跟他一起大约超过10分钟。但是大家细想一下,这个本身这样的定义里面有相当大的arbitrary的因素,就是人为的随便设立的因素。为什么是八百乘八百?对吧,你当然也可能是手机定位的本身的一个局限的问题,但是牵扯到网格定义。你这个网格可粗可细,完全是政府说了算。然后在这个八百、八百这个区域里面,如果有很多高楼,很多人比如说在这个写字楼根本接触不到呢?对不对,你怎么考虑这些因素呢?所以这样的网格化的管理根本不是以防疫为目的,就是以管控社会为目的的。所以我觉得很明确的,你说政治挂帅在中国绝对是,因为它根本的目的不是为了防疫,而是为了管控社会。

那么西方方面,它着力推崇强制接种疫苗,我觉得其实当然也是政治挂帅。因为他并不考虑像我们刚才讨论的,就是很多人已经感染以后,已经产生了很强的这个免疫力的问题。那么它本身政府想要藉这个疫情防控的过程中,推动整个社会转向大政府强权这样一个机制,这样一个发展的方向。这个也是政治为目的的,并不是说真正为整个民众的健康考虑作为基点出发的。所以我觉得不管是东西方社会,可以说都是政治挂帅的一个状态,那么只有病毒在其中偷偷的乐着,看你们怎么折腾,然后我们可以随便突变。所以这个是整体人类的悲哀。

主持人:真的是。横河先生也请您谈一下就有关时空伴随者,刚才晓旭提到了。我一直很奇怪就是说,且不谈它这种强制控制手段是多么荒谬,它这个八百乘八百是怎么来的?这个不是说是社交安全距离是六英尺吗?怎么变成八百米了呢?

横河:六英尺是美国订的,中国好像是订的两米吧。我也不知道…

主持人:那也不到八百米。

横河:这个八百乘八百,我真的不知道他们从哪里来的。就是说中国的这些网络性的管控,其实是到了一个大数据把每个人都跟踪到了。就是说它可以在…其实你听了非常可怕的。就在特定的时间点、在一个特定的区域,它可以把在这个特定时间点里面,在这个区域的所有的人都找到。

主持人:对,是。

横河:然后去改变他的健康码的颜色,这个简直是太恐怖了。

主持人:这要多大的大数据监控。

横河:你的每时每刻、每一秒钟都是在监控之下的,而且它居然能把这么多数据在很短的时间之内,就把这些人全部找到。而且每个人的健康码都改变颜色,这个是非常恐怖的。其实我并不是在乎它八百或者是一百或者是两百,这个都是随便订的。我觉得这个和控制这个疫情没有任何关系,你怎么知道这个是怎么订的这个八百?一百米乘一百米可不可以呢?或者五十米乘五十米可不可以呢?甚至在五十米之内的话,你可能还在两个完全不同的地方,就是完全不可能有交集的。这个实际上是反映它的管控能力。我想中共也是故意地把这个消息放出来,放出来以后它倒不见得是为了控制这个疫情,很大的可能性是让民众知道,你的一举一动都在我的监视之下,你们都要小心一点。它可能这个意思非常明确。你可以看到这次不是那些维权律师…

主持人:对,谢杨律师好像到机场的时候就变成红码了。

横河:对,还不仅他一个,好几个维权律师都变成红码。因为是为了六中全会吧,还是什么其他原因。

主持人:他只是去看张展。

横河:不管怎么说,它是作为一种社会治理的一种管控来做的。就说通过这种方式,平常你很难这么大规模的实验,在目前我认为,这是第一次比较完整的实践的过程。所以它也可以算是一个实验过程,通过这个过程,它逐渐的完善这套管控系统。那么在中共将来的维稳的当中起主要作用,我觉得他们也是利用了这一次疫情来把这个完善。这个跟刚才晓旭讲,美国其实也是一样的,就是它利用这次疫情来加强控制。平常的时候因为美国个人权利非常重要,那什么时候、什么理由才能够剥夺你的个人权利呢?疫情就是一个非常好的机会。所以这就看到了在执行过程当中有很多不理智的现象。为什么这个不理智呢?因为它的目标不一样。我们是从控制疫情来考虑这个方式是不是理智的,但是决策的人可能不是从控制疫情角度来考虑的话,当然这个手段就会完全不一样。就像现在这个什么五岁到十二岁,你本来这个五岁到十二岁的感染率和死亡率都低的…可能比流感还低,或者是至少跟流感是在一个水准上的,根本就不需要嘛。那么接种以后会造成什么结果?所以接种以后可能造成的这个影响力可能更大。就像德国好像最近有一个消息,说是有很多运动员开始出问题了,这次德州的那个演出好像也是这样的问题。因为最早出现的是有人直接就倒地了,不是说被踩死的。后来才发生了混乱,是开始最早至少有目击到有人是这样倒地就死了。所以说这个就很难说,现在很多是这个统计方法也不一样。你打了疫苗以后出现任何问题,他不算的疫苗身上,因为你很难证明它跟疫苗有关。

主持人:好,是我们现在没时间了。好的,所以现在这个真的是我觉得就真的有点政治挂帅的味道。所以反正还是大家要多看一些信息,确实地了解、更多地了解这个各方面的情况。好,那我们今天节目时间很快又到了,感谢观众朋友收看。我们下次节目再见。

嘉宾:

中国问题专家:横河

特约评论员:林晓旭

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(责任编辑:浩宇)

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