熱點互動直播:中國的定時炸彈

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【新唐人2011年8月9日訊】熱點互動直播(613)中國的定時炸彈——階層的固化和分化:中國的貧富差別是中共一手造成的。

主持人:觀眾朋友們大家好,歡迎收看新唐人電視台從今天開始新增設的一期《熱點互動》熱線直播節目。我們將在這個欄目當中與您共同探討中國存在的各種各樣的社會問題,並尋求解決之道,真誠的希望能夠在節目當中與您互動。

首先開始我們今天的節目,上週四《南方週末》發表了一篇文章,題目是「窮孩子沒有春天」,被各大網站紛紛轉載。文章認為出生越底層,上的學校越差,甚至這一趨勢被逐漸的加劇和固化。

那麼一個通過暴力革命的手段,消滅了階級建立起來的政權,經歷三十多年的經濟發展之後,是不是又重新製造了一個階層分化的社會?這局面是如何形成的?中國現在存在的各種各樣尖銳的社會矛盾,與此又有多大的關係?中國未來的出入又在何方?

我們將從這樣一個視角,跟您一起來深入探討一下中國的社會問題。首先為大家介紹一下今天的二位嘉賓,這位是資深評論員竹學葉博士,學葉您好。

竹學葉:林雲您好,大家好。

主持人:這位是資深評論員杰森博士,杰森您好。

杰森:您好,觀眾好。

主持人:我們知道《南方週末》這篇文章提到,中國的社會現在是越是底層的人,越是貧窮的人,他們的孩子上的學校是越差的。實際上這是講出一個觀點、一個現象,就是說中國社會現在逐漸走向一種階層的分化,甚至在固化。那杰森您認為這種現象是不是真實存在的?

杰森:是真實存在的。我們知道中國的經濟改革開放之前,中國人基本上有兩大階層,一個是極其尖的高官,他們的生活是神秘的,得不得到東西是無所謂的;大部分人基本上是一樣的窮。但是在過去這20、30年發展過程中,整個因為財富分配極端的不公,和一系列不公正的政策把社會一下子拉開了。

但是在改革開放的初期,就比如80年代末期的時候,基本上因為整體的主要社會財富相對來說還是平均的,所以很多孩子他是可以靠這個學習,升到一個好的學校,然後進入好的單位,在社會上走。70後基本上還能享受到一種階層之間的跳躍,比如像很窮的農村孩子,他可以最終成為一個比如說很成功的研究人員等等,進入高階層的社會。

但是這個文章中談到,特別是90年代以後,就是2000年以後,他發現一個現象就是這個社會靠上學這條路階層跨躍已經非常非常難了;換句話說,老百姓親眼看到底層這樣一個人群在迅速的分化,這個發生是從80年代、90年代出現的。但是這個分化的過程卻在最近又加劇,不但加劇,通過上學這種方式在2000年,過去這10年裡頭固化了。固化的現象就是因為擴招了,擴招了基本上大學就容易了,但是重點大學就更重要了。你上不了重點大學,跟你上不了大學基本上差不多了。

在這樣的情況下他發現,在重點大學、頂尖大學上學的低階層孩子的比例逐年下降,以至於現在在北大、清華大概只有10%的孩子可能出身寒門,而且這個現象在進一步加快,進一步加劇。所以這種社會不斷的分化而且細化,細化之後進入固化的現象,已經在各個方面展現出來了。這個文章中談到教育方面,這只是一個方面。

主持人:杰森剛才講到教育這個領域,除了體現出來的社會分化、固化這種過程,如果孩子他沒有辦法通過讀書的話,那很多孩子在中途就輟學去打工了,那直接就進入就業這個領域了。那學葉您認為在就業這個領域,是不是也同樣存在社會階層分化的問題?

竹學葉:我覺得長期以來中國社會裡面,其實就業跟教育程度和出生的地域,就是你在哪個地方出生,這些都是緊密相關的。我印象中在改革開放之前,剛才杰森講了,基本上大家差不多,但還是有個區別,就是工人和農民。你要是生在農村的話,你這輩子大概就只能當農民;你要是生長在城市,不管怎麼樣總是城市戶口,你最差最差總有一份工作。

所以那個時候作為農村的人來講,就是想方設法能夠到城裡去,作為一個跳躍,就是跨到另外一個階層裡去。那麼就有兩條出路,一個是上學,一個就是當兵。你只要當了兵提了幹,轉業復員以後就可以得到一個城市戶口。所以那個時候人們還不太感覺到階層有多少,只是有這麼大的分別。

但是從文化大革命結束之後,重新實行高考這樣的一個選拔策略之後,因為農村人口還是遠遠超過城市人口,所以如果只是分成城市和農村的話,那農村孩子的學習成績拔尖的人就很多,所以在高考制度恢復以後,重點院校、普通院校都是一樣,農村孩子的比例就高得多。但是那個時候為什麼進到大學裡就認為是一條出路呢?

主持人:鯉魚跳龍門?

竹學葉:他是分配工作的,開始基本上是按照你的學習成績還有你的意願,當然那時候腐敗已經開始,有的學生學習很差,但是他有背景他就分到一個好的單位,但是那時候比較少,不至於影響整個階層。隨著教育擴招,大學生越來越多,我覺得到現在這個就業,如果你沒有背景你就是很好的大學畢業,你仍然很難拿到一份好的工作。現在這個報導很多。所以我覺得現在你接受教育的程度,不足以決定你今後把自己列在某一個階層裡去,這個已經不成為一個最重要的因素,當然它是因素之一。

所以我們看到很多高官他也把自己弄成一個博士學位;一個好的企業,如果你沒有一個好的名牌學校的畢業證,你可能進不去,但是你有了未必就能進得去。所以這就出現一個問題,就是你的背景,你從哪裡來的?你不屬於一個很高階層的家庭背景,空有一張文憑你未必能找到一個合適的工作。

當然你如果沒有文憑,那其實就更慘了,就是說你想找一個出人頭地的,你想改變自己的階層,幾乎是不可能的。作為階層而言,相對基本上是固定住的。這樣的話,中國社會就相對的失去了這種彈性,每一個人就會慢慢的去意識到我是沒有希望的,我沒有辦法改變自己的命運,因為我原來處在這個階層,所以這樣自然而然就會表現出一些矛盾出來。

主持人:好的。觀眾朋友們,您現在收看的是新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目,我們今天的話題是:中國社會階層的分化與固化的問題。您認為中國的社會階層是否存在分化的問題呢?您對此又有什麼感受呢?歡迎您撥打我們的熱線電話 646-519-2879,也可以通過Skype:RDHD2008來參與我們的討論。

那麼中國大陸的觀眾朋友也可以撥打我們的免費電話400-708-7995接通後再撥899-116-0297;您還可以直接通過愛博電視,無須翻牆收看我們的電視直播,那麼愛博電視的網址是www.starp2p.com。好,我們先來接聽一位紐約錢先生的電話,錢先生您好。

錢先生:您好,兩位嘉賓好。今天我很高興我們《熱點互動》星期天開播了,這樣又讓我們又多了一次可以講心裡話的一個平台。我也很希望大陸的觀眾多看看《熱點互動》,發表你們心裡想說的話,這樣可以多揭穿一些中共的謊言,它一直在欺騙,六十多年了。我想說一句話,要是「六四」放在今天的話,中共肯定倒台了。

因為以前的科技不發達,現在科技這麼發達,中共將來就是在科技上倒台,因為它是攔不住、封不住的,它的謊言會被揭穿,老百姓一定會覺悟。我希望大陸的觀眾多看看《新唐人》的《熱點互動》節目,發表你們的見解,敢說的話在《熱點互動》上面說。我很喜歡你們《新唐人》的節目,我每集都要看。謝謝你們。

主持人:謝謝錢先生,這位錢先生今天是祝賀我們的首播。那我們再接著剛剛談到的話題,剛才是講到中國社會的階層分化,那除了我們剛才談到了教育和就業領域之外,還體現在中國社會的哪些方面和領域?

杰森:其實階級分化和固化的原因,在過去5、6年體現最強的就是住房問題。我們知道中國的住房特別是在過去08、09年的時候,簡直像奇蹟一樣的暴漲。那麼現在北京和上海就是有房階層和無房階層,這兩個階層是很多人一輩子無法逾越的。你在北京目前要找個160萬以下、三口之家的住房已經很難了。

而「160萬」是什麼概念呢?對於夫妻每人都是5萬塊錢,一年10萬塊錢收入的,連本帶息他也要還25年,一般人工作也就是30年。整個來說,住房問題事實上就是把這個階層又進一步固化了。因為我們知道前幾年能買得起房子的,像家裡殷實一些的,幫他出首付;而很多人抱怨說對於農村出來的孩子當他資助家裡,自己能攢很少的錢來支付首付的時候,他攢的錢永遠也趕不上這個首付漲的錢。那很多人就誤了當時便宜的時候,現在已經就貴得承受不住了。

當然另外還有其他的,比如剛剛我們談到教育、就業的問題,網上談到了很多,就是某某地方官員特招的時候,他的孩子也就是官二代,就進入了當官的這個體制。所以剛才談到從就業、從教育,另外從日常生活很多方面就已經把他固化了。

前一段時間杭州作了一個「杭蟻」的調查,我們知道中國有個基本概念叫「蟻族」,就是在城市的邊緣生存,但是他們都是高收入的人,其中30%都是碩士畢業大部分都是受高等教育的,這樣的人群裡面有70%是來自於社會底層,這個底層指的是有農村背景的孩子。換句話說,在大城市比如上海、北京周邊勉強維持的人群裡頭,他父輩是來自於底層,他目前的生存線也是底層。也就是說貧窮遺傳的現象在中國已經是存在的了。

主持人:如果說這個社會存在一些階層的分化,那細分起來又是怎麼樣一些類別呢?

竹學葉:最近這幾年很多人都很關注這個問題,其實在中國體制內有些機構也有做一些研究,我想他的目的是希望為中共出一些主意,化解階層之間對立的矛盾。不管怎樣他們也列出一些階層,大致分來就是把社會上擁有政治、經濟資源的最頂層,比如說中共中央這些省級以上幹部,它稱之為「社會上層」。當然也包括一些國營大宗企業的這些負責人,實際上他們都歸為一類。

稍微低一點的那就是大宗企業中層的負責人,經理、廠長這一類的,規模不是特別大的,他們在社會上也有相當高的社會地位、經濟地位。那麼再往下就是通過以前個人努力能夠達到的,比如說專業技術人員、教授、工程師這些人,這些人憑著自己的能力在社會上擁有一定的地位。那麼再往下一點,沒有通過個人奮鬥達到一定階層的人,像個體勞動者、工人;那再差一點就是農民。

那最底層就是一些連農民都不如的,因為他失了地,還有工廠倒閉的工人,這些人就是社會的底層。大致上可以分成這幾大類,詳細分可以分成十來個階層,也是每一大列再細分而已。當然這些人群再從相對比例多少的話就會發現,最高層的人是百分之幾,甚至百分之零點幾,那是很低的比例;最下層的人就是數以億計了,就包括中、低、下層這個就數以億計了,整個就是三角形這麼一個形狀的。

所以說,不管是誰來劃分這個階層,包括官方體制內的人做出來,他都承認現在中國根本就不是一個所謂西方公認這種橄欖形的,中間的中產階級占主要比例,兩頭最富的人和最窮的人都很少。這樣的話,因為絕大部分的人對自己的生活現狀處於滿足的狀態,所以他是穩定的。

而中國社會現在恰恰是完全就是最危險的狀態,上面非常之尖,下面非常之大,好像一般人以為下面大一點穩定一點,其實完全相反;下面的人越多,他的生活狀態越險惡,實際上這個社會矛盾就越尖銳,當然社會也就很危險。

主持人:那好,我們先來接聽一位上海彭先生的電話,彭先生您好。

彭先生:您好,主持人好。我想跟老師討論一個問題,就是說中國的這個「教育大躍進」,毛澤東時代叫「生產大躍進」;他們這樣搞,其實某種意義上來說就是為官僚階層謀福利,他們從中撈錢的機會。比如說高幹哪,弄些什麼博士學位,都是拿著公款吃喝嫖賭一樣的去讀書,其實也是作為一個「面子形象工程」。

主持人:剛才這位上海彭先生的電話有一點不清楚,但是大概好像聽到了一點,杰森您是不是可以回應一下?

杰森:彭先生主要是談了中國目前的教育問題,教育大躍進,講數量不講質量。是的。教育大躍進這個現象其實好像是給每個人一個機會上大學,但是其結果卻造成了進一步社會分化。

主持人:為什麼這麼說?

杰森:就是剛才我談到的這個概念,因為整個教育資源集中在超級中學,而超級中學基本上都在北京、上海這樣的大城市。換句話說,這些超級中學的學生主要就是進入了最頂尖的學校,而農村的孩子,單純靠力爭上游的吃苦,已經完全拼不過這些學生,他不管怎麼吃苦,他永遠也拼不過了。
所以過去這麼多年,隨著擴招的現象出現,上大學的人數上升了,但是重點、頂尖大學裡頭的農村學生逐年下降,而一般的二類、三類,特別是專科學校,農民的孩子卻在逐漸上升。其結果是一個欺騙性的行為。因為目前中國的就業市場事實上增長的很緩慢,而且高端的就業很緩慢。

國際上有一個統計數字,中國GDP發展速度是10%,但是就業率每年只增長1%,所以越來越多的大學生去搶飯碗的時候,事實上飯碗還是流到了高端的這種學生的手裡頭了。那麼農民孩子事實上是被欺騙了,4年裡家裡花了很多錢投入進去以後,出來仍然找不到好的工作,仍然游離於城市裡這種高端生活之外,成為「蟻族」。

那麼某種意義上講,這種大躍進,讓大家都上大學,事實上是淡化了。原來我上大學我保證有份工作,現在上大學都沒有工作。所以某種意義上講的話,社會的分化出現了一種……給你一個好像能跳過龍門的一個幻象,但是跳過龍門以後你還是條魚。

主持人:我們剛才在節目之前講到了,中共它是通過暴力革命去推翻了階級,消滅了階級之後建立政權,現在又重新製造了一個社會分化的這麼一個社會,這是為什麼?

杰森:本身來說的話,我們可以一步一步看到它這個階層是怎麼出現的。當然中共最開始執政的時候,它這種當官的人有當官的特權,那麼這一點大家幾乎都已經默認了。但是最可怕的是它從制度上規定了一個戶口制度:農村戶口、城市戶口,它從制度上形成了兩大階層。當然這是在所謂的這種改革開放之前形成這個階層。

然後進入改革開放階段,進入改革開放階段以後,它進行一系列的改革,這個改革過程卻又是一個迅速的使極少數人富起來,讓很多人窮下去的過程,比如說證期改革、股份制等等,迅速使一些企業的老闆成為了私人的老闆,整個來說,國有企業歸個人了。

那麼再往後的話,比如說這個房地產的行業,整個房地產的過程中使很多財富又很快迅速的向一個極少的階層聚集,使得很多其他在大城市之外的廣大民眾沒有分到房地產開發這一杯羹。

那麼整個來說,這一路走下來,不管是它的戶籍制度,還有它的所謂改革的很多政策,還有後來發展的房地產政策,包括它後來一系列的就業政策,事實上在這個一系列政策出來的過程中,社會逐漸的分化了,分化了以後,現在就是進入固化階段了,這個階段事實上就是我們現在這個節目要談到的問題。

本身來說,老百姓就是覺得很鬱悶,主要原因就是中共六、七十年前,它是靠消滅階層作為蠱惑人心的這種方式,讓老百姓把中國幾千年存在的這種社會階層打破了。但是在它執政短短的二、三十年期間,卻用人類歷史上少有的卑鄙的手段,一方面用冠冕堂皇的口號欺騙了廣大老百姓;而另一方面用它自己的這一群人,又用不同的渠道拿到了整個社會的一個……占領在很高的一個位置上。

那麼這個就是給大家一個極大的反差,因為它階層分化的過程很快,只有30年。所以說在很多人來看,他小時候還跟他一塊玩的人現在已經是社會完全不同的階層,這種心理上的差異……。

主持人:落差很大。

杰森:落差很大。另外再加上整個社會在分化過程中,中共很多拿到利益的階層完全是赤裸裸的,最無恥的方式,貪污了、腐敗了,另外就是用違法的方式拿到;一拿到了以後,又被整個社會承認,又成為社會的高層。整個來說,社會的公義、社會的道德標準又喪失掉了。所以這個過程,就是按很多老百姓說的,你一方面騙了我,同時又在智商上污辱我,整個老百姓內心的怨氣就非常大。

主持人:但是我們都知道一般的社會,不管是古代社會還是西方的社會,這種社會的階層都是存在的。那如果反過頭來看的話,可能當年消滅階級的這種說法是不對的,那今天中國社會重新又有了這種階層的分化,是不是也是一種社會發展的必然的過程,沒什麼好奇怪的?

竹學葉:我覺得如果我們去泛泛而談的話,哪個社會確實它有階層,人跟人怎麼能一樣呢?對吧!你這個工人就是工人;農民就是農民;教授就是教授,大家生活的水平、狀態,它就是不一樣的。所以我覺得這就像一個自然的景觀一樣,有高有低、有山有水,非常自然,那它也就是非常美好。

但是,共產黨認為高的就是剝削,低的就被剝削。其實它在做這件事情的時候,實際上就是一種宣傳,所以利用這種人們……每一個人可能都想自己多獲得一點,甚至於覺得自己獲得不公。

那麼尤其是當年在農村那些特別貧窮的,其實農村的人都知道,那就是痞子,他不幹活,別人都在勞動的時候,他不幹活。所以這種人越來越赤貧,最後共產黨就利用這些人當什麼農會的主席啊等等,他是最革命的,就利用這些最不好的人來把社會……尤其是農村社會的這個階層徹底打爛,把這些有德、有勢、有能力,一代一代積累財富的所謂地主就殺掉。那麼在城市就通過工業改造,把這些商人……。

主持人:財產沒收。

竹學葉:對,沒收,歸為國有。實際上是一種大搶劫啦!就利用那些痞子把社會財富聚集到共產黨這一個階層的手裡。因為在那個時候通訊並不發達,這個社會的媒體並不存在,所以這些背後的這種醜惡,一般的民眾他是看不到的,他只是說這個人挺壞,他把我們這個村子搞亂了!他只能看到他村子裡邊的情況,一個街道、一個社區也只能是看到局部的情況。

所以那個時候雖然中共統治階層處於一個高高在上,絕對凌駕於其他團體的這麼一個階層,但是一般的老百姓看不到,他看到的是他那個村長,他這個底下的基層共產黨的官員。而這些基層的共產黨官員他恰恰也是被欺騙的,所以他可能很廉潔奉公、很認真,他也跟那些其他人一樣,沒有什麼過多的財富。

但是,一旦那個急風暴雨的革命過去之後,共產黨它推崇的是唯物主義嘛,它就是要強權,就是要獲得財富,所以它這個統治集團,它不可能僅僅那幾個人高高在上,它也要把替它維護它統治的這些中、低層的官員,也得給他們一定的利益。所以在它統治階級建立之後,實際上這個階層已經是固定在那兒了,只不過一般的民眾可以通過一定的途徑到那些比較中、低的階層裡邊去。

你比如說就像上學啊、你參軍啊,你在部隊裡面立功啊,你就可以升官嘛,你就可以到那個階層裡去。但是這種時候老百姓並不很清楚這種狀態,只有到現在因為社會媒體很發達,網絡、微博,你出現什麼事情老百姓都知道,那麼一旦大家都知道之後,各個階層的狀態人們慢慢自然而然的就看得到了。

所以這個時候一旦人們知道了,古人有句話「不患寡而患不均」,你不管我現在生活怎麼樣,你搶了我很多,你對我特別不公平,你把我家房子扒了,雖然我還有一間房子住,可是我一棟樓被你扒掉了,那我就不願意。可是你要是30年以前,我有一間房子住已經覺得很好了。所以你回頭看一下的話,這個社會在發展,或者是經濟在發展,可是這個不公的現象、社會階層之間的衝突。

主持人:在加劇了。

竹學葉:因為它表現出來在人面前了,所以它就顯得特別的尖銳。但是你要回過頭來,如果30年前毛澤東年代,如果把他們的特權階層的狀態表現給老百姓,老百姓可能當時就不會願意。所以我覺得這是一個發展自然而然會表現的一個過程。

杰森:其實還有一個問題是這樣,就是社會的大趨勢問題。我們知道過去,比如印度它有種姓的關係,但是隨著人類的發展,特別是西方「人人平等」這樣的理念越來越被全球接受的時候,事實上各個國家、全人類,不管是印度還是其他的國家,其實都已經走向努力去消除這個社會的分化,努力的用政策,就是執政的政黨它用政策讓這種分化,歷史上幾千年存在的這種分化慢慢消失的過程。換句話,這是一個歷史的潮流,比如說印度,它讓低種姓的人上大學的機會稍微給的多一些。

但是中國卻在這個潮流下,逆潮流而走,當中國人在信息越來越豐富的情況,又逐漸逐漸接受「人人平等」這樣的理念,而且中共也告訴人,「低階層要反抗」這樣的理念以後,它卻從制度上、從政策上卻加速這個社會階層的分化,同時固化這個階層。

你比如說它的一系列政策,保持現在全球少有的幾個國家維持戶籍制度這樣的現象,還有保證各地高考制度的區別,北京的學生上大學的機率是河南的35倍。就是說類似像這樣的一系列用政策上維護它這種現有階層的方式,卻是完全逆世界潮流走的。換句話說,世界往這邊走,中國往這邊走,這就使得……。

主持人:相反方向。

杰森:而且它是政策造成的,它不是說是個人,像有的時候文化上的差異、不同的種族出現社會分層。中國是同根同族的一個種族,大家都是勤奮,都認為教育能改變命運。當這樣的情況下,它卻用它的政策使得中國人硬生生的劃分開,這個過程實際上讓老百姓是非常難接受的,因為這不是我的問題,這是你政策的問題。

主持人:好的,我們先來接聽幾位觀眾朋友的電話。首先我們來聽一下大陸陸先打來的電話,陸先生您好。

陸先生:我認為中國它沒有一種能夠讓窮人通過正常的途徑成為富人,從小開始的教育制度是採取愚民化的教育,缺乏獨立的思考,然後讀到大學也培養不出優秀的人才,培養不出有創造力的人才,到工作之後又是只重視那些趨炎附勢的人,不重視能夠標新立異的人。謝謝。

主持人:好的,謝謝陸先生。我們再來接聽一位法國黃先生的電話,黃先生您好。

黃先生:你好。我覺得階層分化,中共一貫是這麼做的,它口頭說要消滅三大差別,一個農村戶口問題就已經把消滅三大差別給否決掉了,而且差別越來越厲害。所以根本不可以相信中共的話,中共說的和做的根本是兩回事。謝謝。

主持人:好的,謝謝黃先生。我們再接聽一位新澤西彭先生的電話,彭先生您好。

彭先生:我現在要指出來是這樣子,有很多大陸的人還是有些誤點。就是中共「解放」以後,它把階級給消滅了,事實上它沒有消滅,只不過不是它的階級、不是擁護共產黨的人,他就沒有任何發聲和升遷的機會,擁護共產黨的人才有機會。

事實上那個時候的階級層更突出,而現在的階級變成有些金錢方面的,官商勾結這些東西,你有錢,和官商來往就有好處。我父親在舊社會受的教育,新社會就是跟著共產黨走了,所以也有些好處。但是我還是感到這個中共政權非常卑鄙,它這個階級……在舊社會你說有沒有階級?是有階級。但是它有一個方法能夠使你農民受了教育之後,到了城市找到其他工作,那你等於另外跳過了你的階級,就是你可以越過,做其他的事情,政界,或者工業界,或者科學界。

但是現在的中共非常不能夠,就好像你們剛剛說的,他是農村出生他要回到農村去,如果要到城市來工作的話,那是非常困難的事情。中共它一貫是這個樣子。在美國是這個樣子,你說農民到城市來工作,行不行呢?他可以的,他自己爭取的話就可以跳過這個隔閡,就是更多的和諧,事實上這個社會才是真正的和諧社會,中共的社會它現在是假的和諧社會。謝謝。

主持人:好的,謝謝彭先生。我們再接聽一位剛才江蘇的季先生,他又重新打過來,我們來聽一下。季先生您好。……季先生不好意思我打斷您,我們還是聽不太清楚您的話。好,我們先來回應一下之前幾位觀眾朋友的電話。

杰森:首先針對大陸的陸先生說的,中國的教育不足以使人有獨立思考的能力,我自己的感覺是,其實你也知道中共不需要有獨立思考的人,它需要一個聽話的人,就是剛才那個彭先生也談了。事實上中國國內還有一個概念,就是體制內和體制外的人,換句話說,在中國目前你離中共這個體制越近,可能你分到一杯羹的機會越多。

換句話說,中共它只想有一個意志,就是共產黨的意志,所以從它本身它沒有這個願望去給每一個人搞這個獨立思考的能力。因為國內跟國外不一樣,國外它是公民制,它需要有一個普遍有思想力的人群才能民主嘛,不然整個國家就無法民主了。所以從這個社會的形成,美國的教育從幼兒園開始,事實上是給你創造獨立思考能力的機會,因為它的社會需要這樣的一個現象。

中共它不需要,它就是需要你能很好的解決這個數學問題,但是這個數學為什麼解決那不關你的事,我讓你修高鐵,你就修,至於修高鐵是不是對中國有益,這個不用你管。

所以我想中國目前的教育制度事實上也是中共它治理國家的一種策略,其結果確確實實就是形成大家只能在自己階層裡頭,在自己這個小圈子看問題,他就失去了一個獨立思考,在這個體制之外想問題的一種能力,換句話說,這也是使得中國目前階層固化的一個原因。

主持人:對,那學葉您有什麼回應?

竹學葉:我接著剛才杰森的話講,歷朝歷代我們作為中國人都知道,有所謂忠臣、奸臣,那麼知識分子按照傳統文化來講,他就是要修身、齊家、平天下,他一旦有了學識,他就要貢獻給這個社會,貢獻給國家。在這種體制之下,他有自己獨立的思考,覺得當權者不管你是高官還是皇帝,如果有違天理,有違民意的話,他就要站出來講話,這時候他依存的是這個理念。

那麼在共產黨的體制下,幾十年來我們大家可以想一想,有哪一個知識分子真的在關鍵的時候站出來去阻止中共做什麼事情,我們知道的只是幾個大右派儲安平等等,這些人被當年毛澤東的「引蛇出洞」打倒了。但是從那之後,我們再沒聽見中國的哪些大知識分子們,作為一個階層出來對共產黨的所作所為有所阻止,或者怎麼樣,沒有!就像剛才那位先生講的,它要的不管你是什麼人,你要聽話你才能在這個階層中存在,否則早就給你踢出去了,你沒有講話的權利。

所以從這個意義來講,文化的資源、道德的解釋權已經完全被共產黨壟斷了,它站在道德之上,所以什麼對、什麼錯,都是它說了算。你這個人能不能說話、該不該說話,都是它說了算。所以有人說這個社會就像一部列車衝下深谷,也沒有人有能力、有可能站出來說:「搞錯了」,沒有人!有的人就是眼睜睜的看著社會這樣發展,他沒有說話的權利。

所以在這樣的體制下,這些年也有人談教育體制改革,說教育的質量不行、教育的方法不行等等,我覺得這都是在末節,因為主掌教育的人是中共那些最上層,他們考慮的問題不是以整個社會的發展怎麼好,而是為它的統治,為它這個階層服務。

有些人說中國這麼多年沒有一個獲得「諾貝爾」獎,或者等等等等。你從幼兒園教育都可以看得出來,我們小時候都接受「你要背」,你要背誦中共給你的答案,你背不住你就得不了高分。而在國外,我的女兒上學的時候,從小剛剛會讀一點就要做項目,她自己去研究,她找來資料以後表達她自己的思想。

所以中共從最開始已經是分化開了,就是教育體制和階層是有嚴格的對應關係,這種教育體制它不是無緣無故的,你想改變它你只有改變整個階層的這種結構,只有把共產黨決定階層的這種因素去掉,我們中國社會才可能有一個合理的階層。當然這是另外一個話題。

主持人:好,我們再來接聽兩位觀眾的電話,紐約的錢先生,錢先生您好。

錢先生:我想問個問題,就是現在底層的老百姓都在罵共產黨,都在喊「打倒共產黨」;高層的人都在抓緊貪污,因為他們知道時間也不多了,多拿點錢,多給子女出國留學。中國的階級分層就是這兩個。下面底層的人都在罵共產黨貪污、腐敗,「打倒共產黨」,就是這麼回事。我認為就是這兩個階層,一個是高層貪污,加緊貪污以後送孩子出去,以後捲了錢也出國了,就是這樣。共產黨它們知道自己差不多要完了,剩下的時間也不多了。謝謝妳。

主持人:好的,謝謝錢先生。我們再來接聽一下上海彭先生的電話。彭先生您好。

彭先生:主持人好,剛才因為信號不好,我沒說完。我還想問一個問題,台灣大學的一位教授不是說:「大陸整天喊的是消除貧困、消除剝削」。難道今天它就沒有貧困和剝削了嗎?它這也就是給自己謊言裝扮。比如說,中國的教育,首先它的思想、觀念就不對,怎麼說呢?它就說你將來就為了升官發財,為了一些虛榮心,他就不想去做學問、搞研究為人類服務。比如說,中國的博士有3千萬,也僅次於美國,為什麼中國的科研就是為了政治服務?它也不想為人民創造一些財富。它的研究,比如說毛澤東需要原子彈,需要那些武器,它就研究……。

主持人:好的,謝謝彭先生,我們知道您的意思了,因為時間的關係,不好意思打斷您。

剛才彭先生跟紐約的錢先生談到了,錢先生是說他認為中國的社會只有兩個階層,一個是窮人階層,一個是當官的,這樣的兩個階層。實際上我們剛才已經談到了很多中國社會的這種階層的分化,以及它怎麼樣形成的。這樣子的分化,甚至是固化,對於中國整個社會的影響,包括現在中國存在的各種各樣尖銳的社會矛盾,之間有什麼樣的關係嗎?

杰森:我兼顧著回答一下錢先生這個概念來談這個問題。事實上,至少在90年代的時候,中國其實還不僅僅這兩個階層,可能還有中間的階層。問題就是我們為什麼要進行這個討論?是因為中間的階層確實在迅速的分化,中國真的在兩極走,進入了像錢先生說的現象,這個是極其可怕的。而這個分化的過程,大家看到是很可怕的。

人家說了,中國80%的人群在過去這麼多年收入是極其緩慢的在上走;但是頂尖的5%、10%的人的收入卻是像坐火箭一樣的在往上衝,所以說造成中國的平均工資在往上走,這樣的一個概念。但是這本身是極其可怕的,因為這個5%往上衝的人,他不是像大部分的人都是靠著自己能力的,很多都是靠跟中共有一定的關係,不是全部,但是很多人是靠不正當的手段,拿到這個往上衝坐火箭的機會。

那麼這個機會就造成了目前現在中國很可怕的一個社會現實,就是社會仇恨的因素產生了,比如仇視官二代,仇視富二代。為什麼「我爸是李剛」一句話就能在網上爆紅;或是郭美美一個女孩顯示一下她的好包、好車,就可以成為中國對於整個對紅十字會的討論。所有這些事情你會看到,社會底層的老百姓對高層利用不正當的權力獲得財富的過程,已經極其仇恨了,仇恨到有時候別的國家的人已經很難理解的程度了。

換句話說,這個社會已經極端的不穩定了,這個不穩定的社會不是說是底層老百姓發發怨氣而已。為什麼一件小事、一個車禍、一個城市官員很小的舉動,一個交警的舉動、一個城管的舉動,可以引發數萬人的聚集?事實上,中國這個社會很多人坐在火山口上的現象,就是社會分化固化以後民怨很大積累出來的。這個積累的民怨不但是對底層老百姓很危險的,對於高層的人同樣是很危險的,整個社會其實是進入一個每個人都生活得越來越危險的情況。

主持人:說到這麼危險的話,像這種階層分化的問題有沒有解決之道,可不可以逆向解決它呢?

竹學葉:我想如果我們看清楚這種社會階層分化和固化的原因的話,我們就只能把這原因解決了,就是釜底抽薪才行。你如果火上澆油,那可能就真的不能解決。剛才一開始主持人就談到了,中共建立政權是靠煽動階層仇恨,把階層暫時是消滅了。但是它當時既然是靠煽動仇恨,也就是仇恨足以使整個社會發生大的變化,你這個仇恨如果是階層之間達到一定程度的話,就像當年一樣。

那麼現在不是靠中共來煽動了,而是中共製造出來的種種階層之間的對立,已經爆發到這種程度,積累到這種程度。像錢先生講的,社會幾乎越來越變的只有兩個階層了,中共腐敗的權力階層和底下受壓榨的底層,這兩者對立越來越強。一旦達到一定程度的時候,就像剛才杰森講的,任何一個小小的火花,可能使得仇恨的情緒瞬間就爆發出來。這樣的話,對中國社會不論是底層還是高層的,不管你是無辜的還是罪有應得的,到時候可能真的一股腦就捲進去了。很多人覺得中國社會現在處於非常危險的階段,我想是很有道理的。

另外我記得最近網上有傳言,就像劉少奇的兒子劉源,他的一個幕僚叫張木生,他就講過這樣一個……當然他本身也是權力階層啦!這些太子黨們。他們就講一句話,現在的當政者抱著定時炸彈擊鼓傳花,炸彈落在誰手裡炸不知道,但是整個社會,就是中共手裡的炸彈擊鼓傳花,下一次輪到誰手裡頭,政權交接也好,不管怎麼樣也好,整個共產黨的階層面臨這麼一個狀態。這是它們體制內來講。

從體制外,從國外我們來看的話,它確實達到這個狀態。沒有一個社會一個小小的事情爆發,數以萬計的人,甚至各個不同的地區都爆發出來這樣一個怨氣。所以我覺得這種危險性,隨時威脅到就像你我這樣社會上非常平常的一些人,因為階層之間人有了仇恨之後就失去理智,而且有大規模人群,真是很難用一種強制或者外在的手段來控制。你要是真解決的話,我覺得你只有去把這種激化的因素給它撤掉,讓民眾恢復自然而然的靠自己努力你就可以提升,你不努力你自然落到社會底層。

主持人:那怎麼樣在這個定時炸彈沒有爆炸之前,就能夠像你說的把這種因素釜底抽薪的把它給解決掉呢?

杰森:我感覺在前幾年,80年、90年代的時候,中國還有一個高考制度這樣一個概念,它可以通過上學讓人改變命運。另外,比如做生意,就是8、90年代你一個小生意可能會做成功,你也可以。當然就是說問題就出在啥呢?出在就是說這些解決方案反倒對中共的改革開放在過去的幾十年給改沒了,就是說改成了一個階級不斷的分化,而同時又在不斷固化的過程。

具體來說,比如說我們在這個節目談到了,本身來說,當這個階層,比如中國教育已經無法改變的時候,而同時中國大量資產又往大型企業走,貸款給中大企業,小企業的生存被稅賦壓得喘不過氣來的時候,事實上你從上學這條路已經卡死了,光在社會上我靠個人的奮鬥,這條路卡死了,整個把兩個階層完全卡死了以後,確確實實是它改革開放發展的過程。

中共在過去這麼多年講一個口號,就是「效率優先,兼顧公平」,但是中共只注意效率,只注意GDP,在這個過程中它的一切政策都往GDP為先走的時候,這個時候你看到的改革過程事實上就是使得社會固化的過程,把它社會上以前自然出現的一個跨越階層打亂的過程。

這個時候你要中共返回去,再讓教育重新擁有跨越階層的能力,給社會老百姓一個能夠通過個人奮鬥走上社會上層的機會,事實上中共本身利益階層已經牢牢的掌握了所有的資源,而這個過程它是絕不會放棄的。這個不放棄的過程雖然它知道是抱著一顆定時炸彈,但是是大家共同抱的,是幾百萬人共同抱著一個炸彈。沒有一個人願意放棄的時候這個炸彈就炸了。

主持人:所以這也說明了反腐敗的問題,越反越腐敗,這個問題靠中共自身是很難解決的。

杰森:對。

主持人:那怎麼辦?

竹學葉:辦法很簡單,你把利益,把加諸人民的作法放棄掉,問題自然就解決了。但問題是它不會放棄,因為它要放棄,它這個政權就解體了,它這個政黨就不存在了,它不會自願的那麼去做。但是自願還是被強制,可由不了它,所以這個炸彈等到一定要炸的時候,可能你沒辦法再壓制的時候就炸了。

所以我覺得兩種選擇:一種是讓它自然就炸,就被壓下去;一種就像放放氣一樣,壓力減下來,民眾自然而然的認清中共到底怎麼回事?階層分化、固化的原因是什麼?我們不再按照設定的路子去走,我們認清中共的邪惡,就像現在退黨,我不跟你玩了,我不參與你這個遊戲了,也許它真的就解體了!

主持人:退黨大潮現在人數已經達到1億人了,這是一個非常巨大的一個數字,巨大的一個人群。我們看到將來中共解體可能也就是指日可待的事情了。

觀眾朋友們,我們在下個星期二《熱點互動》熱線直播的節目裡,將談到「三退人數達到1億人」這個話題,歡迎您到時候收看。今天非常感謝二位嘉賓的深入分析,也感謝觀眾朋友們打電話來參與我們的討論,感謝各位的收看,我們下次時間再見。

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