热点互动直播:中国的定时炸弹

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【新唐人2011年8月9日讯】热点互动直播(613)中国的定时炸弹——阶层的固化和分化:中国的贫富差别是中共一手造成的。

主持人:观众朋友们大家好,欢迎收看新唐人电视台从今天开始新增设的一期《热点互动》热线直播节目。我们将在这个栏目当中与您共同探讨中国存在的各种各样的社会问题,并寻求解决之道,真诚的希望能够在节目当中与您互动。

首先开始我们今天的节目,上周四《南方周末》发表了一篇文章,题目是“穷孩子没有春天”,被各大网站纷纷转载。文章认为出生越底层,上的学校越差,甚至这一趋势被逐渐的加剧和固化。

那么一个通过暴力革命的手段,消灭了阶级建立起来的政权,经历三十多年的经济发展之后,是不是又重新制造了一个阶层分化的社会?这局面是如何形成的?中国现在存在的各种各样尖锐的社会矛盾,与此又有多大的关系?中国未来的出入又在何方?

我们将从这样一个视角,跟您一起来深入探讨一下中国的社会问题。首先为大家介绍一下今天的二位嘉宾,这位是资深评论员竹学叶博士,学叶您好。

竹学叶:林云您好,大家好。

主持人:这位是资深评论员杰森博士,杰森您好。

杰森:您好,观众好。

主持人:我们知道《南方周末》这篇文章提到,中国的社会现在是越是底层的人,越是贫穷的人,他们的孩子上的学校是越差的。实际上这是讲出一个观点、一个现象,就是说中国社会现在逐渐走向一种阶层的分化,甚至在固化。那杰森您认为这种现象是不是真实存在的?

杰森:是真实存在的。我们知道中国的经济改革开放之前,中国人基本上有两大阶层,一个是极其尖的高官,他们的生活是神秘的,得不得到东西是无所谓的;大部分人基本上是一样的穷。但是在过去这20、30年发展过程中,整个因为财富分配极端的不公,和一系列不公正的政策把社会一下子拉开了。

但是在改革开放的初期,就比如80年代末期的时候,基本上因为整体的主要社会财富相对来说还是平均的,所以很多孩子他是可以靠这个学习,升到一个好的学校,然后进入好的单位,在社会上走。70后基本上还能享受到一种阶层之间的跳跃,比如像很穷的农村孩子,他可以最终成为一个比如说很成功的研究人员等等,进入高阶层的社会。

但是这个文章中谈到,特别是90年代以后,就是2000年以后,他发现一个现象就是这个社会靠上学这条路阶层跨跃已经非常非常难了;换句话说,老百姓亲眼看到底层这样一个人群在迅速的分化,这个发生是从80年代、90年代出现的。但是这个分化的过程却在最近又加剧,不但加剧,通过上学这种方式在2000年,过去这10年里头固化了。固化的现象就是因为扩招了,扩招了基本上大学就容易了,但是重点大学就更重要了。你上不了重点大学,跟你上不了大学基本上差不多了。

在这样的情况下他发现,在重点大学、顶尖大学上学的低阶层孩子的比例逐年下降,以至于现在在北大、清华大概只有10%的孩子可能出身寒门,而且这个现象在进一步加快,进一步加剧。所以这种社会不断的分化而且细化,细化之后进入固化的现象,已经在各个方面展现出来了。这个文章中谈到教育方面,这只是一个方面。

主持人:杰森刚才讲到教育这个领域,除了体现出来的社会分化、固化这种过程,如果孩子他没有办法通过读书的话,那很多孩子在中途就辍学去打工了,那直接就进入就业这个领域了。那学叶您认为在就业这个领域,是不是也同样存在社会阶层分化的问题?

竹学叶:我觉得长期以来中国社会里面,其实就业跟教育程度和出生的地域,就是你在哪个地方出生,这些都是紧密相关的。我印象中在改革开放之前,刚才杰森讲了,基本上大家差不多,但还是有个区别,就是工人和农民。你要是生在农村的话,你这辈子大概就只能当农民;你要是生长在城市,不管怎么样总是城市户口,你最差最差总有一份工作。

所以那个时候作为农村的人来讲,就是想方设法能够到城里去,作为一个跳跃,就是跨到另外一个阶层里去。那么就有两条出路,一个是上学,一个就是当兵。你只要当了兵提了干,转业复员以后就可以得到一个城市户口。所以那个时候人们还不太感觉到阶层有多少,只是有这么大的分别。

但是从文化大革命结束之后,重新实行高考这样的一个选拔策略之后,因为农村人口还是远远超过城市人口,所以如果只是分成城市和农村的话,那农村孩子的学习成绩拔尖的人就很多,所以在高考制度恢复以后,重点院校、普通院校都是一样,农村孩子的比例就高得多。但是那个时候为什么进到大学里就认为是一条出路呢?

主持人:鲤鱼跳龙门?

竹学叶:他是分配工作的,开始基本上是按照你的学习成绩还有你的意愿,当然那时候腐败已经开始,有的学生学习很差,但是他有背景他就分到一个好的单位,但是那时候比较少,不至于影响整个阶层。随着教育扩招,大学生越来越多,我觉得到现在这个就业,如果你没有背景你就是很好的大学毕业,你仍然很难拿到一份好的工作。现在这个报导很多。所以我觉得现在你接受教育的程度,不足以决定你今后把自己列在某一个阶层里去,这个已经不成为一个最重要的因素,当然它是因素之一。

所以我们看到很多高官他也把自己弄成一个博士学位;一个好的企业,如果你没有一个好的名牌学校的毕业证,你可能进不去,但是你有了未必就能进得去。所以这就出现一个问题,就是你的背景,你从哪里来的?你不属于一个很高阶层的家庭背景,空有一张文凭你未必能找到一个合适的工作。

当然你如果没有文凭,那其实就更惨了,就是说你想找一个出人头地的,你想改变自己的阶层,几乎是不可能的。作为阶层而言,相对基本上是固定住的。这样的话,中国社会就相对的失去了这种弹性,每一个人就会慢慢的去意识到我是没有希望的,我没有办法改变自己的命运,因为我原来处在这个阶层,所以这样自然而然就会表现出一些矛盾出来。

主持人:好的。观众朋友们,您现在收看的是新唐人电视台《热点互动》热线直播节目,我们今天的话题是:中国社会阶层的分化与固化的问题。您认为中国的社会阶层是否存在分化的问题呢?您对此又有什么感受呢?欢迎您拨打我们的热线电话 646-519-2879,也可以通过Skype:RDHD2008来参与我们的讨论。

那么中国大陆的观众朋友也可以拨打我们的免费电话400-708-7995接通后再拨899-116-0297;您还可以直接通过爱博电视,无须翻墙收看我们的电视直播,那么爱博电视的网址是www.starp2p.com。好,我们先来接听一位纽约钱先生的电话,钱先生您好。

钱先生:您好,两位嘉宾好。今天我很高兴我们《热点互动》星期天开播了,这样又让我们又多了一次可以讲心里话的一个平台。我也很希望大陆的观众多看看《热点互动》,发表你们心里想说的话,这样可以多揭穿一些中共的谎言,它一直在欺骗,六十多年了。我想说一句话,要是“六四”放在今天的话,中共肯定倒台了。

因为以前的科技不发达,现在科技这么发达,中共将来就是在科技上倒台,因为它是拦不住、封不住的,它的谎言会被揭穿,老百姓一定会觉悟。我希望大陆的观众多看看《新唐人》的《热点互动》节目,发表你们的见解,敢说的话在《热点互动》上面说。我很喜欢你们《新唐人》的节目,我每集都要看。谢谢你们。

主持人:谢谢钱先生,这位钱先生今天是祝贺我们的首播。那我们再接着刚刚谈到的话题,刚才是讲到中国社会的阶层分化,那除了我们刚才谈到了教育和就业领域之外,还体现在中国社会的哪些方面和领域?

杰森:其实阶级分化和固化的原因,在过去5、6年体现最强的就是住房问题。我们知道中国的住房特别是在过去08、09年的时候,简直像奇迹一样的暴涨。那么现在北京和上海就是有房阶层和无房阶层,这两个阶层是很多人一辈子无法逾越的。你在北京目前要找个160万以下、三口之家的住房已经很难了。

而“160万”是什么概念呢?对于夫妻每人都是5万块钱,一年10万块钱收入的,连本带息他也要还25年,一般人工作也就是30年。整个来说,住房问题事实上就是把这个阶层又进一步固化了。因为我们知道前几年能买得起房子的,像家里殷实一些的,帮他出首付;而很多人抱怨说对于农村出来的孩子当他资助家里,自己能攒很少的钱来支付首付的时候,他攒的钱永远也赶不上这个首付涨的钱。那很多人就误了当时便宜的时候,现在已经就贵得承受不住了。

当然另外还有其他的,比如刚刚我们谈到教育、就业的问题,网上谈到了很多,就是某某地方官员特招的时候,他的孩子也就是官二代,就进入了当官的这个体制。所以刚才谈到从就业、从教育,另外从日常生活很多方面就已经把他固化了。

前一段时间杭州作了一个“杭蚁”的调查,我们知道中国有个基本概念叫“蚁族”,就是在城市的边缘生存,但是他们都是高收入的人,其中30%都是硕士毕业大部分都是受高等教育的,这样的人群里面有70%是来自于社会底层,这个底层指的是有农村背景的孩子。换句话说,在大城市比如上海、北京周边勉强维持的人群里头,他父辈是来自于底层,他目前的生存线也是底层。也就是说贫穷遗传的现象在中国已经是存在的了。

主持人:如果说这个社会存在一些阶层的分化,那细分起来又是怎么样一些类别呢?

竹学叶:最近这几年很多人都很关注这个问题,其实在中国体制内有些机构也有做一些研究,我想他的目的是希望为中共出一些主意,化解阶层之间对立的矛盾。不管怎样他们也列出一些阶层,大致分来就是把社会上拥有政治、经济资源的最顶层,比如说中共中央这些省级以上干部,它称之为“社会上层”。当然也包括一些国营大宗企业的这些负责人,实际上他们都归为一类。

稍微低一点的那就是大宗企业中层的负责人,经理、厂长这一类的,规模不是特别大的,他们在社会上也有相当高的社会地位、经济地位。那么再往下就是通过以前个人努力能够达到的,比如说专业技术人员、教授、工程师这些人,这些人凭著自己的能力在社会上拥有一定的地位。那么再往下一点,没有通过个人奋斗达到一定阶层的人,像个体劳动者、工人;那再差一点就是农民。

那最底层就是一些连农民都不如的,因为他失了地,还有工厂倒闭的工人,这些人就是社会的底层。大致上可以分成这几大类,详细分可以分成十来个阶层,也是每一大列再细分而已。当然这些人群再从相对比例多少的话就会发现,最高层的人是百分之几,甚至百分之零点几,那是很低的比例;最下层的人就是数以亿计了,就包括中、低、下层这个就数以亿计了,整个就是三角形这么一个形状的。

所以说,不管是谁来划分这个阶层,包括官方体制内的人做出来,他都承认现在中国根本就不是一个所谓西方公认这种橄榄形的,中间的中产阶级占主要比例,两头最富的人和最穷的人都很少。这样的话,因为绝大部分的人对自己的生活现状处于满足的状态,所以他是稳定的。

而中国社会现在恰恰是完全就是最危险的状态,上面非常之尖,下面非常之大,好像一般人以为下面大一点稳定一点,其实完全相反;下面的人越多,他的生活状态越险恶,实际上这个社会矛盾就越尖锐,当然社会也就很危险。

主持人:那好,我们先来接听一位上海彭先生的电话,彭先生您好。

彭先生:您好,主持人好。我想跟老师讨论一个问题,就是说中国的这个“教育大跃进”,毛泽东时代叫“生产大跃进”;他们这样搞,其实某种意义上来说就是为官僚阶层谋福利,他们从中捞钱的机会。比如说高干哪,弄些什么博士学位,都是拿着公款吃喝嫖赌一样的去读书,其实也是作为一个“面子形象工程”。

主持人:刚才这位上海彭先生的电话有一点不清楚,但是大概好像听到了一点,杰森您是不是可以回应一下?

杰森:彭先生主要是谈了中国目前的教育问题,教育大跃进,讲数量不讲质量。是的。教育大跃进这个现象其实好像是给每个人一个机会上大学,但是其结果却造成了进一步社会分化。

主持人:为什么这么说?

杰森:就是刚才我谈到的这个概念,因为整个教育资源集中在超级中学,而超级中学基本上都在北京、上海这样的大城市。换句话说,这些超级中学的学生主要就是进入了最顶尖的学校,而农村的孩子,单纯靠力争上游的吃苦,已经完全拼不过这些学生,他不管怎么吃苦,他永远也拼不过了。
所以过去这么多年,随着扩招的现象出现,上大学的人数上升了,但是重点、顶尖大学里头的农村学生逐年下降,而一般的二类、三类,特别是专科学校,农民的孩子却在逐渐上升。其结果是一个欺骗性的行为。因为目前中国的就业市场事实上增长的很缓慢,而且高端的就业很缓慢。

国际上有一个统计数字,中国GDP发展速度是10%,但是就业率每年只增长1%,所以越来越多的大学生去抢饭碗的时候,事实上饭碗还是流到了高端的这种学生的手里头了。那么农民孩子事实上是被欺骗了,4年里家里花了很多钱投入进去以后,出来仍然找不到好的工作,仍然游离于城市里这种高端生活之外,成为“蚁族”。

那么某种意义上讲,这种大跃进,让大家都上大学,事实上是淡化了。原来我上大学我保证有份工作,现在上大学都没有工作。所以某种意义上讲的话,社会的分化出现了一种……给你一个好像能跳过龙门的一个幻象,但是跳过龙门以后你还是条鱼。

主持人:我们刚才在节目之前讲到了,中共它是通过暴力革命去推翻了阶级,消灭了阶级之后建立政权,现在又重新制造了一个社会分化的这么一个社会,这是为什么?

杰森:本身来说的话,我们可以一步一步看到它这个阶层是怎么出现的。当然中共最开始执政的时候,它这种当官的人有当官的特权,那么这一点大家几乎都已经默认了。但是最可怕的是它从制度上规定了一个户口制度:农村户口、城市户口,它从制度上形成了两大阶层。当然这是在所谓的这种改革开放之前形成这个阶层。

然后进入改革开放阶段,进入改革开放阶段以后,它进行一系列的改革,这个改革过程却又是一个迅速的使极少数人富起来,让很多人穷下去的过程,比如说证期改革、股份制等等,迅速使一些企业的老板成为了私人的老板,整个来说,国有企业归个人了。

那么再往后的话,比如说这个房地产的行业,整个房地产的过程中使很多财富又很快迅速的向一个极少的阶层聚集,使得很多其他在大城市之外的广大民众没有分到房地产开发这一杯羹。

那么整个来说,这一路走下来,不管是它的户籍制度,还有它的所谓改革的很多政策,还有后来发展的房地产政策,包括它后来一系列的就业政策,事实上在这个一系列政策出来的过程中,社会逐渐的分化了,分化了以后,现在就是进入固化阶段了,这个阶段事实上就是我们现在这个节目要谈到的问题。

本身来说,老百姓就是觉得很郁闷,主要原因就是中共六、七十年前,它是靠消灭阶层作为蛊惑人心的这种方式,让老百姓把中国几千年存在的这种社会阶层打破了。但是在它执政短短的二、三十年期间,却用人类历史上少有的卑鄙的手段,一方面用冠冕堂皇的口号欺骗了广大老百姓;而另一方面用它自己的这一群人,又用不同的渠道拿到了整个社会的一个……占领在很高的一个位置上。

那么这个就是给大家一个极大的反差,因为它阶层分化的过程很快,只有30年。所以说在很多人来看,他小时候还跟他一块玩的人现在已经是社会完全不同的阶层,这种心理上的差异……。

主持人:落差很大。

杰森:落差很大。另外再加上整个社会在分化过程中,中共很多拿到利益的阶层完全是赤裸裸的,最无耻的方式,贪污了、腐败了,另外就是用违法的方式拿到;一拿到了以后,又被整个社会承认,又成为社会的高层。整个来说,社会的公义、社会的道德标准又丧失掉了。所以这个过程,就是按很多老百姓说的,你一方面骗了我,同时又在智商上污辱我,整个老百姓内心的怨气就非常大。

主持人:但是我们都知道一般的社会,不管是古代社会还是西方的社会,这种社会的阶层都是存在的。那如果反过头来看的话,可能当年消灭阶级的这种说法是不对的,那今天中国社会重新又有了这种阶层的分化,是不是也是一种社会发展的必然的过程,没什么好奇怪的?

竹学叶:我觉得如果我们去泛泛而谈的话,哪个社会确实它有阶层,人跟人怎么能一样呢?对吧!你这个工人就是工人;农民就是农民;教授就是教授,大家生活的水平、状态,它就是不一样的。所以我觉得这就像一个自然的景观一样,有高有低、有山有水,非常自然,那它也就是非常美好。

但是,共产党认为高的就是剥削,低的就被剥削。其实它在做这件事情的时候,实际上就是一种宣传,所以利用这种人们……每一个人可能都想自己多获得一点,甚至于觉得自己获得不公。

那么尤其是当年在农村那些特别贫穷的,其实农村的人都知道,那就是痞子,他不干活,别人都在劳动的时候,他不干活。所以这种人越来越赤贫,最后共产党就利用这些人当什么农会的主席啊等等,他是最革命的,就利用这些最不好的人来把社会……尤其是农村社会的这个阶层彻底打烂,把这些有德、有势、有能力,一代一代积累财富的所谓地主就杀掉。那么在城市就通过工业改造,把这些商人……。

主持人:财产没收。

竹学叶:对,没收,归为国有。实际上是一种大抢劫啦!就利用那些痞子把社会财富聚集到共产党这一个阶层的手里。因为在那个时候通讯并不发达,这个社会的媒体并不存在,所以这些背后的这种丑恶,一般的民众他是看不到的,他只是说这个人挺坏,他把我们这个村子搞乱了!他只能看到他村子里边的情况,一个街道、一个社区也只能是看到局部的情况。

所以那个时候虽然中共统治阶层处于一个高高在上,绝对凌驾于其他团体的这么一个阶层,但是一般的老百姓看不到,他看到的是他那个村长,他这个底下的基层共产党的官员。而这些基层的共产党官员他恰恰也是被欺骗的,所以他可能很廉洁奉公、很认真,他也跟那些其他人一样,没有什么过多的财富。

但是,一旦那个急风暴雨的革命过去之后,共产党它推崇的是唯物主义嘛,它就是要强权,就是要获得财富,所以它这个统治集团,它不可能仅仅那几个人高高在上,它也要把替它维护它统治的这些中、低层的官员,也得给他们一定的利益。所以在它统治阶级建立之后,实际上这个阶层已经是固定在那儿了,只不过一般的民众可以通过一定的途径到那些比较中、低的阶层里边去。

你比如说就像上学啊、你参军啊,你在部队里面立功啊,你就可以升官嘛,你就可以到那个阶层里去。但是这种时候老百姓并不很清楚这种状态,只有到现在因为社会媒体很发达,网络、微博,你出现什么事情老百姓都知道,那么一旦大家都知道之后,各个阶层的状态人们慢慢自然而然的就看得到了。

所以这个时候一旦人们知道了,古人有句话“不患寡而患不均”,你不管我现在生活怎么样,你抢了我很多,你对我特别不公平,你把我家房子扒了,虽然我还有一间房子住,可是我一栋楼被你扒掉了,那我就不愿意。可是你要是30年以前,我有一间房子住已经觉得很好了。所以你回头看一下的话,这个社会在发展,或者是经济在发展,可是这个不公的现象、社会阶层之间的冲突。

主持人:在加剧了。

竹学叶:因为它表现出来在人面前了,所以它就显得特别的尖锐。但是你要回过头来,如果30年前毛泽东年代,如果把他们的特权阶层的状态表现给老百姓,老百姓可能当时就不会愿意。所以我觉得这是一个发展自然而然会表现的一个过程。

杰森:其实还有一个问题是这样,就是社会的大趋势问题。我们知道过去,比如印度它有种姓的关系,但是随着人类的发展,特别是西方“人人平等”这样的理念越来越被全球接受的时候,事实上各个国家、全人类,不管是印度还是其他的国家,其实都已经走向努力去消除这个社会的分化,努力的用政策,就是执政的政党它用政策让这种分化,历史上几千年存在的这种分化慢慢消失的过程。换句话,这是一个历史的潮流,比如说印度,它让低种姓的人上大学的机会稍微给的多一些。

但是中国却在这个潮流下,逆潮流而走,当中国人在信息越来越丰富的情况,又逐渐逐渐接受“人人平等”这样的理念,而且中共也告诉人,“低阶层要反抗”这样的理念以后,它却从制度上、从政策上却加速这个社会阶层的分化,同时固化这个阶层。

你比如说它的一系列政策,保持现在全球少有的几个国家维持户籍制度这样的现象,还有保证各地高考制度的区别,北京的学生上大学的概率是河南的35倍。就是说类似像这样的一系列用政策上维护它这种现有阶层的方式,却是完全逆世界潮流走的。换句话说,世界往这边走,中国往这边走,这就使得……。

主持人:相反方向。

杰森:而且它是政策造成的,它不是说是个人,像有的时候文化上的差异、不同的种族出现社会分层。中国是同根同族的一个种族,大家都是勤奋,都认为教育能改变命运。当这样的情况下,它却用它的政策使得中国人硬生生的划分开,这个过程实际上让老百姓是非常难接受的,因为这不是我的问题,这是你政策的问题。

主持人:好的,我们先来接听几位观众朋友的电话。首先我们来听一下大陆陆先打来的电话,陆先生您好。

陆先生:我认为中国它没有一种能够让穷人通过正常的途径成为富人,从小开始的教育制度是采取愚民化的教育,缺乏独立的思考,然后读到大学也培养不出优秀的人才,培养不出有创造力的人才,到工作之后又是只重视那些趋炎附势的人,不重视能够标新立异的人。谢谢。

主持人:好的,谢谢陆先生。我们再来接听一位法国黄先生的电话,黄先生您好。

黄先生:你好。我觉得阶层分化,中共一贯是这么做的,它口头说要消灭三大差别,一个农村户口问题就已经把消灭三大差别给否决掉了,而且差别越来越厉害。所以根本不可以相信中共的话,中共说的和做的根本是两回事。谢谢。

主持人:好的,谢谢黄先生。我们再接听一位新泽西彭先生的电话,彭先生您好。

彭先生:我现在要指出来是这样子,有很多大陆的人还是有些误点。就是中共“解放”以后,它把阶级给消灭了,事实上它没有消灭,只不过不是它的阶级、不是拥护共产党的人,他就没有任何发声和升迁的机会,拥护共产党的人才有机会。

事实上那个时候的阶级层更突出,而现在的阶级变成有些金钱方面的,官商勾结这些东西,你有钱,和官商来往就有好处。我父亲在旧社会受的教育,新社会就是跟着共产党走了,所以也有些好处。但是我还是感到这个中共政权非常卑鄙,它这个阶级……在旧社会你说有没有阶级?是有阶级。但是它有一个方法能够使你农民受了教育之后,到了城市找到其他工作,那你等于另外跳过了你的阶级,就是你可以越过,做其他的事情,政界,或者工业界,或者科学界。

但是现在的中共非常不能够,就好像你们刚刚说的,他是农村出生他要回到农村去,如果要到城市来工作的话,那是非常困难的事情。中共它一贯是这个样子。在美国是这个样子,你说农民到城市来工作,行不行呢?他可以的,他自己争取的话就可以跳过这个隔阂,就是更多的和谐,事实上这个社会才是真正的和谐社会,中共的社会它现在是假的和谐社会。谢谢。

主持人:好的,谢谢彭先生。我们再接听一位刚才江苏的季先生,他又重新打过来,我们来听一下。季先生您好。……季先生不好意思我打断您,我们还是听不太清楚您的话。好,我们先来回应一下之前几位观众朋友的电话。

杰森:首先针对大陆的陆先生说的,中国的教育不足以使人有独立思考的能力,我自己的感觉是,其实你也知道中共不需要有独立思考的人,它需要一个听话的人,就是刚才那个彭先生也谈了。事实上中国国内还有一个概念,就是体制内和体制外的人,换句话说,在中国目前你离中共这个体制越近,可能你分到一杯羹的机会越多。

换句话说,中共它只想有一个意志,就是共产党的意志,所以从它本身它没有这个愿望去给每一个人搞这个独立思考的能力。因为国内跟国外不一样,国外它是公民制,它需要有一个普遍有思想力的人群才能民主嘛,不然整个国家就无法民主了。所以从这个社会的形成,美国的教育从幼儿园开始,事实上是给你创造独立思考能力的机会,因为它的社会需要这样的一个现象。

中共它不需要,它就是需要你能很好的解决这个数学问题,但是这个数学为什么解决那不关你的事,我让你修高铁,你就修,至于修高铁是不是对中国有益,这个不用你管。

所以我想中国目前的教育制度事实上也是中共它治理国家的一种策略,其结果确确实实就是形成大家只能在自己阶层里头,在自己这个小圈子看问题,他就失去了一个独立思考,在这个体制之外想问题的一种能力,换句话说,这也是使得中国目前阶层固化的一个原因。

主持人:对,那学叶您有什么回应?

竹学叶:我接着刚才杰森的话讲,历朝历代我们作为中国人都知道,有所谓忠臣、奸臣,那么知识分子按照传统文化来讲,他就是要修身、齐家、平天下,他一旦有了学识,他就要贡献给这个社会,贡献给国家。在这种体制之下,他有自己独立的思考,觉得当权者不管你是高官还是皇帝,如果有违天理,有违民意的话,他就要站出来讲话,这时候他依存的是这个理念。

那么在共产党的体制下,几十年来我们大家可以想一想,有哪一个知识分子真的在关键的时候站出来去阻止中共做什么事情,我们知道的只是几个大右派储安平等等,这些人被当年毛泽东的“引蛇出洞”打倒了。但是从那之后,我们再没听见中国的哪些大知识分子们,作为一个阶层出来对共产党的所作所为有所阻止,或者怎么样,没有!就像刚才那位先生讲的,它要的不管你是什么人,你要听话你才能在这个阶层中存在,否则早就给你踢出去了,你没有讲话的权利。

所以从这个意义来讲,文化的资源、道德的解释权已经完全被共产党垄断了,它站在道德之上,所以什么对、什么错,都是它说了算。你这个人能不能说话、该不该说话,都是它说了算。所以有人说这个社会就像一部列车冲下深谷,也没有人有能力、有可能站出来说:“搞错了”,没有人!有的人就是眼睁睁的看着社会这样发展,他没有说话的权利。

所以在这样的体制下,这些年也有人谈教育体制改革,说教育的质量不行、教育的方法不行等等,我觉得这都是在末节,因为主掌教育的人是中共那些最上层,他们考虑的问题不是以整个社会的发展怎么好,而是为它的统治,为它这个阶层服务。

有些人说中国这么多年没有一个获得“诺贝尔”奖,或者等等等等。你从幼儿园教育都可以看得出来,我们小时候都接受“你要背”,你要背诵中共给你的答案,你背不住你就得不了高分。而在国外,我的女儿上学的时候,从小刚刚会读一点就要做项目,她自己去研究,她找来资料以后表达她自己的思想。

所以中共从最开始已经是分化开了,就是教育体制和阶层是有严格的对应关系,这种教育体制它不是无缘无故的,你想改变它你只有改变整个阶层的这种结构,只有把共产党决定阶层的这种因素去掉,我们中国社会才可能有一个合理的阶层。当然这是另外一个话题。

主持人:好,我们再来接听两位观众的电话,纽约的钱先生,钱先生您好。

钱先生:我想问个问题,就是现在底层的老百姓都在骂共产党,都在喊“打倒共产党”;高层的人都在抓紧贪污,因为他们知道时间也不多了,多拿点钱,多给子女出国留学。中国的阶级分层就是这两个。下面底层的人都在骂共产党贪污、腐败,“打倒共产党”,就是这么回事。我认为就是这两个阶层,一个是高层贪污,加紧贪污以后送孩子出去,以后卷了钱也出国了,就是这样。共产党它们知道自己差不多要完了,剩下的时间也不多了。谢谢你。

主持人:好的,谢谢钱先生。我们再来接听一下上海彭先生的电话。彭先生您好。

彭先生:主持人好,刚才因为信号不好,我没说完。我还想问一个问题,台湾大学的一位教授不是说:“大陆整天喊的是消除贫困、消除剥削”。难道今天它就没有贫困和剥削了吗?它这也就是给自己谎言装扮。比如说,中国的教育,首先它的思想、观念就不对,怎么说呢?它就说你将来就为了升官发财,为了一些虚荣心,他就不想去做学问、搞研究为人类服务。比如说,中国的博士有3千万,也仅次于美国,为什么中国的科研就是为了政治服务?它也不想为人民创造一些财富。它的研究,比如说毛泽东需要原子弹,需要那些武器,它就研究……。

主持人:好的,谢谢彭先生,我们知道您的意思了,因为时间的关系,不好意思打断您。

刚才彭先生跟纽约的钱先生谈到了,钱先生是说他认为中国的社会只有两个阶层,一个是穷人阶层,一个是当官的,这样的两个阶层。实际上我们刚才已经谈到了很多中国社会的这种阶层的分化,以及它怎么样形成的。这样子的分化,甚至是固化,对于中国整个社会的影响,包括现在中国存在的各种各样尖锐的社会矛盾,之间有什么样的关系吗?

杰森:我兼顾著回答一下钱先生这个概念来谈这个问题。事实上,至少在90年代的时候,中国其实还不仅仅这两个阶层,可能还有中间的阶层。问题就是我们为什么要进行这个讨论?是因为中间的阶层确实在迅速的分化,中国真的在两极走,进入了像钱先生说的现象,这个是极其可怕的。而这个分化的过程,大家看到是很可怕的。

人家说了,中国80%的人群在过去这么多年收入是极其缓慢的在上走;但是顶尖的5%、10%的人的收入却是像坐火箭一样的在往上冲,所以说造成中国的平均工资在往上走,这样的一个概念。但是这本身是极其可怕的,因为这个5%往上冲的人,他不是像大部分的人都是靠着自己能力的,很多都是靠跟中共有一定的关系,不是全部,但是很多人是靠不正当的手段,拿到这个往上冲坐火箭的机会。

那么这个机会就造成了目前现在中国很可怕的一个社会现实,就是社会仇恨的因素产生了,比如仇视官二代,仇视富二代。为什么“我爸是李刚”一句话就能在网上爆红;或是郭美美一个女孩显示一下她的好包、好车,就可以成为中国对于整个对红十字会的讨论。所有这些事情你会看到,社会底层的老百姓对高层利用不正当的权力获得财富的过程,已经极其仇恨了,仇恨到有时候别的国家的人已经很难理解的程度了。

换句话说,这个社会已经极端的不稳定了,这个不稳定的社会不是说是底层老百姓发发怨气而已。为什么一件小事、一个车祸、一个城市官员很小的举动,一个交警的举动、一个城管的举动,可以引发数万人的聚集?事实上,中国这个社会很多人坐在火山口上的现象,就是社会分化固化以后民怨很大积累出来的。这个积累的民怨不但是对底层老百姓很危险的,对于高层的人同样是很危险的,整个社会其实是进入一个每个人都生活得越来越危险的情况。

主持人:说到这么危险的话,像这种阶层分化的问题有没有解决之道,可不可以逆向解决它呢?

竹学叶:我想如果我们看清楚这种社会阶层分化和固化的原因的话,我们就只能把这原因解决了,就是釜底抽薪才行。你如果火上浇油,那可能就真的不能解决。刚才一开始主持人就谈到了,中共建立政权是靠煽动阶层仇恨,把阶层暂时是消灭了。但是它当时既然是靠煽动仇恨,也就是仇恨足以使整个社会发生大的变化,你这个仇恨如果是阶层之间达到一定程度的话,就像当年一样。

那么现在不是靠中共来煽动了,而是中共制造出来的种种阶层之间的对立,已经爆发到这种程度,积累到这种程度。像钱先生讲的,社会几乎越来越变的只有两个阶层了,中共腐败的权力阶层和底下受压榨的底层,这两者对立越来越强。一旦达到一定程度的时候,就像刚才杰森讲的,任何一个小小的火花,可能使得仇恨的情绪瞬间就爆发出来。这样的话,对中国社会不论是底层还是高层的,不管你是无辜的还是罪有应得的,到时候可能真的一股脑就卷进去了。很多人觉得中国社会现在处于非常危险的阶段,我想是很有道理的。

另外我记得最近网上有传言,就像刘少奇的儿子刘源,他的一个幕僚叫张木生,他就讲过这样一个……当然他本身也是权力阶层啦!这些太子党们。他们就讲一句话,现在的当政者抱着定时炸弹击鼓传花,炸弹落在谁手里炸不知道,但是整个社会,就是中共手里的炸弹击鼓传花,下一次轮到谁手里头,政权交接也好,不管怎么样也好,整个共产党的阶层面临这么一个状态。这是它们体制内来讲。

从体制外,从国外我们来看的话,它确实达到这个状态。没有一个社会一个小小的事情爆发,数以万计的人,甚至各个不同的地区都爆发出来这样一个怨气。所以我觉得这种危险性,随时威胁到就像你我这样社会上非常平常的一些人,因为阶层之间人有了仇恨之后就失去理智,而且有大规模人群,真是很难用一种强制或者外在的手段来控制。你要是真解决的话,我觉得你只有去把这种激化的因素给它撤掉,让民众恢复自然而然的靠自己努力你就可以提升,你不努力你自然落到社会底层。

主持人:那怎么样在这个定时炸弹没有爆炸之前,就能够像你说的把这种因素釜底抽薪的把它给解决掉呢?

杰森:我感觉在前几年,80年、90年代的时候,中国还有一个高考制度这样一个概念,它可以通过上学让人改变命运。另外,比如做生意,就是8、90年代你一个小生意可能会做成功,你也可以。当然就是说问题就出在啥呢?出在就是说这些解决方案反倒对中共的改革开放在过去的几十年给改没了,就是说改成了一个阶级不断的分化,而同时又在不断固化的过程。

具体来说,比如说我们在这个节目谈到了,本身来说,当这个阶层,比如中国教育已经无法改变的时候,而同时中国大量资产又往大型企业走,贷款给中大企业,小企业的生存被税赋压得喘不过气来的时候,事实上你从上学这条路已经卡死了,光在社会上我靠个人的奋斗,这条路卡死了,整个把两个阶层完全卡死了以后,确确实实是它改革开放发展的过程。

中共在过去这么多年讲一个口号,就是“效率优先,兼顾公平”,但是中共只注意效率,只注意GDP,在这个过程中它的一切政策都往GDP为先走的时候,这个时候你看到的改革过程事实上就是使得社会固化的过程,把它社会上以前自然出现的一个跨越阶层打乱的过程。

这个时候你要中共返回去,再让教育重新拥有跨越阶层的能力,给社会老百姓一个能够通过个人奋斗走上社会上层的机会,事实上中共本身利益阶层已经牢牢的掌握了所有的资源,而这个过程它是绝不会放弃的。这个不放弃的过程虽然它知道是抱着一颗定时炸弹,但是是大家共同抱的,是几百万人共同抱着一个炸弹。没有一个人愿意放弃的时候这个炸弹就炸了。

主持人:所以这也说明了反腐败的问题,越反越腐败,这个问题靠中共自身是很难解决的。

杰森:对。

主持人:那怎么办?

竹学叶:办法很简单,你把利益,把加诸人民的作法放弃掉,问题自然就解决了。但问题是它不会放弃,因为它要放弃,它这个政权就解体了,它这个政党就不存在了,它不会自愿的那么去做。但是自愿还是被强制,可由不了它,所以这个炸弹等到一定要炸的时候,可能你没办法再压制的时候就炸了。

所以我觉得两种选择:一种是让它自然就炸,就被压下去;一种就像放放气一样,压力减下来,民众自然而然的认清中共到底怎么回事?阶层分化、固化的原因是什么?我们不再按照设定的路子去走,我们认清中共的邪恶,就像现在退党,我不跟你玩了,我不参与你这个游戏了,也许它真的就解体了!

主持人:退党大潮现在人数已经达到1亿人了,这是一个非常巨大的一个数字,巨大的一个人群。我们看到将来中共解体可能也就是指日可待的事情了。

观众朋友们,我们在下个星期二《热点互动》热线直播的节目里,将谈到“三退人数达到1亿人”这个话题,欢迎您到时候收看。今天非常感谢二位嘉宾的深入分析,也感谢观众朋友们打电话来参与我们的讨论,感谢各位的收看,我们下次时间再见。

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