世界上最恐怖的事在中國都發生了

【新唐人2014年6月19日訊】(新唐人記者李韻綜合報導)中共一再教導人們相信:「舊社會」是一個「人吃人」的社會。海外媒體刊登作者高伐林的文章指出,「人吃人」這樣的事在中國的確發生過,但不是發生在「舊社會」,而是在共產黨的領導下,及其建立的制度造成國民泯滅了人性,割屍體、殺活人、吃親人,但這些信息都被當局封鎖了。

高伐林在文章中說,2013年元月底,當他得知,現居北京的《紐約時報》簽約攝影師、作家杜斌又編了一本書《毛澤東的人肉政權》時,他以記者的名義採訪了杜斌。

杜斌編的這本書寫的是慘絕人寰的人吃人,書是所彙集的從中共建政到「文革」三分之一世紀以來中國大陸人吃人的慘痛故事而言,無可推諉,都指向一個核心原因,那就是:中共建政領袖及其建立的制度,一手造成了普遍的極度飢餓;而極度的飢餓,驅使成千上萬本來淳樸善良、享有天倫之樂的普通農民,泯滅了人性,飢不擇食,割屍體、殺活人、吃親人……

這樣的故事,講出一個來,就讓聽者心靈顫慄;而杜斌的書彙集的,是十幾個、幾十個、上百個、是無數個這樣的故事,讓人無法卒讀。

高伐林採訪杜斌後,報導的題目是《從荒誕中拼貼出真實》,下面是高伐林對杜斌的採訪,有刪節。

高伐林:杜斌,你好!你是什麼時候、由什麼契機,對「人吃人」這個問題感興趣的?

杜斌:跟編纂上一本《毛主席的煉獄》差不多同時吧。2004年,我學會使用翻牆軟體之後,突破了網路封鎖,可以自由瀏覽海外各種網站,可以了解大量關於中共治下的真實情況了。開始,我是被六十年代初的大飢荒餓死人的規模震撼了,後來接觸了很多大飢荒中的具體情節,更感到驚悚。古代的人吃人離我們很遙遠了,而1958~1962年的人吃人,有許多目擊者、親歷者的證言。

高伐林:你本人接觸過目擊者、親歷者?

杜斌:有一位河南信陽的老師,本人就吃過人肉,我讀到他講述自己的慘痛經歷的文字,就給他寫了一封信問:你說的是真的嗎?他回信說,完全是真的,你來了我可以介紹你去採訪。

但我評估過,他與妻子回鄉,跟村裡老人坐在一起慢慢聊,同村同姓同族,老人不會避諱他,可以談出當年的真實經歷,他可以錄下音來,整理出文字;我作為陌生人去採訪,人家就會有很大顧慮了,肯定是不敢說的——吃人的都有負罪感啊。再說,我作為攝影記者,沒有那麼充分的時間紮下去慢慢取得他們的信任啊。

搜集到九萬多字史料

不便直接採訪,我就想搜集這方面的資料。在輯錄《毛主席的煉獄》一書時,我就注意搜集了不少。本來以為這麼慘烈的事,能找到一、兩萬字就算不錯了,沒想到最後搜輯到了九萬多字!涉及很多省市。

可惜沒有辦法弄到直接反映這些血淋淋故事的圖片!原因就不用我說了。

毛澤東時代與過去時代的吃人有何不同?

高伐林:我注意到,在你編的書中,「人肉政權」「人吃人」,包括著雙重含義:一重是象徵意義的、將整死人、餓死人都包括在內——有人將毛澤東治下比喻為「絞肉機」,也是這個意思;另一重,是真正的本來意義上的人吃人,這是你的重點。人相食,自古以來就是非常慘痛、引起統治者和社會震動的悲劇,那麼,毛澤東時代的吃人,與過去時代的吃人,有什麼異同呢?

杜斌:古往今來,有很多因戰爭、飢荒、仇恨,甚至有吃人風俗等原因,導致人吃人。過去時代掌控人的生死的當權者,沒把他人、把臣民當成人去看,漠視他人作為一個生命體的存在,並不關心民眾死活。但是一旦知道有人吃人的事,從他們自己的利益和名聲著想,他們多半會採取緊急措施來緩解飢荒、來制止悲劇。至少,他們不會阻止老百姓的自救、互救。

毛澤東時代與古代最大的不同,就是1958到1962年,毛澤東和他的同事,有各種渠道能夠了解到真實慘劇——他們有各種內參、簡報嘛,我這兩本書中,都有講到飢荒真實情況通過各種途徑向上反映的實例。但是毛澤東和他手下那些維護權力運行的人,依舊向各省市官僚施加壓力,催逼他們繳納計劃內和計劃外的農產品。他們已經得知嚴重後果了,還是繼續這麼做,而且,禁止老百姓的自救和互救——這就是最大的不同之處!

毛澤東時代的飢荒與過去時代的飢荒的這種區別實在太明顯了:過去年代,斷糧了,老百姓可以逃荒,投親靠友,或者乞討,到別處找條活路——1942年河南大飢荒,災民們就是這樣跑到陝西去。而毛澤東時代不許逃荒!農民被囚禁在連草根樹皮都光溜溜的當地活活餓死。村頭路口都有人站崗放哨,外地人討飯來了,要麼送回去,要麼抓起來關到斷氣為止。

毛澤東是否「故意」?

高伐林:您上次在回答我的採訪中和這本書中,都提到一個引人注意的詞:毛澤東是故意……

杜斌:剛開始接觸大飢荒資料的時候,我就在苦苦思索這個問題,希望找到答案:毛澤東不可能不知道飢荒的嚴重,為什麼他不干預?

你想吧,毛澤東出生在農村,種過田,對一畝地能產多少糧食,他應該心中有數。像廣西放的那顆「特大衛星」,宣稱一畝地生產出13萬斤糧食,文章上了《人民日報》頭版頭條,毛澤東不可能讀不到,他不可能相信這樣的神話——有一次下面跟他說,沒有糧食了,他就發脾氣:你沒有糧食,為什麼當初把牛皮吹得那麼大?這就說明,毛澤東很清楚下面的人搞什麼把戲。

毛澤東為什麼看著這麼多人餓死?不能靠自己分析,更不能僅憑猜測,必須要找到有關論據來支持。一年多前,我在香港××雜誌上,看到一批解密的前蘇聯檔案資料,其中說1950年毛澤東、周恩來去蘇聯,1950年2月14日簽了一個《中蘇友好同盟特別協定》,裏面有一句話:「中華人民共和國之人口,因目前資源缺乏,非減少一億,決不能支持,其詳細辦法,由中華人民共和國自行定之。」

這是形成文字的正式文件啊。我看了之後有恍然大悟的感覺:就像希特勒要將猶太人全部淘汰一樣,毛也想拋掉那些對他實現宏圖大略扯後腿的人,包括那些沒有文化的農民。他既然要當共產黨陣營的頭,中國的資源又無法支撐如此之多的人口,他希望帶領的是相對精幹的隊伍。搞大躍進累死多少人,大飢荒餓死多少人,毛澤東都無動於衷,他就是這種觀念:反正若干年後,人口數量就會又回來了。

我們無法真正鑽到毛澤東的心理去看,他是不會將自己內心最隱秘的說法表露出來的,只能通過毛的內部講話和資料來分析推測。

蘇聯在上個世紀二十年代發生大飢荒,也有人吃人的記錄,毛澤東不會不知道。這對他不在乎人命,也起到了示範效應——蘇聯當初不也是餓殍遍地嘛,後來不也是向前發展,成了跟美國平起平坐的超級大國嗎?誰還在乎當初餓死多少人?蘇聯既然沒事,我也應該沒事,這在國家向前發展的過程中,只是枝節問題而已。——蘇聯對高級將領和官員的清洗,對毛澤東也有影響,在政治運動尤其是「文革」中,他也吸取了蘇聯的經驗。

毛澤東講過很多次:打仗哪有不死人的?大躍進在他看來等於打仗。1958年他說過:「無時不死人,要有準備。」(1958年3月9日在成都會議講話)這種思想,一直往下傳到公社幹部、生產隊幹部,書中資料就寫到:縣委書記對死人毫不在乎地說:要是不死人,地球都裝不下!

而且在毛澤東的意識中,打仗的對手就是農民。大躍進造成糧食、副食、蔬菜緊張,毛澤東堅持認為這是農民抵制徵購造成的。1958年3月28日上海會議上,李先念報告說:「全國都是豐收的」,但有些省糧食還沒收上來,毛澤東插話:「為什麼別的省未收起來?請各省學河南的辦法,先下手為強,後下手遭殃。」

高伐林:毛澤東時代整死人、餓死人乃至人吃人,是無可迴避、無可抹殺的史實。但是這些慘劇的後面,毛澤東的心態,他手下那些官員的心態,究竟如何?還需更加嚴謹地探討、分析。對你說的中蘇那個特別協定的文字原文是什麼、指的是什麼,我要去查對,暫且存疑。我們還需要找到更權威的來源來證實或者證偽;還需要找更多的證據來探索毛澤東的內心世界:他究竟是為什麼對這麼多人死去而無動於衷,還要去批彭德懷等人的「右傾」!

一對括弧一個字:「略」

高伐林:你找這些資料很費了一些工夫吧?記得以前你告訴過我,你去北京的潘家園淘書。
杜斌:是啊!還是經常去潘家園,另外,也上互聯網找。發現了書,馬上打電話過去,馬上下單支付。我到孔夫子舊書網檢索,發現不少有價值的資料,例如圍困長春餓死多少平民,我就找到一些長春檔案館和政協編輯的文史資料,是在吉林的網上舊書店找到買回來了,這些書,出版時不是公開發行,上面還印著「內部刊物」字樣。多半是文字資料,只是有的封面、封二、封三上有少量圖片。這些資料多是參与其事的人,包括國民黨官員被俘或投降之後,所寫的回憶,從他們的文字中,我們能夠分析揣測當時的狀況。象《長春文史資料》(內部發行,長春市政協編,1987年,紀念長春解放40周年)、《長春檔案史料》(內部發行,1998年,紀念長春解放50周年)……這些史料上一句對中共的負面文字都沒有——共產黨審查工作做得非常好,撰稿的作者都寫道:餓死人「一切都是我們國民黨的罪過」,與中共沒有關係。這些人經過多年改造,尤其是經過「文革」,已經被整得老老實實的了,口口聲聲美化共產黨——以他們的境況,不美化也不行啊。

反倒是官方公開發行的出版物藏頭露尾地漏出一星半點。共和國60周年大慶時,出了一本《解放長春》,長春檔案館編的,檔案出版社2009年出版,其中對圍困長春死了多少平民守口如瓶,但提到在圍困的時候的學生數字:中學生在圍困之前有5千人,戰爭結束之後只剩下1千人;小學生圍困之前有3萬5千人,只剩下4400人。這個數字就是一個雄辯的證詞。

裏面也有下級向上級彙報的檔案材料,不過,讓我非常傷心的是,關於掩埋屍體的數量,用了一對括弧一個字:「略」!

長春守城的黨政軍最高長官,東北剿總中將副總司令兼第一兵團司令官鄭洞國回憶,在城東南郊,兩軍對峙的空白地帶,掩埋的屍體就有「幾萬具」——涉及屍體數量的,就只有這一處模模糊糊地提到,其它都被審查掉了。

買一本舊書,花50元、100元,只要能有一個數據、一句話有價值,能被引用,我覺得就非常值得了,就沒白買。能讓這些資料被更多的讀者看到,我非常欣慰。當然也有的書,買回來從頭看到尾,沒有找到有價值的史料。

高伐林:這些圖片呢?是不是更難搜集?

杜斌:對,大海撈針,撈到之後,還要跟老闆討價還價。不過經常有喜出望外的收穫。有一幅畫,《還我家來,還我兒來》,是我到潘家園樓上一家舊書店找到的。沒有出版社、沒有署名,是一張手繪風格的印刷品,讓我看了很震驚。我問老闆,這張畫要多少錢?他開價1200。我問能便宜點嗎?他不肯,說這張畫是很難弄到的。我覺得太貴,就走了,但是好幾天還想著這事,後來覺得,還是應該買下來,就又去了。老闆還是不肯讓價,我就咬咬牙買下來了。

買畫買資料要花錢,掃描又是一筆錢——不能用普通的掃描儀,我這些圖都是電分掃描(電子分色分層高精度掃描),掃描出來就跟原版差不多一樣清晰。我一去就是三四千元票子要拿出來,放在那兒一大摞呢。老闆可歡迎我去了,一個月也不一定能有我這樣一個大主顧。

有一張毛澤東教導要忙時吃干閑時吃稀的宣傳畫,在搜集《毛主席的煉獄》那本書的資料時就看見了,當時賣主開價一千以上。我捨不得這麼多錢。書出來之後,我有點後悔,覺得這張圖還是應該買下來收進去。我又跑去問,他賣掉了,我就打招呼要他再留意。過了差不多一年吧,他告訴我,又弄到了一張,但是放在柜子里,被雨淋了。我要他拿出來看看。我一看,不僅是被雨淋打皺了,還有破損。但我還是要,給了他150元,就放進了這本書。

潘家園這種地方現在也管嚴了,「文革」時期的許多資料不讓賣了。攤主若賣了,算違規,查出來了,就給你貼上封條,不讓你擺攤了。加上淘東西的人也越來越多,所以能找到的好東西就越來越少了。

封面這張圖,是美國《時代》周刊的圖片,弄到這張圖片也費了些勁。我很喜歡《時代》周刊的圖,他們的藝術家個性非常鮮明。我就上他們的網站搜索,找到這張,是1950年12月刊出的,是一張很有質感、很生動的藝術品——當然也有他們的意識形態。我通過紐約的一個朋友幫忙——他曾經在北京實習,後來去紐約讀書,我請他到時代公司買下這張畫,我花了45美元。時代公司只能寄到美國的地址,正巧有個朋友要從美國回來,就幫我帶到北京。

圖片與文字的編排,構成尖銳的反諷,這就是我的再創造。

國家安全局邀我去開會發言

高伐林:你這些選題雖然都是歷史,但在中國大陸也是很敏感的吧,得到「關照」了?

杜斌:得到「關照」了啊,連我的家人都受到「關照」,不過,官方人士對我很客氣,唯一不客氣的只是我媳婦她爹,總覺得我思想是不是「反動」。他被中共洗腦洗了一輩子,把腦子給洗壞了!(笑)我要我媳婦轉告老人,請他上新浪微博看看,老百姓如今想的是什麼。

我編這本書,沒有告訴周圍親友。2013年元旦,英國《衛報》採訪寫《墓碑》的楊繼繩,報導中引用了一句我的話,說我有一本新書要出版。1月6日,北京市國家安全局給我打電話。那天我正要去朋友家吃飯,一位女士來電話說:您是《紐約時報》的杜斌嗎?我說,是啊,您哪位呀?她說,我是北京市國家安全局的。我說,您好,有什麼事嗎?她說,我們有個國際研討會,邀請您參加,您能過來做個發言嗎?我當時就笑了,說,我哪有資格參加你們的國際研討會發言啊。這些宏觀的問題,我不關心。她說,那您關心什麼問題?我說,我關心微觀故事。

剛在朋友家吃完飯,就接到我父親從山東老家打來的電話,說臨沂市的國家安全局人員剛剛來過,找我父親,他們來的理由很充分:以前我出那本《毛主席的煉獄》,拿回老家一本,他們看到了,對我父親說,要拿去看看,「我們還沒看過呢,只在網上看到過一點介紹」。拿去之後很長時間沒有還回來,那天到我們家說是來還這本書。來后問我爸:好象你孩子又要出書了?——他們的消息真夠靈通的!

為什麼得不到外媒攝影記者許可?

我為《紐約時報》工作,向外交部新聞司申請作為外媒攝影記者的許可,一直沒有給我。

高伐林:有多久了?

杜斌:我為《紐約時報》工作多年了,2011年7月我向政府有關部門申請延續,到現在17個月了——《紐約時報》聘請我,但是要得到中國政府有關部門的批准。具體辦理此事的是外交部下面的外交人員服務公司。拖了很久沒有音訊,我就去找他們,說,你們如果再不理,我就只好把這事發布到網上去了。後來我又去問,他們就打電話通知我:外交部新聞司說,你不符合相關歸口規定。我馬上去了外交人員服務公司,找到他們的經理。我說,外交部新聞司這個意見,你們為什麼不早告訴我?你們有我的手機,也有我辦公室的電話呀。他們不回答,只是拚命記錄。我說,我要一個書面答覆,說我不符合規定,是根據哪一年制訂、哪一年通過、哪一年實施的法律?是哪個部門制訂的?他們說,我們要向局裡彙報,再向部里彙報。我說,從你們辦公室走到外交部辦公室,十分鐘都用不了,你們兩天能給我答覆嗎?那位接待我的姑娘問了一句:給你書面答覆,你能保密嗎?我說,你們給我的答覆是國家機密嗎?為什麼不可以公布?要我保密,那請告訴我出於保密部門什麼規定。她不吭聲了。後來再沒下文。

美聯社、路透社聘請的攝影記者中都有中國人,都得有證件。在人民大會堂開會,他們能進,我沒有得到發下來的許可證,就進不去。為什麼我得不到許可?只有一個解釋:跟我編了、寫了幾本書有關係。

《紐約時報》是我的僱主,當然就很緊張啦。當初《紐約時報》為我申請許可時,按規定將所有材料都交到外交部有關部門了:我有無犯罪的證明,我也沒有病,什麼問題都沒有,更沒有觸犯中國法律——在境內不許我出書,無法享有出版自由,我就在境外出,在香港總還有出版的權利吧!

高伐林:《紐約時報》前一段時間披露溫家寶家族的財富,跟官方的關係變得很僵……

杜斌:《紐約時報》的報導只是最近幾個月的事啊。不過這篇報導對中共官方的衝擊很大,真正把他們激怒了。

我們是人,不是牲畜!

高伐林:從上一本到這一本,你編的書,選題都很凄慘。你的眼睛就一直盯著浩劫、悲劇?

杜斌:編這些書,天天要面對這麼悲慘的事,心裏很不好受。我那些《紐約時報》的記者同事對翻譯說,你看杜斌,成天樂呵呵的,編出的書卻這麼沉重!翻譯後來轉告我了。是的,我沒有辦法轉移我的心思。這一類書講的事情,多麼絕望:人無聲無息地就死了,不明不白地就被吃了,吃了他們的那些人,大部分也沒有活到大飢荒之後,連是否被掩埋,都不知道……多少年被遺忘,沒有得到安慰,沒有得到哀悼。我們活著的人,要是不為他們做點什麼,我感到都是有罪的。我雖然沒有經歷人吃人的那個年代,但我心裏還是感到非常沉重的內疚。不能忘記他們,因為他們是我們的兄弟姐妹,死得那麼慘,忘記他們,就是再一次殺害他們;同時,也因為講出他們的故事,也就是要清算中共犯過的罪行。

黨史很輝煌,黨史很血腥

高伐林:這本書出版了,你下一步有何打算?

杜斌:好幾個選題。我打算學著做記錄片,也打算再編書。我準備出一本關於上訪人的書。2007年我出了一本《上訪者》,是採訪了七年的成果的結晶;現在我採訪這些上訪人已經13年了,有了很多新的材料。我想編一本精選本。他們急需得到社會的高度關注。

中共在上個世紀二十年代、三十年代打土豪分田地的事也引起我的興趣。中共當時自己不種地,軍隊要吃飯,糧食從哪來?打仗要花錢,他們沒有工廠,也不做買賣,錢從哪裡來?那不就是搶土豪的嘛。我搜集到不少這類畫,有蘇區的,也有晚一點的。黨自己說偉大光榮正確,究竟是不是呢?好多東西應該讓現在的讀者知道。中共自己說,黨史很輝煌;但是在我看來,黨史很血腥。

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