【熱點互動】金正男被刺 中朝關係生變數?

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【新唐人2017年02月21日訊】 【熱點互動】(1575)金正男被刺 中朝關係生變數?

上週一2月13日,金正恩的兄長金正男在吉隆坡機場被毒殺,之後國際社會一直在關注金正男案的最新進展。近日金正男被刺全程的視頻在網路上曝光,而馬來西亞警方稱有11人涉案,迄今已逮捕了4名嫌犯。中共方面在最初的低調之後呢,在本週六18日高調提出全年禁止從朝鮮進口煤炭,而美國國會則要求將朝鮮重新列為支持恐怖主義的國家。那麼北京是否對朝鮮動真格的了?金正男的遇刺對於中朝關係會有什麼樣的影響?如果朝鮮重新被列為支持恐怖主義的國家,又意味著什麼?來看這一期的熱點互動節目。

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目,上週一,2月13日,金正恩的兄長金正男在吉隆坡機場被毒殺,之後,國際社會一直在持續關注金正男案的最新進展。

那麼近日金正男被刺全程的視頻在網絡上曝光,而馬來西亞警方稱有11人涉案,迄今已經逮捕了4名嫌犯。

中共方面在最初的低調之後,本週六18日高調的說要全年禁止從朝鮮進口煤炭;而美國國會則要求將朝鮮重新列為「支持恐怖主義」的國家。

那麼北京是否對朝鮮動真格的了?金正男的遇刺對於中朝關係會有什麼樣的影響?如果朝鮮重新被列為支持恐怖主義的國家,又意味著什麼?今晚我們就請來了兩位嘉賓就這個熱點的事件作進一步的解讀和分析,那麼在現場的是時事評論員傑森博士,傑森您好!

傑森:您好,觀眾好。

主持人:那麼通過Skype和我們連線的是《北京之春》榮譽主編胡平先生,胡平先生您好!

胡平:主持人好,大家好。

主持人:非常感謝二位。那我們在節目的開始先來看一看這個最新在網上流傳的視頻。

日本富士電視台公布了這段機場監控錄像。

13日上午,金正男在機場大廳停下腳步,觀看電子顯示屏上的航班信息,隨後走向自動報到專區。

這時,25歲、持印尼護照的女嫌犯,上前和金正男搭話,吸引他的注意力。

另一名持越南護照的女嫌犯迅速從金正男背後,雙手摀住他的臉。整個毒殺過程不到三秒鐘。

隨後,兩名女子立即向不同方向逃跑。

金正男遇襲後,立即向機場人員求救。

機場工作人員將他帶到機場診所急救,隨後送往醫院。金正男在送醫途中死亡。

有專家認為,刺客使用的毒物可能是蓖麻毒素或神經毒氣,也有可能是強效鴉片類複合物。

馬來西亞警方週日公布了4名朝鮮籍嫌犯,不過,當局相信他們在犯案當天已經離境。

這4人年齡在33歲到57歲之間,持普通護照。馬來西亞警方正與國際刑警及相關國家合作,追緝他們。

主持人:觀眾朋友,那麼金正男遇刺,中朝關係是否會生變數?歡迎您在節目中跟我們打電話。傑森,我想先請您談一談這案件的最新發展,因為我們看到最早被捉的這個女嫌犯非常出乎意料地說她以為這是惡作劇,那麼整個後來就又捉了各種國籍的人,然後第4個被捉的人才是朝鮮籍,然後馬來西亞警方又說有11個人涉案。您怎麼看這最新的進展?是否說明這是一個非常精心策劃的?

傑森:這是個非常精心策劃的,而且是用了這個可以說是最新的整個做案的方法,事實上他說11個人,其中大概5個人是朝鮮籍的,現在只捉到了一個。

主持人:另外4個好像已經回了朝鮮了。

傑森:另外4個飛了3個國家之後回到朝鮮,儘可能的就是說把這個過程搞得難一點。但是事實上就是說本身從最開始很快的就捉到那兩個女的,一個是越南籍的、一個是印尼籍的,這兩個女的就是說從這個背景、學歷大概都有深入的調查,包括印尼那個女的,她只是一個初中文化程度的,她事實上在家裡有兩個孩子,所以丈夫從貧窮的印尼到相對富裕的馬來西亞打工,打工過程中他們離婚了以後,她事實上是蠻單純的一個人,幾乎是不懂得任何國際經濟、政治形勢的,那麼就是說從她的背景,沒有任何理由去刺殺金正男。

而且她明確說了,她以為是惡作劇,因為前一段時間她參與過類似的,就是說用水噴到別人的臉上,然後遠處有人攝影,然後作一個YouTube網站上的小惡作劇,她因此得到一點報酬。事實上整個這個過程,那個東西是別人給她的,就是噴的東西,她甚至認為那裡頭是水。包括越南籍那個女的,她都是一樣的背景,幾乎沒有任何的可能性是她們主謀做這個事的。

當然,其中捉到一個朝鮮籍的,這個人是在馬來西亞本地一個醫藥公司做化學方面的研究,製藥師,他事實上是朝鮮的金日成綜合大學畢業的。金日成綜合大學我們都知道是朝鮮最好的大學,而且基本上是朝鮮最聰明的人上的學。

那麼在這個過程中,有人就分析,像這個人很有可能是製毒的,但是他不可能直接給這個女的,整個調查過程中發現了他,但是他沒還沒來得及離境就已經被抓了,而其他直接執行或者輔助執行把這些串在一起的幾個朝鮮人已經離開,回到了北朝鮮。

主持人:整個過程很曲折啊!

傑森:是,這是為什麼持續是國際新聞,就是撲朔迷離而且不斷高潮迭起,最開始大家就以為是2名女間諜,後來發現不是,是5個人、7個人、11個人,不停有數字爆出來。

主持人:胡平先生,我們看到現在國際社會主流觀點都認為,這件事情就是金正恩指使的;馬來西亞方面也說有4個朝鮮特工已經逃回了朝鮮。但是現在卻有些不同的說法,說「不一定」,比如事件發生之後,中國官媒《環球時報》提到:不要輕信金正男被朝鮮特工所殺;還提到:有說法,中共一直在保護金正男,這種說法是別有用心。您怎麼看這樣的論調?

胡平:我想外界之所以一直認為這件事情是金正恩幹的,那當然就是因為唯有金正恩才有做案動機,另外,從整個事情能看出是經過精心策劃,只有金正恩才有做案的動機,而且他才有做這種案的能力;換別人他也沒有這個能力。

另外從中共方面,它在這件事情上不談、不作比較肯定的判斷,採取這種態度當然我們很可以理解,因為它主要想撇清和它的關係。正因為大家都知道中國長期以來保護金正男,大家也都知道北韓的金家政權在國際上唯一的朋友、最重要的朋友也就是中共。因此,如果這件事情和金正恩連繫起來,勢必會讓人連想到中共本身的一些問題,所以它竭力淡化這件事情與它的關係。從它的角度我覺得是非常容易理解的。

傑森:其實我們也可以看到,在金正男13日被刺殺以後,國內比較開明的一些媒體如財新網,最開始報出來跟國際上的報導幾乎是一致的,陳述事實,沒有過多的說法。後來,包括《環球時報》或其它類似的報紙,逐漸調子就在轉,轉到幾乎是一致引用朝鮮方面的說法。事實上朝鮮這方面基本上在國際上是信譽力極低的,大家都知道基本上都是睜著眼說瞎話的人,幾乎國際上是沒有按它的輿論報導的。

國內後來逐漸都轉向朝鮮的調子,我感覺確實在宣傳口上是有統一行動,非常明確可能有指示:在「金正男事件」上不要按國際的方式炒作。同時很可能要求盡可能要淡化這件事,或是要把輿論從北朝鮮引過去。剛才胡平先生也是這麼分析的。

據我看來這件事肯定是北朝鮮,幾乎是無庸置疑。我們知道是有默契。金正男是在澳門住,澳門是中國的領地,他就在中國的保護下,而他這一次是出去以後從馬來西亞回澳門之前,在機場被刺殺。事實上這就印證了網上普遍流傳:中共告訴了金正恩,你不許在我的領地對他下手。他就利用了最後這樣的機會在馬來西亞的機場把他給暗殺。所有這個過程中讓中共雖然很惱火,但是好像金正恩又完成了中共給他的要求。

主持人:胡平先生,剛才二位都說,這個事情應該肯定是金正恩所為。外界認為,這件事情對於中共來說是羞辱,因為它一直在保護金正男。北京方面一開始反應比較低調,但是週六,18日,突然就高調宣布,全年暫停從朝鮮進口煤炭。您覺得它態度的轉變和金正男被刺殺有沒有關係?

胡平:我想它在這個時候做出這個制裁決定,恰好證明它跟金正男被刺有很直接的關係,否則你為什麼不早不晚,偏偏要在這個時候做這個決定呢?當然從中共的角度來說,它作這個決定也很困難,因為它對金正恩政權一向都是這種態度,它覺得它不能完全控制住金正恩的所作所為,你對他懲罰,懲罰輕了,它根本不理你,你懲罰重了嘛,又怕他跟你反目成仇,想跟你幹起來了。

所以你看他現在他這個動作,算是這麼多年來比較大的一個動作,但大家也看得很清楚,單憑這個動作不可能就讓金正恩就範的,所以它這個動作到目前為止,仍然你看到是一個更多始終是一個警告性的動作,就是它的動作本身不能有多大的效力,但是它給對方一個警告,如果你不怎麼怎麼樣,我這邊就可能會進一步的行動,恐怕這個警告的意味應該是更明確、更強烈一些。

主持人:傑森,您怎麼看?到底這是不是比較大的一個警告,還是實質性的制裁?

傑森:當然我們知道金正男被刺是13日,事實上12日北朝鮮它還出現了一個導彈試驗的問題,它的導彈試射又使得國際上對它非常惱火,聯合國再次商量要接著制裁它。這兩件事我覺得是綜合因素,使得中共下了這個決心。其實表面上看來好像是煤炭,就不買你的煤了,從現在到12月份未來的9個月我不買你的煤了,好像是一般的事,其實對北朝鮮,這是中共給它的最大的一個打擊。因為北朝鮮一年大概出口額是39億,其中將近70%是出口到中國的。而這39億的1/3大概14多億,14億都是煤,而中國進口煤完全是為了補養北朝鮮。

主持人:所以它不需要進口。

傑森:因為中國根本就不缺煤,中國現在的煤礦,自己煤賣不出去,因為整個來說,中國是個產煤大國。所以說中國買14億北朝鮮的煤,其實就等於說是給14億捐款。而14億對北朝鮮來說,這是它整個出口的1/3,所以對朝鮮而言,幾乎是命脈的錢。

歷史上,美國反覆研究發現,它們核武器研製的經費幾乎主要來自它的出口煤。就是說你要斷了它的財路,也就斷了它最基本的做核試驗、做導彈實驗等等的資金來源。所以說,對於北朝鮮幾乎是這十幾年裡頭最激烈的一個反擊。

當然這個反擊我們要看兩點,一方面是金三胖確實做得太過分了,就是不停地扔導彈,然後不停地做核試驗,這個確實給習近平特別沒面子。為什麼習近平上台4、5年了,根本就沒見過金三胖,因為確確實實金三胖對他來說真是個包袱。另一方面,美國這邊,基本上川普政府的態度是,這就是你的小兄弟,它一出事我就說你。基本上川普就是說,朝鮮一出事,川普就說了,中國你該動了、該動了。

這個時候它等於是一石三鳥,一方面給金三胖一點顏色,懲罰他發導彈,懲罰他刺殺金正男;另一方面,也是給美國川普一個示好,就是說你看,這是我實實在在的給北朝鮮一個顏色看看,就看它怎麼做。當然它話說得很有限,就是說我只是到今年12月為止,還是給金三胖留個餘地。換句話說,你表現得好點,明年我接著給你錢,就是這個意思。

主持人:是,胡平先生您怎麼看?雖然說像您剛才說,這也許是個警告,不足以把朝鮮經濟命脈弄斷。但是,這對朝鮮來說,也是習近平最大的制裁了。您認為朝鮮方面它會如何回應?中朝關係會不會進一步惡化?

胡平:從朝鮮的角度,從金正恩的角度,你叫他放棄核武器,這個肯定是辦不到的。因為金正恩上台之後,做了這麼多壞事情,他就很清楚,他就需要核武器,因為有核武才能夠保護自己。否則他看到世界上一些別的地方獨裁者,包括卡扎菲也好、伊拉克的侯賽因也好,很容易就讓別人給滅掉了。他手裡有核武器,所以別人才不敢隨便對他採取行動。他上台之後做了這麼多壞事,在內部、在外部都是樹敵無數,所以你不管怎麼樣子去制裁他,你要他放棄核武器,我覺得這個肯定辦不到的。

另外,金正恩他已經在錯誤的路線上走了這麼遠了,你讓他回過頭來再去搞個向中國學習、搞什麼改革開放,這也是他做不到的事情。所以我覺得現在中共非常頭痛就在這兒,它現在沒有一種辦法能夠比較好的解決北韓的問題,從而解決中國和北韓之間的關係問題,也只能走一步看一步。

主持人:好,我們很快接一下我們在線上一位觀眾的電話,加州的黃先生,黃先生您好。

加州黃先生:主持人你們好,嘉賓你們好。我的看法就是,中朝關係無論今天死的是金正男,或者明天死了個金正恩,中朝的關係都不會根本變化。金正恩看死了中共的這一點。第一,他們的政權本質決定了,兩個都不是民選的,共同的特性就是欺騙、暴力、獨裁。實施順者昌、逆者亡的方法,對異己、脅迫政府的人,就是要他死。

第二個,中共的歷史看,中共從建政至今一直沒有停過殺戮,黨內的領導都逃不過它的各種名義的鬥爭而死。翻開中共歷史可以看到。第三點,金正男被刺死,是朝共要他死,中共和朝鮮制裁離不開這個需要,只是表現形式不同,欺騙世界人民罷了,一句話,就是共產黨國家離不開欺騙、暴力、殺戮、獨裁,離不開槍桿子出政權。

主持人:好,非常感謝黃先生。傑森,我想中朝關係,因為現在不管怎麼樣,中共它是邁出了第一歩制裁,朝鮮會如何回應呢?下一歩中朝關係走向是什麼樣?您的看法是什麼?

傑森:它雖然實質上是制裁,但是它面子上還是給金正恩很多面子,比如說它的媒體上,媒體上基本上是幫著朝鮮說話的;同時它也把這個事情截止到12月。我想金正恩在這個過程中他會很難過,因為他畢竟缺了一大筆錢,未來至少對於它的發展核武器、發展它的導彈,可能會有一定的制約因素。

但是呢,剛才胡平先生也談到了,你讓金正恩放棄核武器幾乎是癡心夢想,如果他還有一張牌的話,這是他唯一的一張牌。他拿了這張牌,人家說他有威脅性的核武器的因素,第一就是有核原料;第二,有導彈運載能力,這兩個他全都有了;第三樣,小型化,把核武器小型化,可以放在導彈運出來。這三樣都有的話,其實日本、韓國、中國,包括部分美國,都是在他的掌握之內的。而第三樣,他說他已經有了,國際上還在關注,從各方面來看的話,這是他的一張王牌,這張牌他指誰打誰,因為他是流氓。

主持人:至少形成威脅。

傑森:形成威脅。所以說,此時此刻在我看來,中朝之間的關係,我一直感覺,已經不是歷史上什麼大哥哥和小兄弟的關係了,已經變成了一個門口有個流氓,這個流氓誰見誰怕。中共某種程度上來講,它也是怕了。它每年給它十幾億美元、給它不停的巨大物資的資助,所謂人道主義的資助,其實某種意義上講也是花錢買個安靜。因為如果把金三胖搞急了,他給你往哪兒扔炸彈,你都不知道。事實上,他經常在北邊核試,他難道不知道會引發中國東北的地震的感覺嗎?他一直在做,而且不給中國通報,事實上中國拿他沒有任何辦法。

主持人:是,胡平先生,我想問您一個問題,因為我們看到說,中共一直是把朝鮮稱為小兄弟什麼的。但是在金氏王朝,就是金家三代,每一代上台的時候,都會出現清洗親中派這麼一個現象,能不能請您談一談為什麼?以及到底他們是怎麼樣清洗的?

胡平:這個和中國當年中共和蘇共的關係就很類似,一方面,中共的成長、奪取政權,都離不開蘇聯的扶持。但是呢,當中共一旦自己坐了江山之後,它最擔心的又是蘇共。因為對它們這種共產黨統治來說,它儘管是做了很多的壞事,它的威脅來自多個方面,首先,它可能來自外部力量把它消滅掉;另外,民間起來反抗,給它推翻掉;還有一種就是宮廷政變。

對它們來說,第三種宮廷政變是離它們最近的,所以它們最擔心的這一點。而能夠發動宮廷政變,那當然是一定黨內的人,一定擁有同樣的資源,這裡顯然就和特別支持你的老大哥有很密切的關係。所以不管中共是不是曾經想試圖用張成澤、金正男來取代金正恩,不管它們是不是有這種想法,是不是這麼做了,但是金正恩自己一定會那麼猜疑,一定會採取先下手為強。而且對中國來說,確實也是如此。

剛才傑森也談到,現在對中國來說,朝鮮它很大程度上是個包袱,很難解決,甩也甩不掉;那麼對它最好的辦法就是你發生了宮廷政變,把你金正恩給搞下去,然後由金正男來上台,由比較親華的張成澤來主持,也像中國一樣,搞個什麼改革開放,這樣也不至於迅速地被南韓統一掉。這個時候,北韓就又變成了中國的一個緩衝地帶,對它就有利而無害了。

但是呢,現在看很清楚,它這一步是做不到了,這一步已經破產了,所以現在它面臨一個更大的困境,就是它既不能去採取實際的行動去制裁金正恩,因為它擔心他翻臉;另外,它也知道北韓政權的存在越來越不是它的資產,而越來越成為它的包袱。所以我覺得這次事件再一次凸顯出中共政權在北韓問題上那種尷尬處境。

主持人:是,好,我們現在線上又有一位觀眾,現在很快接一下觀眾的電話,是紐約的李先生,李先生您好。

紐約李先生:您好,主持人您好。我想用一個比喻來說明中韓關係。北韓是中共的一個不聽話的兒子,也是中共一個不幸福的家犬。兒子再不聽話,還是親生兒子;家犬再不幸福,還是走狗。完了。

主持人:好,非常感謝李先生給我們來電話。傑森,我們還有一點時間,我們談談美國方面的反應。因為我們看到美國國會要求把朝鮮重新列為支持恐怖主義的國家。

傑森:這很可笑的。它就是恐怖國家,你說它支持恐怖國家,好像把它降格了。

主持人:為什麼要把它降格?現在如果要把它再放回這個名單,又意謂著什麼呢?

傑森:對,我們知道大概是1987年的時候,它當時做了一個,為了阻止南韓準備奧運會,它們就搞了一個大韓航空公司的慘劇,直接就讓炸彈……它赤裸裸的恐怖主義行為。1988年的時候,在韓國的要求之下,在國際的要求之下,美國就把它加入了一個支持恐怖主義的國家。事實上它就搞恐怖主義,你就把它叫恐怖主義國家就算了,但是它還叫個支持恐怖主義國家,當然一旦加入這個名單,按美國的法律就會有一系列的比如說不給它最優惠國家待遇啦,然後不給它軍事器材等等,其實都是虛的,全都是虛的。

後來大概在2002年的時候,小布什上台了以後,小布什其實是強硬派,小布什直接把它定成「邪惡軸心國」,而且直接可以說這種國家我們可以用導彈的,可以用導彈瞄準的國家。在這樣的情況下,其實是更強硬的一個制裁。但是呢,它就開始耍花招了,比如核爆,然後2006年核爆了以後就說要對話。它核爆成功了以後,它知道有這個能力了,它就開始談判了。它在2008年所謂的談判以後,2008年的時候就說,我把我的核武器的清單計劃給你擺出來,我說我不做了。國際一看它做得這麼好,立刻就把它從支持核武器國家在2008年時候拿下來;甚至討論是不是要給它錢,讓它自己發展核能源。

結果沒想到,連半年都沒出,又一次核爆、又一次扔導彈等等,但是這時候,2008年因為它有一個好的表現,已經把它拿下來了。但是拿下來以後,因為它後來的表現又不停地給它制裁,其實放不放它也無所謂了。此時此刻,美國又說要把它放到支持恐怖主義國家名單上。在我看來是太可笑了!就是說一方面對它的制裁其實已經嚴格到了遠遠超過那個名單上的國家的內容了。

另一方面,它本身就是一個恐怖主義國家,又是暗殺,又是這樣子的,你還說它支持,其實它就是了!在這樣的情況下,其實我覺得這都是虛招,根本沒有實實在在的東西。

胡平:它就是一個姿態了,沒有什麼實質性的意義。

主持人:對,胡平先生,您覺得美國現在對於朝鮮,就像川普新政府有沒有形成一個策略?還是說他現在還沒有一個成形的策略?

胡平:我覺得他到目前為止還沒有一種直接了當解決的這麼一個政策,所以他除了這種信念,他更多的就是藉此向中共施加壓力。因為北韓雖然是個禍害,但畢竟離美國還相當的遠,這個毒瘤不管什麼時候破、什麼時候引出問題,那它首先影響到的也還是它的周邊國家,而不是美國。所以美國在這方面,我想他會更多的以此向中國施加壓力,叫中共採取相應的措施。

傑森:我同意胡先生的觀點,川普現在還管不上和朝鮮的事,當然了,他對於南韓、對於日本有保護的責任,但是對他來說的話,他描準的就是中共,所以說這時候北朝鮮的所有做法,他轉過來都是說:中國你為什麼不管?中共你為什麼不管?

這就是把一張牌,本來北朝鮮是中共手裡頭治美國的牌,因為當時美國對於日本、南韓非常呵護,但是現在除了川普管它那張牌,它只要一動,川普就說你怎麼不管?不管的話,我們是不是冒一張什麼牌?所以說中共這時候也不得不做出姿態,比如說煤炭禁買。

所以在我看來,煤炭禁買是一石三鳥,它懲治了一下金正恩,同時也在跟美國示好,這一招棋走下來,下一步美國怎麼回應?也得看美國政府下面怎麼看這個事,如果川普有精力來處理這個事的話。

主持人:好的,非常感謝二位今天的精采評論,我們時間也到了,感謝觀眾朋友的收看和參與,下次節目再見。

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