【珍言真語】楊岳橋:國安法災難性影響 港人不退縮

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【新唐人北京時間2020年05月28日訊】中共公布將在香港實行「港版國安法」後,引發香港民眾強烈反彈,街頭再次出現萬人抗爭場面。現任香港立法會議員、公民黨黨魁楊岳橋接受《珍言真語》專訪時表示,若實行「香港國安法」將為香港帶來災難性後果,失去維繫香港成功的基石「自由」,但他認為,港人將堅守這珍貴基石,「不會這麼輕易退縮、這麼輕易放棄!」

本身是香港執業大律師的楊岳橋表示,由目前中共公開的訊息看來,經中共人大5月28日表決後,由全國人大常委就香港國安法正式立法,之後再啟動《基本法》第18條給予的權力,寫入《基本法》「附件三」,最終由香港特首公布後,就變成一套香港的法律。

根據《基本法》第18條,全國性法律可透過「附件三」,成為香港法律。「但是問題是什麼行,什麼不行。」楊岳橋說,縱觀整部《基本法》的原則及大方向,體現了12個:「一國兩制,港人治港,高度自治」。

「而根據《基本法》及『中英聯合聲明』,高度自治的概念,就是國防、外交以外,其它事項都屬於香港的內部事務,是高度自治的一部分。」楊岳橋說,中共以國防之名,「就說『國安法』可以放進附件三,這已經令人有質疑了。」

此外,2003年中共強推《基本法》23條立法,後因港人50萬人上街遊行抗議,終告失敗。「17年走來,大家都知道有極具爭議。而23條講得很清楚,就是香港自行立法,意思就是說,這本來是香港自己的內部事務。」

當前另立「國安法」,「那你(中共)是不是在憲制責任上凌駕了23條,本身這就是說不通的地方,是原則問題。」《基本法》23條立法提及國家安全,包括叛國罪、分裂國家行為、煽動叛亂罪、顛覆國家罪同埋竊取國家機密等等。

楊岳橋還說,「香港國安法」經由特首公布即為香港法律,即是將這一部法律強加於港人,剝奪了港人最重要的「程序公義」,「香港每一條法例都需在香港立法會裡經過辯論,有公聽會,有草案委員會,我們可以去修訂,可以去問政府問題,可以一讀、二讀、三讀。但這次就是將所有的東西,全部移開。」

「當然它(中共)會說,『你有港區人大的,你在人大常委會裡有香港代表的』,但是,是不是真是可以代表香港人呢?大家心裡有數。」

此外涉及更加深遠的是,「『國安法』由內地製造的法律,由內地的人在香港,去抓香港的人,最後去哪裡審?」「執法、檢控和司法的問題,這一部法律如果是想在香港執法、在香港處理的話,那由什麼人去做呢?」

楊岳橋十分憂心,「這一批人執法的人,他是不是會保障人?他有沒有受過香港保障人權的訓練呢?他如果出現問題,我們有沒有得投訴他呢?如果他在執法過程裡有瑕疵,我們可不可以在法庭審訊的時候,如其它的案件,去質疑他的公正性呢?這些我們不知道。」

「檢控,誰去負責檢控呢?如果你(中共)說執法(香港)沒有經驗,那檢控都沒有經驗,是不是要在大陸找些檢控官下來。如果同一個邏輯,香港的法官都沒有經驗,那是不是又在大陸運些法官下來。如果這樣的話,是不是回去大陸審?」

楊岳橋說,執法、檢控和司法,「這些東西加起來,全部都是災難性的,而這才是問題的核心了。(中共)會不會有一個新的機構下來?這些大家是真的擔心的。」

就中共公布「香港國安法」草案主要涵蓋四項「罪名」:顛覆國家政權、分裂國家、恐怖活動,以及外部勢力干預。楊岳橋說:「當然直接受影響的固然是政治上面比較熱中的人,包括我們這些政治為職業的人,但是普通市民是否真的這麼安全呢?我們不知道的。例如在內地經常時發生的顛覆國家政權,那個標準可以是虛無縹緲的。」

他舉例,2008年汶川大地震後,譚作人發起調查豆腐渣工程,即被中共當局判以「煽動顛覆國家政權罪」。趙連海因是三聚氰胺毒奶受害者集體維權聯盟「結石寶寶之家」的發起人,即被當局以尋釁滋事罪判處有期徒刑兩年半。「但是尋釁滋事和顛覆國家政權有沒有分別呢?我們不知道。」

楊岳橋憂心香港每年的「六四」燭光晚會,今後是否得以繼續,若在集會上喊出「結束一黨專政」是不是顛覆中共政權呢?更何況身為國際城市的香港,有眾多的外國公司,若香港員工與政治色彩旗幟分明的外國雇主談及中國與香港時,「這是不是又構成勾結外國勢力罪呢?」

他說,香港開埠以來,成功地成為今日的國際城市,是中國境內最自由的、最國際的,這都建基於「自由」二字,而今中共強行企圖奪走香港的成功元素,「這當然對任何人都沒好處,對生活在這裡的人沒好處,對國際社會有重大利益在香港,固然沒有好處,但難道對中共有好處嗎?」

「國際社會是會看著的,國際社會不只是有利益在香港,而且它是看著香港過去那麼多年與國際社會的聯繫,不是中共1949年之後可以媲美的。」

中共一公布「香港國安法」草案,除了「國安法」外,「移民」成為港人上網的熱搜詞,「不管最終大家會不會移民,但這就是民心所向,就是因為大家都不相信你這套制度。」

而有北京「保皇派」人士指,此法是為了過去一年香港爆發的反送中抗爭而制定的,「(中共)沒有任何的反醒、沒有任何的自我檢討,不去想自己有沒有事情做錯,不會去想是否因為自己的管治失敗,所以香港人那麼不滿,不會去想是否制度裡有缺陷,特別是否缺乏民主、缺乏監督,所以香港人才那麼憤怒!」楊岳橋說。

「現在的答案就是『因為我(中共)不夠狠』,所以我就要整個很狠的東西給你,但是否這樣就可以解決問題呢?這是令人存疑的。」

楊岳橋表示,當28日人大表決法案,這僅是個開端,令人擔憂的是未來港人站出來表達自己心聲時,會不會遭到更加粗暴的對待?「這個機會極高。但反過來看,香港人是不會這麼輕易退縮、不會這麼輕易放棄。」「因為『自由』就是我們維繫著香港成功的一個重要基石。」

中共企圖以「國安法」壓制港人,解決香港抗爭問題,「它忘記了,或者它視而不見,港人不會輕易放棄、退縮,這才是問題的本身。」

他說,當法案公布後,一時間港人可能都感到恐懼,「究竟國安法對自己的影響是什麼?會不會以後夜晚敲門的,不是警察,不需要搜查令,就是國安就能把你抓走,抓你去哪裡?沒人知道的。」

「但反過來看,香港是自己的家,要怕,為什麼是要我怕呢?」楊岳橋說。

以下為採訪內容整理。

港版國安法」以國防為名 事實令人質疑

記者:港版「國安法」推出後,引起社會很大爭議,對法律來講,與《基本法》有沒有衝突的地方?

楊岳橋:現在這一刻,我們都還不知道,究竟這個所謂港版「國安法」,具體的條文內容是什麼,我們只能從已知的一些公開資料,和一些公開的說話,去判斷,但有一件事是肯定的了,就是它的機制是怎樣呢?

這個港版「國安法」是由全國人大做一個決定,這個決定將在5月28日表決,我們看不到它在內地不會過的機會,這個決定就是,要求全國人大常委,就香港的「國安法」正式立法。立完法之後,它啟動《基本法》第18條給它的權力,透過附件三,就變成了是香港的法律,最終由香港特首公布,到時就會變成一套香港的法律,這就是現在這一刻,我們已知的程序和它的做法。

問題就來了,第一,它是根據《基本法》第18條,它講得很清楚,全國性的法律,可以透過附件三,進入香港變成香港法律,這個沒有問題。但是問題就是什麼行,什麼不行。縱觀整部《基本法》的原則,或者大方向,就是「一國兩制,港人治港,高度自治」,《基本法》就是體現這十二個字。

而根據《基本法》又或者根據「中英聯合聲明」,大家都知道,高度自治的概念,就是在國防外交以外,其它的事項,都是屬於香港的內部事務,是高度自治的一部分。而18條是容許國防外交,或者體現「一國」的東西,可以透過18條,用附件三的形式,變成香港法律,以往是有先例的,例如「國旗法」、「國徽法」、「國歌法」儘管有爭議都好,但是它都是透過這個制度,去體現一國。

而以往在國防方面,也都有「駐軍法」,也都是透過這個方法,去變成香港法律。而國旗、國徽、國歌,在香港的立法會是經過三讀去處理。那麼「國歌法」將會在立法會恢復二讀,固然是有爭議,但是,起碼它都仍然是一個制度。「駐軍法」是沒有經過的,但是它牽涉針對的是駐軍,和大部分的香港市民的生活是沒有直接影響。

好了,現在講的國防與「國安法」的分別或者問題在哪裡呢?

第一,它是以國防之名,就說「國安法」,就可以放進附件三,這個已經令人有質疑了。

缺乏程序公義 剝奪港人權利

第二,它本身是一部特別針對為香港而立的法例。剛剛我們講的,如果是國旗、國徽那些,是牽涉一國,是全國三十幾個省市,十幾億人民一起,都是需要服於這個法例的。而駐軍就很清楚,就同國防,大家都明白的。

但是這次這個「國安法」,以國防之名,就特別為香港整一部法律,這本身也都有說不通的地方,因為有23條,23條大家都明白了,經過由2003年開始到今天,17年走來,大家都知道有極具爭議,因為23條講得很清楚,就是香港自行立法,為這個國家安全,完備它的工作,當中牽涉那些叛國等這些行為,那七宗罪那個是一回事。意思就是說,這本來是香港自己的內部事務。在憲制上,中共或者中央當年透過《基本法》草擬的時候,將這個權力下放了給香港的,現在你(中共)又不是說收回,不是修改《基本法》去收回,現在就自己另外整一個「國安法」,那為什麼它還要存在呢?是不是?那是不是在憲制責任上,凌駕了23條,本身這個就是說不通的地方,這個是原則問題。

其次,這一部法律本身,「國安法」那些牽涉到勾結國外勢力、本土恐怖主義、顛覆中央人民政府等等這些概念,是有罰則的。我們剛剛講「駐軍法」的罰則,只牽涉駐軍的。而國旗、國徽、國歌,是牽涉普通香港人,當然,你是要問問香港人,根據這個程序公義,我罰你一樣東西,我當然要問清楚你,讓大家都明白的。

而香港每一條法例,都必須有諮詢,都會在立法會裡經過辯論,有公聽會,有草案委員會,我們可以去修訂,我們可以去問政府問題,我們可以一讀、二讀、三讀,辯論的。但是這次港版「國安法」,就是將所有的東西全部移開,它只要透過特首去公布就算了,這一個在程序公義上,剝奪了香港人最重要的,即這一部法律強加於我,但是原來我沒有任何講法的。當然它(中共)會說,「你有港區人大的,你在人大常委會裡有香港代表的」,但是,是不是真是可以代表到香港人呢?大家心裡有數。

內地法律由內地人在港執法 影響是災難性的

而更加技術、影響深遠的問題,就是這一部「國安法」,它是由一班內地的人,去為香港這一個「普通法」地區而寫。香港每一條法律,「普通法」,我們都是需要清晰知道,特別是牽涉到刑事罪刑,每一個行為的界線是去到哪裡,這樣大家才可以有預期性,而本身我們自己都會做這個私人條例草案,我們都會嘗試,希望有自己的法律,儘管很多時候是不容易。

在立法會,我們的經驗就是,我們要跟律政司來來回回的,一個字怎樣寫,一個字加另一個字組合在一起,行不行呢,這些全部都是藝術,同時都是需要經驗的。而在北京的現在這一班人,他有沒有「普通法」的訓練呢?他知不知道在「普通法」底下香港的法律是怎樣做的呢?我是有些擔心的,就算人大常委譚耀宗和譚惠珠兩位,我當他真的很為香港,但是,他是不是有足夠的能力,去處理到相關的事呢?

因為以「國歌法」為例,它是需要一個全國的法律,變成本地法律,是有一個適應過程,這個適應過程就是立法會了,現在這個「國安法」,似乎是沒有這個準備的,這就衍生了下一個問題,就是執法、檢控和司法的問題,這一部法律如果是想在香港執法、在香港處理的話,那由什麼人去做呢?現在我們聽到,因為你們沒有這方面的經驗,香港警察,需要有個國安機構在這裡做執法,那即原來是內地製造的法律,由內地的人在香港,去抓香港的人,最後去哪裡審?這一批人執法的人,他是不是會保障人?他有沒有受過香港保障人權的訓練呢?他如果出現問題,我們有沒有得投訴他呢?如果他在執法過程裡有瑕疵,我們可不可以在法庭審訊的時候,如其它的案件,去質疑他的公正性呢?這些我們不知道。檢控,誰去負責檢控呢?如果你說執法(香港)沒有經驗,那檢控都沒有經驗的,是不是要在你大陸找些檢控官下來,檢察官下來,如果同一個邏輯,我們香港的法官都沒有經驗的,那是不是又在大陸運些法官下來,其實如果這樣的話,是不是回去大陸審?這些東西加起來,全部都是災難性的,而這一件事才是問題的核心了。

從香港人的角度,這一部法律是石頭爆出來的,而我們完全沒有任何的空間,被尊重被諮詢,這個最後的影響,也都影響著香港長遠的聲譽,和全世界國際社會對香港的信心,這些才是慢慢鋪陳出來的問題。

沒有條文及未知程序 與內地一樣人人自危

記者:這一部法如果在28日會通過之後,它是不是會實施?哪些團體、哪些人最受影響?

楊岳橋:根據現在的說法,5月28日是全國人大做這個決定,當表決了,那就叫作有一個正式的決定,這個決定就會交給全國人大常委會,由他們去按照這個決定和授權去立法,立完法之後不知道要多久,因為他們平時是3月開會的,現在不知是6月份還是8月份,我們不知道,立完法之後就正式頒布,頒布是透過他們把這個法,放入香港《基本法》的附件三,那是不是到時就會已經變成法律呢?還是要有一個香港的過程?我們不知道。因為這些最大的問題就是和一個開放的社會不同,這個完全是封閉的,閉門造車,我們不知道它的程序、時間表是怎麼樣的,跟我們香港不一樣,香港任何的法律我們都可以預見,知道什麼時候上立法會,會經過什麼樣的程序,什麼時候是刊登見報,什麼時候實施,這些全部都是有板有眼的。反觀在北京現在發生的事情,我們不知道,這是第一。

第二對誰有影響?很多人可能會想,只要我不是,即政治上我沒有什麼意見,只要我不是那些什麼反華、反動分子,像梁家傑、楊岳橋啊,那不就OK可以了。當然直接受影響的固然是政治上面比較熱中的人,包括我們這些政治為職業的人,但是普通市民是否真的這麼安全呢?我們不知道的。例如在內地經常時有發生的,就是顛覆國家政權,那個標準可以是虛無縹緲的。

我們回顧一下2008年汶川大地震,你想一下艾未未,你想一下譚作人,他們出來是想了解豆腐渣工程背後是誰呢?哦,原來這就是顛覆國家政權。趙連海在大頭BB那件事上,希望為那些小朋友討回一個公道,那麼他最後的下場是什麼樣的呢?那個是尋釁滋事。但是尋釁滋事和顛覆國家政權有沒有分別呢?我們不知道。

那麼最後下到香港來,到時每一年還會不會有這個六四燭光晚會呢?在那裡喊結束一黨專政,很明顯,這個就是跟共產黨過不去,那麼這個是不是顛覆中央政府呢?沒有人知道。更何況與外國的聯繫,香港是一個國際社會,有很多外面的公司在香港有分部,他們公司的總部或者老闆在各自的國家,可能有一個很旗幟鮮明的政治色彩,如果這位打工的人每年回去向老闆述職,老闆問你,你覺得香港怎麼樣,覺得中國又怎麼樣?它(中共)就很不高興的了,這樣是不是又構成勾結外國勢力罪呢?沒有人知道。我不希望危言聳聽,但是剛才所講的這些例子全部都不是空穴來風。

記者:去年關於《禁蒙面法》,你說這個法是法不責眾,其實後面是實行不了。那這次這個國安法,在香港司法制度,法律下面,可不可以挑戰它呢?

楊岳橋:固然,我們都還在研究,現在我們都是建立在,他們不全面公布的資訊,去判斷究竟來到香港會怎麼樣,當然任何政府的行為和決定,都有可能受到法律的挑戰,而這個機會我們當然不會排除。

港府管治失敗不反省 加辣強推出台效果存疑

記者:大家都覺得版國安法是石頭爆出來的,覺得它推這個法的原因是什麼?關鍵是為了什麼?

楊岳橋:很明顯,不是我們講了,就連北京保皇黨的那些人自己都講,是針對過去一年《逃犯條例》衍生出來的社會動盪,而也很明顯這原來就是他們的答案了,即原來經歷過了一年,原來香港人不滿,不滿《逃犯條例》、不滿林鄭月娥、不滿警察濫用暴力、不滿整個政府助紂為虐、不滿制度不能夠有效制止做錯事的人、不滿濫捕、不滿上到法庭之後又不給他保釋、不滿有些法官亂説話等等,全部這些的答案原來是一樣的,原來是我(中共)不夠辣,即我要有一條更辣的法例,去彌補去年那條辣的條例,即《逃犯條例》所衍生出來的錯誤。

(中共)沒有任何的反醒、沒有任何的自我檢討,不去想自己有沒有事情做錯,不會去想是否因為我的管治失敗,所以香港人那麼不滿,不會去想是否制度裡有缺陷,特別是否缺乏民主、缺乏監督,所以香港人才那麼憤怒,沒有!現在的答案就是「因為我(中共)不夠狠」,所以我就要整個很狠的東西給你,但是否這樣就可以解決問題呢,這個是存疑的。

記者:誰是推這個法律的始作俑者?

楊岳橋:我不知道究竟是誰想出這麼惡毒的方法,我不知道究竟香港的林鄭月娥是否有一個角色,我不知道她身邊的那一幫人,包括李家超之流有沒有一個角色,會不會是駱惠寧、會不會是夏寶龍,更加會不會是韓正、習近平,不知道!但唯一可以回答的是,現在已經變成是一個「集體的意志」。是誰晚上突然睡不著驚醒,接著想出這個辦法呢?無謂追究,現在唯一知道的是,全香港要承受這個錯誤決定,大家都要去承受。

自由是香港成功基石 港人不退縮不放棄

記者:現在國際社會,近200個議員聯署發聲譴責中共推港版國安法。覺得如果它在香港繼續這樣做,它會付出什麼代價?

楊岳橋:香港是一個國際社會,香港這個城市從開埠以來到今天,都是建基於「自由」兩個字才有今天的成功,而這個不是你(中共)說有,但是你拿去了,你口硬是沒有用的,這個國際社會是會看著的,香港不是一個封閉的地方,國際社會不只是有利益在香港,而且它是看著香港過去那麼多年與國際社會的聯繫,不是你中共1949年之後可以媲美的,所以你強行要將香港,李瑞環說這個紫砂茶壺裡的茶漬,現在(中共)的做法就是強行要把茶漬挖走,這當然對任何人都沒好處,對生活在這裡的人沒好處,對國際社會有重大利益在香港,固然沒有好處,但難道對中共有好處嗎?

當年韓戰的時候,北京尚且透過香港為內地提供大量的資源、資金、物資,當年毛澤東講,不會讓解放軍越過深圳河,因為這是長期打算,充分利用體現出來,為什麼現在又看不到這個呢?我不知道為什麼,但是我唯一知道的是,香港經歷了,起碼不要說遠,回歸之後,香港還是一個國際都會,也是整個中國境內最自由的、最國際化的,你現在強行將這些香港的成功元素拿走,難道你就可以期望她(香港)可以繼續成功下去嗎?這個是令人最擔心的。

記者:董建華發言說,有人說這會破壞一國兩制、破壞香港金融中心地位、走資,這全部是不切實際的。這條法律出來之後,香港人會如何選擇?

楊岳橋:說董建華是「對」的,你信不信呢?這個人如果他成功,如果他有智慧,他講的東西是對的,就不會05年腳痛下台,就不會給國家添煩、添亂,就不會當年推動23條立法的時候搞得焦頭爛額,現在有誰還相信他,不如少說一句啦。

現在事實的東西是擺在眼前,上個星期相關的法例、當相關的決定公布之後,香港人在網上最熱門的搜索除了「國安法」就是「移民」,不管最終大家會不會移民,但會有即時的反應,這就是民心所向,就是因為大家都不相信你這套制度。

之前我講的,由執法、檢控到司法,會不會有一個新的機構下來?這些大家是真的擔心的,而你不能怪香港人,因為「自由」就是我們維繫著香港成功的一個重要基石,而你要去剝奪這種自由,大家自然就會擔心,外國的投資者會看在眼裡,本地的投資者更加會看在眼裡。那麼他們會作自己的決定,為自己的利益著想,這也是無可厚非的。

記者:5月27日國歌法二讀,28日是國安法討論通過,香港市民的抗爭會是怎麼發展?

楊岳橋:在我們這個訪問(5月25日)之前的一天,香港很多市民,自發上街去表達對國安法和國歌法的不滿。我們沒有水晶球,不會知道27日會如何、28日會如何,但有一點是肯定的,就算經過一個疫情,經歷過幾個月了,特別是林鄭又要派錢什麼什麼的,市民究竟對特區政府是滿意了?還是憤怒了?答案是顯而易見的。而會不會因為這樣、即因為這個大環境,而令香港人不願意去講心裡所想的呢?我也看不到有任何香港人會這麼輕易就說,我還是留在家裡。

我現在比較關心的,其實不只是說在27、28日,因為27日就是恢復二讀,28日就是做一個決定,這些都是某種事情的開端,未來的日子反而是更加令人擔心的,就是當香港人站出來去表達自己的聲音(的時候),這個政府會不會更加強勢?更加惡毒?還是用一些粗暴的方法去打壓這些聲音呢?這個機會極高。但反過來看,香港人是不會這麼輕易退縮、不會這麼輕易放棄,其實這個也反映出一個東西,當它想用國安法去解決問題的時候,它忘記了或者它可能是視而不見,這個才是問題的本身。

記者:當這個國安法拿出來時,有沒有想過自己的安危,朋友會不會勸你離開?

楊岳橋:很合理,大家都會怕的,究竟國安法對自己的影響是什麼?會不會以後夜晚敲門的,不是警察,不需要搜查令,就是國安就能把你抓走,抓你去哪裡?沒人知道的,但反過來看,香港是自己的家,要怕為什麼是要我怕呢?

(轉自香港大紀元/責任編輯:李敏)

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