【熱點互動】郝海東投下震撼彈 美國務卿首見六四幸存者

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【新唐人北京時間2020年06月06日訊】【熱點互動郝海東投下震撼彈 美國務卿首見六四幸存者

正值六四31周年的紀念日,震撼不断。中國足球名將郝海東在网上宣读宣讀「新中國联邦宣言」,呼籲「消滅中共」,在華人世界引发震动。另外,美國現任國務卿首次会见六四的亲历者,也引發外界的高度關注。

嘉賓:
時事評論員:唐靖遠先生
六四親歷者:李恆青

#熱點互動 每週三集 歡迎訂閱視頻 => bit.ly/rdhdSUB

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是6月5日號星期五。這幾天正值六四31周年的紀念日,震撼不斷,中國足球名將郝海東在網上宣讀新中國聯邦宣言,呼籲消滅中共,在華人世界引發震動。那麼另外美國現任國務卿首次會見六四的親歷者,也引發外界的高度關注。今天我們很高興請來了和國務卿蓬佩奧見面的六四親歷者之一,李恆青先生。那李恆青先生是通過skype和我們連線,李恆青先生您好。

李恆青:你好主持人,觀眾朋友好。

主持人:好,謝謝您。那麼另外我們的一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生您好。

唐靖遠:方菲你好,李先生好,觀眾朋友大家好。

主持人:好的,謝謝。觀眾朋友我們還是先來看一下,大家都在關注的郝海東這件事,他在網上宣讀的這個宣言片段。

(影片播放開始)

足球名將 郝海東:「消滅中共是正義的需要,中共是共產國際資助的,顛覆了中國合法政府的恐怖組織,其在中國極權統治,已發展為徹底的反人類暴行。無視人權、摧毀人性、踐踏民主、違背法治、撕毀合約、血洗香港、殺害藏民、輸出腐敗、危害全球。」

郝海東宣讀建國宣言後,與妻子著名羽毛球世界冠軍葉釗穎一起出境表達心聲。

葉釗穎:「總是會有人站出來,不是我們站出來,可能也會有別人站出來。只是這個機緣巧合,這個機會上天給了我們。」

(播放結束)

主持人:所以唐靖遠先生我們看到郝海東先生和他的妻子這樣的一個視頻,我覺得當時他這個出來的時候,可能很多人不相信。我看很多人問「這是真的嗎?真的是他嗎?」所以這個事情可以說在華人世界投下了一個震撼彈,很多人震驚,然後欽佩,然後也有表示不理解。我覺得這個反響真的是非常大,我自己都,因為我對郝海東其實不是太了解,當時我都覺得有點奇怪,為什麼有這麼大的反響。所以請您來談談,您覺得為什麼他這個事情就引發這個大的這種震動?

那您看了他的這個在網上宣讀的這個宣言,還有之後他和他太太接受採訪的這些,您有什麼樣的感受呢?

唐靖遠:首先第一個就是他這件事情,這個震動確實是很大的。因為我自己第一次看到他這個新聞的時候,我第一念頭我都覺得這是不是假新聞,我都趕快先查一下。覺得太意外了,我相信可能絕大多數的華人看到這個消息的時候,可能感受跟我都差不多。就是覺得有點不可思議,那麼這種不可思議我覺得其實你冷靜下來想,我覺得它背後應該是可能有幾重的因素。就是他的反差太大,他可以說是出現了幾重強烈的反差。

首先第一個就是郝海東本人其實還加上他的太太,兩個人都是名人,尤其郝海東的名聲非常大,因為他是中國的足球明星,而且他在擔任國家足球隊長那一屆是中國唯一一次,中國國家隊打入了世界盃的。

主持人:算是衝出亞洲走到世界上了。

唐靖遠:2002年韓日世界盃,就是那一次,所以他在中國的名氣也是很大的,甚至他被稱為亞洲第一中鋒,就是他的實力很強。過去在足球圈是把他視為,他是中國大陸第一個真正能夠具有國際級這種水準的球員,是這麼來看他。就他在中國的名氣非常大的,其實他在中國球迷的心目中地位,你要我個人看,可能幾乎相當於貝克漢在英國球迷心目中的地位,差不多是這樣一個位置。所以他的影響大,那正是因為這樣就帶來一個非常強烈的反差,就是一個體制內的人,而且是體制內的名人,突然一下子就反共了,這個反差確實。

主持人:而且如此堅決的反共。

唐靖遠:對。

主持人:他說要消滅中共。

唐靖遠:他還不是說是簡單的說是,對中共的體制一些不公、社會不公啊,來提出一些看法,或者是怎麼的,一下子直接就到了,這個就是我想談的,就是第二個的反差。就是他從一般的,我們看見他在微博上面過去的一些言論,也有一些對這個社會現象不公,也有一些發出自己的聲音。還跟小粉紅進行論戰什麼等等的,這個其實很正常,因為在中國很多的這樣的大V啊,知名人士都跟小粉紅有過這種語言上的交鋒。

但是他卻從這樣一個,就給你感覺是從一個普通的這種,就也算是一個公知吧,一步一下子就到了要堅決的要推翻中共。你感覺中間沒有任何過渡,就這個反差非常的強烈。因為一般人他都是從對這個體制的不公,發出不滿,到然後逐漸的退出這個體制,到最後才一步一步演變成我堅定的要反共,要清除中共,他其實有個過程。但是在他的身上你會發現反正至少沒有明顯的看到有這樣的一個過程,所以這個反差就來的非常的陡。

第三個反差就是,我們知道很多絕大多數,尤其在海外的反共的很多的人,他們都是因為受到中共的迫害,受到過不公正的對待,所以往往是因為這樣的一個最初始的原因,促使他們看清楚了中共這種邪惡的本質,然後他走上了一個反共這麼一條路。但是他們夫婦兩個不是,因為他自己在後來採訪裡面,他也反覆的強調他們其實可以說是很順風順水的。

主持人:功成名就。

唐靖遠:對,功成名就的,幾乎沒有受到過什麼樣的委屈,除了他太太葉釗穎當初有一個著名的讓球風波嘛,但是儘管如此,他太太其實也是兩次拿到了世界冠軍的。所以在體制內可以說是基本上沒有,其實沒有什麼太大的給他們什麼委屈啦、不平啦、這種壓迫他們等等,幾乎是沒有的。所以你在這樣的一個位置上面,突然一下子這麼走上了一個截然的對立面,這個確實是有點,這個反差,這個就是我說的第三種反差。

那麼第四重反差就是他的身分,他們夫婦倆都是體育界的明星,我們都知道其實這個在大陸,文藝界和體育界往往文體不分家嘛,往往都是把他視為一個圈子,就是文體的明星往往大家概念中都會覺得,基本上都是不過問政治的。都是比較似乎是比較看重利益,你只要是發展你的事業,能賺錢養家,然後把你的粉絲怎麼能夠擴大,獲得更多支持,就是名利雙收,這就行了。一般來說他們不太關注這個政治這個東西,但是就是他們夫婦倆沒想到一下子變成。

主持人:對啊,你要是像許章潤啊這種教授啊,或者什麼政界的人物,可能還真的像您說的這個反差真的是有點大,從體育界一下子。

唐靖遠:對,一個文體界的明星,就像包括像任志強這樣的人,任志強有一個外號叫任大砲,其實郝海東過去也有一個外號叫郝大砲,其實也跟任志強差不多的。那就說一般來說大家都覺得,你像任志強、許章潤這種人,他們出來高調的來抨擊中共,可能大家覺得這是還覺得順理成章的事情,但是一個體育界的明星,突然一下子就這麼高調的,而且是這麼激烈的一下子來反共,我覺得這個是一個最大的反差。就是這多重反差構成他這種,我覺得其實帶來一個非常強勁的社會效應。

雖然大陸把他給,微博上把它給封殺掉了,但是在微信上,據我知道的,還是在非常廣泛的在傳這個信息。

主持人:是,所以也請李恆青先生談談,在您看來,因為我是本人不太熟悉足球,我不知道您對足球是不是很熟悉,就是非常知道郝海東的身分,就是您看到這個消息,您有什麼樣的感覺?然後您覺得這個事情它的意義到底有多大呢?

李恆青:我剛開始看到這個消息以後,幾乎就不相信,這個確實是不太容易相信,剛才我覺得唐先生分析的很到位,確實他是這麼一個在體育界的大腕,大名人,他應該是中國舉國體制的體育的一個,你不能說他是既得利益者,但是他確實是一個。

主持人:代表。

李恆青:對,一個明星,他的太太也是一個非常大的一個體育明星。所以像這種這麼大的明星突然就變成了一個反共的這麼一個急先鋒,確實讓人一下子很難把它連在一起。所以剛才唐先生分析的確實是非常到位,我覺得。所以現在這個感覺,應該說這種反應應該是一個社會的一個心態啦,現在這個中國社會的一個心態,最近就類似的事情好像特別多。

在過去一般說這個公知也好,名人也好,看不上現在中國的社會氛圍,或者對現在的執政當局有一些不滿啦,或者是有些別的願望啦,他都自己悄悄的就離開了,移民了。移民了以後就銷聲匿跡了,然後就把國內的一些東西就徹底放棄了,但是沒想到他們。

主持人:(嘉賓掉線)等一下再回來。那也請唐靖遠先生接著談一談,其實他這個宣言是滿長的,後來他跟太太又接受了採訪,我記得您說您聽了他的這些話,您覺得他其實認識的真的是挺清醒的。所以跟我們談談您聽了之後感受?另外就是從這些話中,您怎麼解讀他到底為什麼?什麼促使他走到今天這樣堅定反共的這樣的一步。

唐靖遠:首先第一個我看了他整個採訪,我基本是看完了,很長,他差不多一個小時。給我感覺就是最深的一個印象,其實過去我對他不太了解的,因為我過去不太喜歡中國足球,所以其實不太關注這些,但是我知道他。看了以後,第一個印象就是我覺得他是一個頭腦非常清醒的人,他在談到,這個採訪之中,他談的最多的是關於足球界的一些黑幕。其實也就是藉著談這個足球界的黑幕,其實我覺得展示了他的一個心路歷程。

就是他怎麼樣對這個體制越來越看清楚這個體制的本質的,因為我記得他大概說了這麼一個意思,一句話,就是說其實足球圈他基本上就是中國社會的一個縮影,所以他在這個足球圈裡混,他也就是在足球圈裡也算是,他10歲就進入到足球圈了,就開始進入少年隊。一直到他最後功成名就,退役,然後最後又做生意,他生意還做得不小。據說是身價是在10億以上,那麼整個這一個過程走下來,他今年都已經是50歲了,已經是年過半百了。

這樣的一個經歷下來,他覺得他其實把這個整個都看清楚了,所以我覺得剛才我為什麼說他感覺是頭腦比較清醒的這麼一個人,就是他基本上以小見大,確實是這樣,就是我們看來。你在中共這種體制之下,就是黨的系統是無所不在嘛,你甭管是在足球圈,還是文藝圈,或者是在其他的什麼經濟圈,或者什麼圈,其實中共他那種邪惡的這種體制,對人的這種傷害,對人性的摧殘,和對道德的這種破壞,其實都是一樣的。

所以我覺得這一點他是看的比較清楚,就是腦子比較清醒。第二個給我的比較深的印象,就是他們夫婦倆真的是很有勇氣的,我覺得剛才李先生提到一點,我非常贊同,就是他們夫婦倆跟其他人還有點不一樣,很多人其實他這個即使說覺得看清楚這個中共邪惡,尤其是自己經濟各方面條件都很好的。

主持人:對,就走了。

唐靖遠:他就我就悄悄的移民吧,我離開你,我不受你的侵害,我自己到一個很舒適的環境中繼續的去歲月靜好。

主持人:獨善其身。

唐靖遠:對啊,去獨善其身,去歲月靜好,那麼這個對絕大多數人,尤其是像他這樣,他說他自己是年過半百,50歲的人了,那麼絕大多數人考慮的是怎麼樣安度晚年啦,把自己的子女培養成材,都是想這些的。也就是說他完全是可以有這種選擇的,但是他沒有做這種選擇,他去相反的走上一條,就是從前半輩子在賽場度過,後半輩子一下子進入了一個戰場,可以這麼說。我們知道反共,尤其是向他這樣的這麼絕決的,這麼高調的出來反共,他必然會讓他的後半生可能不會太平靜的。

我們都知道中共他會有什麼樣的這樣的手段來對付他,起碼他在國內的這些什麼生意啊,這個財產啊,還有他的親人、家人可能都會要受到一些連累了,那麼這些壓力都會要轉移到他的身上。所以從這個角度上講,我覺得他們夫婦倆應該確實是有相當大的勇氣和擔當的。這樣的一個,就是這麼兩個感受。你剛才提到他為什麼會,他會突然一下有這麼一個轉變,我個人的看法,我覺得他最大的一個原因應該是他基於人的最基本的良知。

我覺得這一點是比較重要的,正因為他是體制內的人,其實所有在體制內的人,可以說絕大多數都對這個體制的黑暗是看得很清楚的。正因為在體制內,他才比一般的人,比一般的這種老百姓、普羅大眾,他看得更清楚,他了解的更多。只不過絕大多數的人對這種邪惡都採取了就是沉默,甚至有的還採取了主動合作,或者是被動的順從。

主持人:妥協。

唐靖遠:妥協,對,採取了這樣一個,就是明哲保身嘛。我雖然也知道你不好,但是至少我在這個體制內,我還多少能夠獲得一點利益,同時我也犯不著要去跟你作對,因為這樣就是覺得這個力量的對比,我太弱小了,我沒法去跟你這樣去對抗,所以這個是一個原因。那麼第二個原因我覺得就是,我覺得他看到了一些東西,因為我看見他自己曾經在微博上面有說過這樣,發了這麼一條微博。說他看了一篇文章,叫做〈薩爾滸之戰四百年記〉,這篇文章他是寫明清,就是晚明時期,在明朝萬曆時間,那個時候還不叫清,叫做後金,就是弩爾哈赤,那個之間發生了一場決定性的戰爭。

這場戰爭就直接決定了明朝和後來的清朝之間的命運的逆轉,這麼一篇文章。他就寫了一句感想,說朝運不等於國運,大概的意思。國運是不等於朝運的,這個國家是永遠都在的,但是朝代變遷是很正常的事情,就是改朝換代是很正常的事情。至少我就覺得這個人很清醒,他能夠分得清楚中國和中共不是一回事,所以我覺得這個人應該是一個有思想的人,也是一個有良知的人。這個是我覺得促成他轉變一個非常關鍵的因素。

主持人:我覺得非常不簡單,他真的是從良知的角度出發,而不是從利益受損的角度,比如說有很多利益的因素,才做出這樣的選擇。那現在李恆青先生回到線上,我們也請李恆青先生接著來談一談,就是您覺得這個事情的意義?還有他會引發什麼樣的社會效應?不管是對在中國的體制內的人,或者是中國的平民百姓,會有什麼樣的效應和影響?也請您繼續談。

李恆青:是,剛才對不起。剛才我講到這個事情,他是一個名人,我剛才唐先生的意思在講,他實際上他原來在微博當中,後來我也是看了一點,發現他一直在講要獨立思考。所以現在要跟他類似的事情,現在最近出來好多起。你像這個中央黨校的一個教授,叫蔡霞的教授。也是在紅二代的一個聚會當中的一個講話,你要在紅二代的這些聚會當中,其中據說還有包括什麼馬曉力,就是馬文瑞的女兒。這個都是原來的支持習近平的紅二代們,馬文瑞他的女兒更是支持習近平的。

結果是這批人的聚會當中,蔡教授在這講,講的說就是中國現在沒有辦法了,未來幾乎就是沒有辦法了。然後把現任的總書記稱他是黑社會的老大,他始終沒提他的名字,但認為他是黑社會的老大。而且後來當時我們就聽到了以後,朋友傳過來的,我聽了以後,我就覺得我說這個教授,在中央黨校做教授怎麼做呀。後來說已經逃出來了,人現在在紐約呢。對,像類似這樣的事,我想後續會越來越多,這個就是怎麼樣,大家現在國內最怕的就是這個發酵。

就是怕這個東西發酵,為什麼?因為大家已經都感覺到了,共同的感覺到,就是這個國家、這個政權風雨飄搖,已經看到了這個政權一定會垮。那現在就要有一個選擇了,那我是跟他一塊垮,成為它的殉葬品,還是我拔腿離開它。所以這個是他們現在國內的執政者,現在最怕看到的一個事情。所以現在你看,現在開始大量的封他的網。

主持人:沒錯。

李恆青:對,還明目張膽的說,說這個以後再也不報導郝海東的事了,好像這個人就沒存在過一樣,你知道吧。這事你就很麻煩了,就跟那個前兩天6月4號的時候,台灣的蔡英文總統他發表演講,他說了一個我覺得是說的很到位的一句話。他就說在世界任何一個國家,這一年你的年曆卡上,一年有365天,但只有一個國家,這年曆卡上只有364天,為什麼?那有那一天啊根本就不存在,不能存在。

主持人:不能提。

李恆青:對,就是這個6月4號,這個真的是你盤上都得給它拿下去,都沒有。所以現在他們也要這麼來處理這個郝海東了,郝海東這個人就沒存在過,以後我估計再放過去的錄像,說好不容易為國爭光的這個踢球的錄像,這曾經打出了亞洲的這個錄像,把郝海東所有的鏡頭都給抹了,要嘛換個頭,換個習近平的頭也行。

主持人:PS。

李恆青:對,習近平也挺愛踢球的,把那個習近平的頭給換上去,就是習近平比他胖一點,這個有點汙辱郝海東了,這個有點對不起,汙辱郝海東了,這個都變成維尼熊了。但是你就回過頭來想,這個社會它為什麼,這個政府它為什麼這麼害怕這件事情,就是怕它發酵。因為這件事他是一個體制內培養起來的,這兩口子,體制內培養起來的體育界的明星。然後在過去都是在國際上,都是所謂為國爭光的,結果現在突然一下就變成了一個反共的,堅決的這麼一個烈士,一個義士了。,所以這沒辦法了,感覺這個效果可能是最大的,所以我想後續會有很多的人會效仿他。

主持人:唐靖遠先生,也請您談一談,我們看到當然中國現在…不說他名字了,體育週刊都說H姓球星,但是我想可能國內大多數人都已經知道了,不管在微信上還是在甚麼地方,對於國內的體制內的人會去想他為甚麼做出這種選擇?老百姓會想他為甚麼反共?他說的這些對不對?我覺得他對於體制內的人和民眾來講一定會產生很大的效應,但這個效應究竟大到甚麼程度?不知道您怎麼看呢?

唐靖遠:首先第一個,我覺得他給體制內帶來的這種衝擊有一點是比較值得注意的,就是我們剛才說的,他本來是體制內的一個受益者,可以這麼說,但是同時他也是對這個體制看的比較清楚的人。其實像他這樣的人,據我知道的在體制內並不在少數,有相當部分的體制內的人對這個體制它的黑暗和邪惡都看得很清楚,他們也都知道這個體制不能再要了。

我舉個例子,我知道的在北京有一所大學,哪個大學我就不說了,反正有一所大學他們有校友群,這個大學因為也是一家名校,他們畢業生很多都是就在各個部位做官的,就是司、局級這樣,很多,他們在個校友群裡面平時在交流的時候就會經常提到一件事情,就是他們都覺得這個體制意識到這個體制不能再繼續下去。

但是他們都有一個共同的困惑就是不知道怎麼樣去做?不知道出路在哪裡?怎麼樣才能夠把這個體制能夠在不發生大的、混亂的情況下把它給解體掉?然後能夠還中國一個正常的制度、國家、社會,讓中國人能夠過上真正有尊嚴的、能夠尊重的基本權利,有人權的生活。你可以看到他們這種想法和郝海東在後來接受採訪,包括他宣讀這個宣言,其實是非常相似的。

郝海東後來接受採訪我看到他多次強調其實功成名我甚麼也不缺這輩子的錢,包括後代兒子的錢都夠了,都安排好沒有問題,但是為甚麼還要站出來做這些事情?就是因為覺得這個體制它殘害了太多的人。所以他覺得實在是有必要站出來,我覺得這也是他良知的一種驅使要站出來大聲疾呼,或者說告訴中國人,中國人不能再受到中共這樣的奴役,這是對這部分官僚階層,甚至剛才李先生不是還提到了嗎?沒準可能還對習近平都會有觸動。

因為習近平本人是一個球迷,他一定是知道郝海東這個人,所以我覺得郝海東這件事情,他一定應該是會知道,這個會對他產生一個什麼樣的觸動我們不知道,但是這件事情至少已經可以說通到最高層,我覺得這應該是正常的一件事情。第二個,像郝海東這種情況,他不算是趙家人,是吧?我們用一般老百姓的話說,他算不算趙家人?因為他不是屬於紅色的系統,他也不是紅二代,但是他是屬於,他們這種人可以說是被趙家當作工具來利用的,他自己也這樣說:我們運動員其實就是教練、官員的奴隸或者是工具,但是像他們這種人可以說是非常多的,不光是他們,包括大批的非紅色血統的體制內的人可以說都是中共所利用的工具。

主持人:是,像吳小暉可能也屬於是這樣。

唐靖遠:對,其實他們都可以歸為這一類,都是一樣,他們能夠從體制中得到好處,但是他們不被體制真正所謂紅色血統的人視為自己人。同時他們大多數又都是出身貧民階層,比較貧寒的出身,所以他們又和這個社會最底層的大眾又有很多聯繫,他們就是處在中間這麼一批人,這數量是非常龐大的。所以我覺得郝海東做出這麼一個舉動應該對這個龐大的人群是會有非常大的觸動,因為這個人群很多的處境、想法和郝海東,就像我們剛才舉那些例子一樣,是很相似的,這個我覺得恰恰可能才是中共最擔心的事情。

主持人:而且他們也是有能力去做一些事情,甭管它甚麼事。

唐靖遠:雖然他們有的位置不一定是很高,但是他在不同的位置上他們往往掌握著不同的權力,所以他們是能夠做一些事情的。就像郝海東他只是一個退役的球員,其實他沒有任何權力,但是他都有他做為一個體育明星的一個非常大的影響力,這個影響力本身就是有威力的,這麼說對吧?如果這樣的人要多了,我們都知道有個說法叫做示範效應也好,或者說還有一種在社會心理學有個叫做破窗效應,就是一個窗戶一旦有人,本來它是一個完整的窗戶,如果有第一個人拿個石頭把這個窗戶打了一個破洞,那麼很可能很快就有人接著打,因為這個窗戶本來已經破了,那我就接著再打了,就這個破窗效應,甚至可能就把其它窗戶給打破了,就會引發這麼一個效應。

我覺得這個可能是中共最擔心的,尤其是中間這個龐大的人群,他們都是有相當力量的一些人。第三部分就是對普羅大眾,我覺得他們可能反應就不一了,至少我看到也是很多有支持的、有驚訝的也有不理解的,覺得你功成名完全是發瘋了,這個年紀這個時候怎麼還來反中共?把自己的後半輩子投入到完全不可預知的未來中去了等等,什麼樣的人都有,但是我覺得至少他對普羅大眾來說能夠起到一個,至少促使他們去思考。

就是這樣的一個人,功成名就順風順水的人,他為甚麼突然要出來反共?他為甚麼把他的利益,就是促使他們去思考利益和良知你究竟應該要選哪一樣?尤其是在現在這個眼看就會出現一個可能前所未有的大變動的這麼一個時代,每一個人都應該冷靜的思考自己的抉擇,我覺得是這樣。

主持人:是,像剛才李恆青先生說的,這個事情可能會引發很多後效應,我們也會繼續關注。有一個很有意思的,就是他是在六四這一天發這個宣言,做這樣的表態,所以其實跟六四也是相關的,我知道唐靖遠先生之前也說,其實他在這一天就是表明從六四開始中共政權真的是在人民心中失去它的合法性。

所以,李恆青先生做為六四的親歷者,我們想請您談一談,今年是六四的31周年紀念,很多事情都在發生,也有很多的紀念活動,我想先請您談一談大家非常關注的一件事情,就是美國現任的國務卿可以說是首次跟六四的親歷者會面,我們看到蓬佩奧在他的推特上把合照貼出來了。我當時一看這個合照,我說,哇,好像以前從來沒有看到過國務卿發一個跟六四親歷者的合照,您我們也是很熟悉的,所以非常高興今天能來跟我們談一談,分享一下這方面的感受。

能不能跟我們先談一下您跟蓬佩奧的會面,一個就是您在參與這個會面有什麼樣的感受?另外也請您看看有沒有可能跟我們透露一下,觀眾都很想知道這樣的會面主要有些什麼樣的內容?蓬佩奧國務卿又跟你們說了些甚麼呢?

李恆青:我首先一個感受,較近距離接觸國務卿,原來看到很多國務卿的發言,他發表的各種各樣的意見,我們都還是非常喜歡這個國務卿。因為他是第一個美國這個級別的高官,把中國國共黨和中國人民分開對待,這是第一個。所以能夠近距離看到這麼一個人,我覺得還是非常高興的。我的感覺,蓬佩奧國務卿非常和藹,非常平易近人,你看他胖胖的(笑),確實是非常平易近人。

當時我們在討論問題的時候,其中一個參加者就說英文可能表達起來會很慢,表達不一定清楚,能不能給我安排翻譯?蓬佩奧當時就說of course當然,馬上就說來幫他翻。然後說,那我剛才說的你聽得懂嗎?後來說你要不要我說慢一點?因為蓬佩奧是原來西點軍校畢業的,他是個軍人,他說話很快,啪啪啪的很快,他後來就說你要不要我說慢點?省得聽不懂。所以你就想,他是非常關心你,這是給我一個很強烈的感受。

另外一個比較大的想法,就是一個感受,就是原來在想蓬佩奧在去年30周年的時候,它們國務院請我和蘇小康先生去做了一個錄像節目,就是紀念天安門死難者30周年這麼一個錄像的節目。做完了以後在最後是蓬佩奧國務卿有一個statement,然後就是像為追求自由和民主的勇敢的中國的這些死難者致敬。所以這個節目後來翻譯成八種文字,在美國的190多個使館和領館的都在播放。後來它們就感覺這個項目做得很好,所以他就跟我們聯繫說想是不是今年再做?因為又到了六四的紀念日。

後來結果那個原來我們是按照這個來做的,後來蓬佩奧國務卿聽說我們還要做這個節目,後來國務卿就說那我們為什麼不跟他們見個面,主動要求來說跟我們來搞一個見面會,所以才有了後來的見面。當時我們原來的想法,蓬佩奧是不是就是來跟我們就是一個象徵性的這樣的一個見面呢?原來是這麼想,那也挺好的,因為是國務卿第一次請了六四的學生領袖和這個見證人,到他自己的辦公室來見面。

所以這個當時是這麼想,結果後來發現其實還不是,為什麼呢?當時在座的,你像蓬佩奧是政務官,覺得政黨輪替,但是在那在座的有誰呢?有助理國務卿是負責東亞和印太地區的助理國務卿,所以它這個是一個不跟政黨輪替的,是一個固定的這種文職官員。就是這個事情就是他的出現就讓我們感覺到,他實際上是要,希望能夠更多的聽我們的建議,然後傾聽我們的意見,然後對美國對中國的政策進行調整,他是為了要他的那個政策的系統性的調整。

主持人:連續性。

李恆青:沒錯,所以這個是他們一個精心的安排,這是第一點。第二點跟蓬佩奧討論我們原訂是半個小時,後來了因為時間講到了正好那個時候講到了香港問題,所以蓬佩奧就說我們再繼續一會兒,再繼續一會兒,後來就推到了40分鐘。在這個過程當中他的祕書不斷的出現,就是給他打個手勢。40分鐘的時候這個蓬佩奧國務卿說,唉呀,我今天實在是太忙了,後面還有幾個會等著我,我現在一定要走了。然後這時候我們說:那你趕緊走,所以我們就告辭了。

但是你看我們出來以後,馬上接著就把我們請到這個國務院那個發言人的辦公室,他已經摩根已經在那裡等了。然後我們到了以後,馬上又進行了超過半個小時的這個討論,所以他們是非常精心的去安排這件事情。所以我們從兩點進入到這個大樓裡頭,然後過安檢一直到結束四點鐘出來,他們是精心安排的。

而且在跟摩根新聞發言人商討的過程當中,摩根就非常明確的說,說這個我們是非常支持中國人民對自由民主的追求的。所以今後你們現在每個人都有我的電話,有我的E-mail。只要有你們認為這個中國政府侵犯中國人民的權利的,然後這些重要的事情你們認為重要的事情,你們隨時給我打個電話,或者是捎個E-mail我們那就可以setup interview,我們就馬上請你們就到。就是連線你們馬上就上國務院這個發布會的平台,所以我們馬上就發布出去。

所以我就講這個是一個非常大的一個非常具體的一個強烈的支持。所以我就感覺見面的整個過程感覺他們是非常重視,而且是非常認真的做了周密的安排。從這一點講,我覺得是一個非常好的見面會,確實是有很好的對中國民眾、對中國老百姓是一個非常好的大好事。

主持人:是,那個您能不能透露一個蓬佩奧國務卿在會面時跟你們講話時內容的重點,另外從這些您理解到的重點,您覺得美國政府現在對於中共是一個什麼樣的態度?

李恆青:我們在討論的過程當中,國務卿多數時候都是在傾聽,偶爾會提一些問題。那他的重點,從他的角度表明美國這一邊,他自己非常明確的,他親口講出來的。因為只有他一個人做為美國這一方,只有他一個人講話,剛剛我說那個助理國務卿根本就沒說話,除了剛開始寒暄了二句,在門口握手,但後來就沒說話。

所以這個過程,他在他講到美國政策的時候他非常明確的說,美國政府和美國人民都會堅定地站在中國人民一邊,是為了鼓勵中國人民去追求跟我們一樣的這個自由和民主的這樣的生活,美國的人民和政府是會站在中國人民一邊的。而且在今後我們現在正在做的,美國這邊正在推進的,是有超過100個法案都是制裁中國。

主持人:中共。

李恆青:對,制裁中共政權的,超過100個法案正在推進,所以這個是一個。當時我們聽到以後是非常震憾,我說怎麼超過100個?

主持人:哇,媒體報導上還提到60多個,好像。

李恆青:對,超過100個。後來我再聽到上回跟一個媒體人聊起來,他們說他們也做了統計,現在應該是超過117個,現在正推進的法案。現在當然說哪個最後形成了法案,不知道,就像現在的這個維吾爾的人權法案,現在是參眾二院都推過都過了,現在就放在橢圓形辦公室的總統的辦公桌上,隨時都有可能被簽,所以就像這樣的法案,有100多個。所以這一點就是非常強烈的一個信號,所以整體來說就是他表明了一個他非常強烈的態度。另外他還認真的在聽我們介紹的一些情況,所以從這些角度來說,我的感覺就是很鼓舞。

主持人:好的非常感謝您跟我們分享您這個經歷。我也想問一下唐靖遠先生,我們看到剛才李恆青先生提到的這一些,然後我們也看到了很多媒體的報導。在您看來就是蓬佩奧做為現任的國務卿,他做出了這樣一個姿態而且非常高調的把這些照片又發出來。國務院也發了各種各樣的聲明,您覺得他釋放出一種什麼樣的信號呢?

唐靖遠:首先第一個,剛才提到了這是破例,31年以來第一次就是由國務院的這樣的這個,就是最高的官員來會面六四的親歷者,那麼這個第一次就是好幾個破例的舉動。我覺得至少就釋放出好幾個非常清楚的信號,就是因為這是行政系統,我們知道過去這麼多年每一年其實都有搞紀念,基本上都是在立法系統的聲音比較多。

主持人:國會議員。

唐靖遠:國會議員那邊的就是出來支持,譴責中共、要求調查等等,這樣的聲音比較高。但是其實行政系統相對比較,用一般人的理解是比較務實一點,他們在這一方面是比較低調的。

主持人:對。

唐靖遠:有即使說一些話,也都是說得比較溫和得。因為行政體系它們具體要打交道,和中共政府要,尤其是涉及到商業很多方面的利益在裡面。但是這一次,至少它釋放出一個消息,行政系統和立法系統在美國現在至少已經,至少在這個問題上,就是對遏制中共人權領域的做惡,它已經形成高度的共識。就像剛才李先生提到100多個,我都有一點驚訝。100多個法案它說明什麼,說明它肯定涵蓋了兩黨的,幾乎可能凡事這個議員可能都是在提怎麼樣制裁中共。它已經是相當於是有一點群情激憤,或者說是犯了眾怒一樣,這麼一個效果,它才會出現這樣一種這麼一個擁擠的。

主持人:大家都在推進,都要懲罰。

唐靖遠:大家都在推進,都要懲罰中共,都在推這樣的法案,出現這樣一個現象,這是第一個信號。第二個信號,我覺得它一個破例的舉動,它的這個破例會帶來一個什麼樣的後果?我們按照過去一般我們都知道中共它只要是美國這邊有對中共譴責了,它一定就要反擊的。

主持人:沒錯。

唐靖遠:它一定要高調的,我要抗議啦,你干涉我內政等等反正就是很多的,它這種就是老生常談的很多東西。但是現在我們看到蓬佩奧他做出這麼一個高調的一個舉動,我覺得它至少說明一點,就是美國整體上的高層,其實他們已經不在乎激怒中共,他們已經不在乎了。過去他們為什麼要這麼做,就是因為有顧忌,有利益啊有各方面種種的考量,所以他們總體來說他們一直比較低調比較溫和,但是為什麼現在這麼高調?這就說明他們這個態度發生了一種轉變,我已經不怕激怒你。

那這種態度他會放在一個什麼樣的背景之下,就是我已經把你視成真的是視為一個敵人一個敵手的時候,我才會有這樣。我才不會在乎你最顧忌的事情,如果說我還有,還這個還把你就是視為說我們可以共存。

主持人:對手。

唐靖遠:哪怕是對手,那麼你最痛的地方,你最顧忌的最隱晦的最忌諱的地方,那麼一般來說我不會輕易的去碰的。但是現在我不但要碰而且我還就是很高調公開的這麼碰你,你怎麼地,就是有點這種,是吧?兩個人那我碰你了,那你怎麼地?so what?就是這麼一個意思。說話就說明一點,就是他整體這種高層的這個心態已經轉變,我們不怕激怒你,你要反擊嗎?那來吧,就是有點這種味道在裡面。

主持人:而且美國發現我跟你合作也沒有用啊,你該幹壞事你還是幹啊?那我跟你合作有什麼意義呢?

唐靖遠:對,還有一個就是在現在今年的大背景下,就是香港這件事情,因為香港從去年到今年一直都是全球的焦點。所以我覺得可能他也有隱含這樣一層意思,就是非常高調的接見六四的親歷者,然後發出一個非常強烈的訊息,告訴你如果你要想再對香港再來一次這樣六四這樣的屠殺,可能美國是絕對不會袖手旁觀的,絕對不會再像當年那樣去對待。因為我們知道香港,以前我們有討論過這個話題,就是香港可以說已經就在發生一次六四大屠殺。

主持人:2.0版。

唐靖遠:對,只不過是拉長了一個慢性而已。

主持人:對,沒錯,我知道蓬佩奧國務卿見面的人之一,那位女士他也提到了香港。她說香港其實現在正在上演六四2.0版,很多年輕人失蹤了,被殺害什麼的。那李恆青先生還有一點時間我想請您很快談一下,就是一個您對剛才唐靖遠先生講的有什麼補充?另外一個今年的六四其實大家可以看到一種全球的這種聲討中共的這種勢頭,給我的感覺有一點像牆倒眾人推這樣的一個勢頭。那很多人就問那中共到底什麼時候倒啊?或者你們老說中共要倒,老說中共要崩潰一直也沒有崩潰啊?那您怎麼看這個問題呢?

李恆青:這個事其實是這樣,像這樣的獨裁政權這種強權,你說這個倒,我那天就說這個叫明天倒沒倒,後天倒沒倒,沒準後天半夜就倒了。這個事情就發生了,你看東歐的變化,一個一個東歐共產黨的這個執政的政權,一個一個倒下去了。包括蘇聯這麼強大的,當時克科勃武裝到牙齒,管人比現在天皇我看還厲害,那時候管的。結果呢就是一夜之間就倒了,像羅馬尼亞的齊奧塞斯庫也是夫妻倆個還在那發表演講。結果就一個人站出來說他是謀殺者,對吧?然後他就楞了,愣了以後就倒了,對吧?最後他就逃跑了,坐直升機逃跑了,跑來跑去又跑不了,又跑回來,結果就被抓住了。所以說這個一個這麼大的一個政權,說能夠說叫百足之蟲死而不僵,它現在就是一個垂死的狀態。但是說要倒的話,可能就是一瞬間。我們不是算命先生,但是確實就可能在一瞬間就會倒,所以現在要做好自己的選擇。

主持人:沒錯,您說得這個很對,因為節目時間已經到了,我就想補充一下。我看到有人說,中共肯定會倒,但過程中我們每個人要問問我們自己做了什麼,我們自己做了什麼選擇?就像剛李恆青先生說的一樣。好的,非常感謝今天兩位今天的精采點評,節目時間很快又要到了,我們也非常感謝觀眾朋友的收看,下次節目再見!

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