【热点互动】郝海东投下震撼弹 美国务卿首见六四幸存者

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【新唐人北京时间2020年06月06日讯】【热点互动郝海东投下震撼弹 美国务卿首见六四幸存者

正值六四31周年的纪念日,震撼不断。中国足球名将郝海东在网上宣读宣读“新中国联邦宣言”,呼吁“消灭中共”,在华人世界引发震动。另外,美国现任国务卿首次会见六四的亲历者,也引发外界的高度关注。

嘉宾:
时事评论员:唐靖远先生
六四亲历者:李恒青

#热点互动 每周三集 欢迎订阅视频 => bit.ly/rdhdSUB

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是6月5日号星期五。这几天正值六四31周年的纪念日,震撼不断,中国足球名将郝海东在网上宣读新中国联邦宣言,呼吁消灭中共,在华人世界引发震动。那么另外美国现任国务卿首次会见六四的亲历者,也引发外界的高度关注。今天我们很高兴请来了和国务卿蓬佩奥见面的六四亲历者之一,李恒青先生。那李恒青先生是通过skype和我们连线,李恒青先生您好。

李恒青:你好主持人,观众朋友好。

主持人:好,谢谢您。那么另外我们的一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:方菲你好,李先生好,观众朋友大家好。

主持人:好的,谢谢。观众朋友我们还是先来看一下,大家都在关注的郝海东这件事,他在网上宣读的这个宣言片段。

(影片播放开始)

足球名将 郝海东:“消灭中共是正义的需要,中共是共产国际资助的,颠覆了中国合法政府的恐怖组织,其在中国极权统治,已发展为彻底的反人类暴行。无视人权、摧毁人性、践踏民主、违背法治、撕毁合约、血洗香港、杀害藏民、输出腐败、危害全球。”

郝海东宣读建国宣言后,与妻子著名羽毛球世界冠军叶钊颖一起出境表达心声。

叶钊颖:“总是会有人站出来,不是我们站出来,可能也会有别人站出来。只是这个机缘巧合,这个机会上天给了我们。”

(播放结束)

主持人:所以唐靖远先生我们看到郝海东先生和他的妻子这样的一个视频,我觉得当时他这个出来的时候,可能很多人不相信。我看很多人问“这是真的吗?真的是他吗?”所以这个事情可以说在华人世界投下了一个震撼弹,很多人震惊,然后钦佩,然后也有表示不理解。我觉得这个反响真的是非常大,我自己都,因为我对郝海东其实不是太了解,当时我都觉得有点奇怪,为什么有这么大的反响。所以请您来谈谈,您觉得为什么他这个事情就引发这个大的这种震动?

那您看了他的这个在网上宣读的这个宣言,还有之后他和他太太接受采访的这些,您有什么样的感受呢?

唐靖远:首先第一个就是他这件事情,这个震动确实是很大的。因为我自己第一次看到他这个新闻的时候,我第一念头我都觉得这是不是假新闻,我都赶快先查一下。觉得太意外了,我相信可能绝大多数的华人看到这个消息的时候,可能感受跟我都差不多。就是觉得有点不可思议,那么这种不可思议我觉得其实你冷静下来想,我觉得它背后应该是可能有几重的因素。就是他的反差太大,他可以说是出现了几重强烈的反差。

首先第一个就是郝海东本人其实还加上他的太太,两个人都是名人,尤其郝海东的名声非常大,因为他是中国的足球明星,而且他在担任国家足球队长那一届是中国唯一一次,中国国家队打入了世界杯的。

主持人:算是冲出亚洲走到世界上了。

唐靖远:2002年韩日世界杯,就是那一次,所以他在中国的名气也是很大的,甚至他被称为亚洲第一中锋,就是他的实力很强。过去在足球圈是把他视为,他是中国大陆第一个真正能够具有国际级这种水准的球员,是这么来看他。就他在中国的名气非常大的,其实他在中国球迷的心目中地位,你要我个人看,可能几乎相当于贝克汉在英国球迷心目中的地位,差不多是这样一个位置。所以他的影响大,那正是因为这样就带来一个非常强烈的反差,就是一个体制内的人,而且是体制内的名人,突然一下子就反共了,这个反差确实。

主持人:而且如此坚决的反共。

唐靖远:对。

主持人:他说要消灭中共。

唐靖远:他还不是说是简单的说是,对中共的体制一些不公、社会不公啊,来提出一些看法,或者是怎么的,一下子直接就到了,这个就是我想谈的,就是第二个的反差。就是他从一般的,我们看见他在微博上面过去的一些言论,也有一些对这个社会现象不公,也有一些发出自己的声音。还跟小粉红进行论战什么等等的,这个其实很正常,因为在中国很多的这样的大V啊,知名人士都跟小粉红有过这种语言上的交锋。

但是他却从这样一个,就给你感觉是从一个普通的这种,就也算是一个公知吧,一步一下子就到了要坚决的要推翻中共。你感觉中间没有任何过渡,就这个反差非常的强烈。因为一般人他都是从对这个体制的不公,发出不满,到然后逐渐的退出这个体制,到最后才一步一步演变成我坚定的要反共,要清除中共,他其实有个过程。但是在他的身上你会发现反正至少没有明显的看到有这样的一个过程,所以这个反差就来的非常的陡。

第三个反差就是,我们知道很多绝大多数,尤其在海外的反共的很多的人,他们都是因为受到中共的迫害,受到过不公正的对待,所以往往是因为这样的一个最初始的原因,促使他们看清楚了中共这种邪恶的本质,然后他走上了一个反共这么一条路。但是他们夫妇两个不是,因为他自己在后来采访里面,他也反复的强调他们其实可以说是很顺风顺水的。

主持人:功成名就。

唐靖远:对,功成名就的,几乎没有受到过什么样的委屈,除了他太太叶钊颖当初有一个著名的让球风波嘛,但是尽管如此,他太太其实也是两次拿到了世界冠军的。所以在体制内可以说是基本上没有,其实没有什么太大的给他们什么委屈啦、不平啦、这种压迫他们等等,几乎是没有的。所以你在这样的一个位置上面,突然一下子这么走上了一个截然的对立面,这个确实是有点,这个反差,这个就是我说的第三种反差。

那么第四重反差就是他的身份,他们夫妇俩都是体育界的明星,我们都知道其实这个在大陆,文艺界和体育界往往文体不分家嘛,往往都是把他视为一个圈子,就是文体的明星往往大家概念中都会觉得,基本上都是不过问政治的。都是比较似乎是比较看重利益,你只要是发展你的事业,能赚钱养家,然后把你的粉丝怎么能够扩大,获得更多支持,就是名利双收,这就行了。一般来说他们不太关注这个政治这个东西,但是就是他们夫妇俩没想到一下子变成。

主持人:对啊,你要是像许章润啊这种教授啊,或者什么政界的人物,可能还真的像您说的这个反差真的是有点大,从体育界一下子。

唐靖远:对,一个文体界的明星,就像包括像任志强这样的人,任志强有一个外号叫任大炮,其实郝海东过去也有一个外号叫郝大炮,其实也跟任志强差不多的。那就说一般来说大家都觉得,你像任志强、许章润这种人,他们出来高调的来抨击中共,可能大家觉得这是还觉得顺理成章的事情,但是一个体育界的明星,突然一下子就这么高调的,而且是这么激烈的一下子来反共,我觉得这个是一个最大的反差。就是这多重反差构成他这种,我觉得其实带来一个非常强劲的社会效应。

虽然大陆把他给,微博上把它给封杀掉了,但是在微信上,据我知道的,还是在非常广泛的在传这个信息。

主持人:是,所以也请李恒青先生谈谈,在您看来,因为我是本人不太熟悉足球,我不知道您对足球是不是很熟悉,就是非常知道郝海东的身份,就是您看到这个消息,您有什么样的感觉?然后您觉得这个事情它的意义到底有多大呢?

李恒青:我刚开始看到这个消息以后,几乎就不相信,这个确实是不太容易相信,刚才我觉得唐先生分析的很到位,确实他是这么一个在体育界的大腕,大名人,他应该是中国举国体制的体育的一个,你不能说他是既得利益者,但是他确实是一个。

主持人:代表。

李恒青:对,一个明星,他的太太也是一个非常大的一个体育明星。所以像这种这么大的明星突然就变成了一个反共的这么一个急先锋,确实让人一下子很难把它连在一起。所以刚才唐先生分析的确实是非常到位,我觉得。所以现在这个感觉,应该说这种反应应该是一个社会的一个心态啦,现在这个中国社会的一个心态,最近就类似的事情好像特别多。

在过去一般说这个公知也好,名人也好,看不上现在中国的社会氛围,或者对现在的执政当局有一些不满啦,或者是有些别的愿望啦,他都自己悄悄的就离开了,移民了。移民了以后就销声匿迹了,然后就把国内的一些东西就彻底放弃了,但是没想到他们。

主持人:(嘉宾掉线)等一下再回来。那也请唐靖远先生接着谈一谈,其实他这个宣言是满长的,后来他跟太太又接受了采访,我记得您说您听了他的这些话,您觉得他其实认识的真的是挺清醒的。所以跟我们谈谈您听了之后感受?另外就是从这些话中,您怎么解读他到底为什么?什么促使他走到今天这样坚定反共的这样的一步。

唐靖远:首先第一个我看了他整个采访,我基本是看完了,很长,他差不多一个小时。给我感觉就是最深的一个印象,其实过去我对他不太了解的,因为我过去不太喜欢中国足球,所以其实不太关注这些,但是我知道他。看了以后,第一个印象就是我觉得他是一个头脑非常清醒的人,他在谈到,这个采访之中,他谈的最多的是关于足球界的一些黑幕。其实也就是借着谈这个足球界的黑幕,其实我觉得展示了他的一个心路历程。

就是他怎么样对这个体制越来越看清楚这个体制的本质的,因为我记得他大概说了这么一个意思,一句话,就是说其实足球圈他基本上就是中国社会的一个缩影,所以他在这个足球圈里混,他也就是在足球圈里也算是,他10岁就进入到足球圈了,就开始进入少年队。一直到他最后功成名就,退役,然后最后又做生意,他生意还做得不小。据说是身价是在10亿以上,那么整个这一个过程走下来,他今年都已经是50岁了,已经是年过半百了。

这样的一个经历下来,他觉得他其实把这个整个都看清楚了,所以我觉得刚才我为什么说他感觉是头脑比较清醒的这么一个人,就是他基本上以小见大,确实是这样,就是我们看来。你在中共这种体制之下,就是党的系统是无所不在嘛,你甭管是在足球圈,还是文艺圈,或者是在其他的什么经济圈,或者什么圈,其实中共他那种邪恶的这种体制,对人的这种伤害,对人性的摧残,和对道德的这种破坏,其实都是一样的。

所以我觉得这一点他是看的比较清楚,就是脑子比较清醒。第二个给我的比较深的印象,就是他们夫妇俩真的是很有勇气的,我觉得刚才李先生提到一点,我非常赞同,就是他们夫妇俩跟其他人还有点不一样,很多人其实他这个即使说觉得看清楚这个中共邪恶,尤其是自己经济各方面条件都很好的。

主持人:对,就走了。

唐靖远:他就我就悄悄的移民吧,我离开你,我不受你的侵害,我自己到一个很舒适的环境中继续的去岁月静好。

主持人:独善其身。

唐靖远:对啊,去独善其身,去岁月静好,那么这个对绝大多数人,尤其是像他这样,他说他自己是年过半百,50岁的人了,那么绝大多数人考虑的是怎么样安度晚年啦,把自己的子女培养成材,都是想这些的。也就是说他完全是可以有这种选择的,但是他没有做这种选择,他去相反的走上一条,就是从前半辈子在赛场度过,后半辈子一下子进入了一个战场,可以这么说。我们知道反共,尤其是向他这样的这么绝决的,这么高调的出来反共,他必然会让他的后半生可能不会太平静的。

我们都知道中共他会有什么样的这样的手段来对付他,起码他在国内的这些什么生意啊,这个财产啊,还有他的亲人、家人可能都会要受到一些连累了,那么这些压力都会要转移到他的身上。所以从这个角度上讲,我觉得他们夫妇俩应该确实是有相当大的勇气和担当的。这样的一个,就是这么两个感受。你刚才提到他为什么会,他会突然一下有这么一个转变,我个人的看法,我觉得他最大的一个原因应该是他基于人的最基本的良知。

我觉得这一点是比较重要的,正因为他是体制内的人,其实所有在体制内的人,可以说绝大多数都对这个体制的黑暗是看得很清楚的。正因为在体制内,他才比一般的人,比一般的这种老百姓、普罗大众,他看得更清楚,他了解的更多。只不过绝大多数的人对这种邪恶都采取了就是沉默,甚至有的还采取了主动合作,或者是被动的顺从。

主持人:妥协。

唐靖远:妥协,对,采取了这样一个,就是明哲保身嘛。我虽然也知道你不好,但是至少我在这个体制内,我还多少能够获得一点利益,同时我也犯不着要去跟你作对,因为这样就是觉得这个力量的对比,我太弱小了,我没法去跟你这样去对抗,所以这个是一个原因。那么第二个原因我觉得就是,我觉得他看到了一些东西,因为我看见他自己曾经在微博上面有说过这样,发了这么一条微博。说他看了一篇文章,叫做〈萨尔浒之战四百年记〉,这篇文章他是写明清,就是晚明时期,在明朝万历时间,那个时候还不叫清,叫做后金,就是弩尔哈赤,那个之间发生了一场决定性的战争。

这场战争就直接决定了明朝和后来的清朝之间的命运的逆转,这么一篇文章。他就写了一句感想,说朝运不等于国运,大概的意思。国运是不等于朝运的,这个国家是永远都在的,但是朝代变迁是很正常的事情,就是改朝换代是很正常的事情。至少我就觉得这个人很清醒,他能够分得清楚中国和中共不是一回事,所以我觉得这个人应该是一个有思想的人,也是一个有良知的人。这个是我觉得促成他转变一个非常关键的因素。

主持人:我觉得非常不简单,他真的是从良知的角度出发,而不是从利益受损的角度,比如说有很多利益的因素,才做出这样的选择。那现在李恒青先生回到线上,我们也请李恒青先生接着来谈一谈,就是您觉得这个事情的意义?还有他会引发什么样的社会效应?不管是对在中国的体制内的人,或者是中国的平民百姓,会有什么样的效应和影响?也请您继续谈。

李恒青:是,刚才对不起。刚才我讲到这个事情,他是一个名人,我刚才唐先生的意思在讲,他实际上他原来在微博当中,后来我也是看了一点,发现他一直在讲要独立思考。所以现在要跟他类似的事情,现在最近出来好多起。你像这个中央党校的一个教授,叫蔡霞的教授。也是在红二代的一个聚会当中的一个讲话,你要在红二代的这些聚会当中,其中据说还有包括什么马晓力,就是马文瑞的女儿。这个都是原来的支持习近平的红二代们,马文瑞他的女儿更是支持习近平的。

结果是这批人的聚会当中,蔡教授在这讲,讲的说就是中国现在没有办法了,未来几乎就是没有办法了。然后把现任的总书记称他是黑社会的老大,他始终没提他的名字,但认为他是黑社会的老大。而且后来当时我们就听到了以后,朋友传过来的,我听了以后,我就觉得我说这个教授,在中央党校做教授怎么做呀。后来说已经逃出来了,人现在在纽约呢。对,像类似这样的事,我想后续会越来越多,这个就是怎么样,大家现在国内最怕的就是这个发酵。

就是怕这个东西发酵,为什么?因为大家已经都感觉到了,共同的感觉到,就是这个国家、这个政权风雨飘摇,已经看到了这个政权一定会垮。那现在就要有一个选择了,那我是跟他一块垮,成为它的殉葬品,还是我拔腿离开它。所以这个是他们现在国内的执政者,现在最怕看到的一个事情。所以现在你看,现在开始大量的封他的网。

主持人:没错。

李恒青:对,还明目张胆的说,说这个以后再也不报导郝海东的事了,好像这个人就没存在过一样,你知道吧。这事你就很麻烦了,就跟那个前两天6月4号的时候,台湾的蔡英文总统他发表演讲,他说了一个我觉得是说的很到位的一句话。他就说在世界任何一个国家,这一年你的年历卡上,一年有365天,但只有一个国家,这年历卡上只有364天,为什么?那有那一天啊根本就不存在,不能存在。

主持人:不能提。

李恒青:对,就是这个6月4号,这个真的是你盘上都得给它拿下去,都没有。所以现在他们也要这么来处理这个郝海东了,郝海东这个人就没存在过,以后我估计再放过去的录像,说好不容易为国争光的这个踢球的录像,这曾经打出了亚洲的这个录像,把郝海东所有的镜头都给抹了,要嘛换个头,换个习近平的头也行。

主持人:PS。

李恒青:对,习近平也挺爱踢球的,把那个习近平的头给换上去,就是习近平比他胖一点,这个有点污辱郝海东了,这个有点对不起,污辱郝海东了,这个都变成维尼熊了。但是你就回过头来想,这个社会它为什么,这个政府它为什么这么害怕这件事情,就是怕它发酵。因为这件事他是一个体制内培养起来的,这两口子,体制内培养起来的体育界的明星。然后在过去都是在国际上,都是所谓为国争光的,结果现在突然一下就变成了一个反共的,坚决的这么一个烈士,一个义士了。,所以这没办法了,感觉这个效果可能是最大的,所以我想后续会有很多的人会效仿他。

主持人:唐靖远先生,也请您谈一谈,我们看到当然中国现在…不说他名字了,体育周刊都说H姓球星,但是我想可能国内大多数人都已经知道了,不管在微信上还是在什么地方,对于国内的体制内的人会去想他为什么做出这种选择?老百姓会想他为什么反共?他说的这些对不对?我觉得他对于体制内的人和民众来讲一定会产生很大的效应,但这个效应究竟大到什么程度?不知道您怎么看呢?

唐靖远:首先第一个,我觉得他给体制内带来的这种冲击有一点是比较值得注意的,就是我们刚才说的,他本来是体制内的一个受益者,可以这么说,但是同时他也是对这个体制看的比较清楚的人。其实像他这样的人,据我知道的在体制内并不在少数,有相当部分的体制内的人对这个体制它的黑暗和邪恶都看得很清楚,他们也都知道这个体制不能再要了。

我举个例子,我知道的在北京有一所大学,哪个大学我就不说了,反正有一所大学他们有校友群,这个大学因为也是一家名校,他们毕业生很多都是就在各个部位做官的,就是司、局级这样,很多,他们在个校友群里面平时在交流的时候就会经常提到一件事情,就是他们都觉得这个体制意识到这个体制不能再继续下去。

但是他们都有一个共同的困惑就是不知道怎么样去做?不知道出路在哪里?怎么样才能够把这个体制能够在不发生大的、混乱的情况下把它给解体掉?然后能够还中国一个正常的制度、国家、社会,让中国人能够过上真正有尊严的、能够尊重的基本权利,有人权的生活。你可以看到他们这种想法和郝海东在后来接受采访,包括他宣读这个宣言,其实是非常相似的。

郝海东后来接受采访我看到他多次强调其实功成名我什么也不缺这辈子的钱,包括后代儿子的钱都够了,都安排好没有问题,但是为什么还要站出来做这些事情?就是因为觉得这个体制它残害了太多的人。所以他觉得实在是有必要站出来,我觉得这也是他良知的一种驱使要站出来大声疾呼,或者说告诉中国人,中国人不能再受到中共这样的奴役,这是对这部分官僚阶层,甚至刚才李先生不是还提到了吗?没准可能还对习近平都会有触动。

因为习近平本人是一个球迷,他一定是知道郝海东这个人,所以我觉得郝海东这件事情,他一定应该是会知道,这个会对他产生一个什么样的触动我们不知道,但是这件事情至少已经可以说通到最高层,我觉得这应该是正常的一件事情。第二个,像郝海东这种情况,他不算是赵家人,是吧?我们用一般老百姓的话说,他算不算赵家人?因为他不是属于红色的系统,他也不是红二代,但是他是属于,他们这种人可以说是被赵家当作工具来利用的,他自己也这样说:我们运动员其实就是教练、官员的奴隶或者是工具,但是像他们这种人可以说是非常多的,不光是他们,包括大批的非红色血统的体制内的人可以说都是中共所利用的工具。

主持人:是,像吴小晖可能也属于是这样。

唐靖远:对,其实他们都可以归为这一类,都是一样,他们能够从体制中得到好处,但是他们不被体制真正所谓红色血统的人视为自己人。同时他们大多数又都是出身贫民阶层,比较贫寒的出身,所以他们又和这个社会最底层的大众又有很多联系,他们就是处在中间这么一批人,这数量是非常庞大的。所以我觉得郝海东做出这么一个举动应该对这个庞大的人群是会有非常大的触动,因为这个人群很多的处境、想法和郝海东,就像我们刚才举那些例子一样,是很相似的,这个我觉得恰恰可能才是中共最担心的事情。

主持人:而且他们也是有能力去做一些事情,甭管它什么事。

唐靖远:虽然他们有的位置不一定是很高,但是他在不同的位置上他们往往掌握著不同的权力,所以他们是能够做一些事情的。就像郝海东他只是一个退役的球员,其实他没有任何权力,但是他都有他做为一个体育明星的一个非常大的影响力,这个影响力本身就是有威力的,这么说对吧?如果这样的人要多了,我们都知道有个说法叫做示范效应也好,或者说还有一种在社会心理学有个叫做破窗效应,就是一个窗户一旦有人,本来它是一个完整的窗户,如果有第一个人拿个石头把这个窗户打了一个破洞,那么很可能很快就有人接着打,因为这个窗户本来已经破了,那我就接着再打了,就这个破窗效应,甚至可能就把其它窗户给打破了,就会引发这么一个效应。

我觉得这个可能是中共最担心的,尤其是中间这个庞大的人群,他们都是有相当力量的一些人。第三部分就是对普罗大众,我觉得他们可能反应就不一了,至少我看到也是很多有支持的、有惊讶的也有不理解的,觉得你功成名完全是发疯了,这个年纪这个时候怎么还来反中共?把自己的后半辈子投入到完全不可预知的未来中去了等等,什么样的人都有,但是我觉得至少他对普罗大众来说能够起到一个,至少促使他们去思考。

就是这样的一个人,功成名就顺风顺水的人,他为什么突然要出来反共?他为什么把他的利益,就是促使他们去思考利益和良知你究竟应该要选哪一样?尤其是在现在这个眼看就会出现一个可能前所未有的大变动的这么一个时代,每一个人都应该冷静的思考自己的抉择,我觉得是这样。

主持人:是,像刚才李恒青先生说的,这个事情可能会引发很多后效应,我们也会继续关注。有一个很有意思的,就是他是在六四这一天发这个宣言,做这样的表态,所以其实跟六四也是相关的,我知道唐靖远先生之前也说,其实他在这一天就是表明从六四开始中共政权真的是在人民心中失去它的合法性。

所以,李恒青先生做为六四的亲历者,我们想请您谈一谈,今年是六四的31周年纪念,很多事情都在发生,也有很多的纪念活动,我想先请您谈一谈大家非常关注的一件事情,就是美国现任的国务卿可以说是首次跟六四的亲历者会面,我们看到蓬佩奥在他的推特上把合照贴出来了。我当时一看这个合照,我说,哇,好像以前从来没有看到过国务卿发一个跟六四亲历者的合照,您我们也是很熟悉的,所以非常高兴今天能来跟我们谈一谈,分享一下这方面的感受。

能不能跟我们先谈一下您跟蓬佩奥的会面,一个就是您在参与这个会面有什么样的感受?另外也请您看看有没有可能跟我们透露一下,观众都很想知道这样的会面主要有些什么样的内容?蓬佩奥国务卿又跟你们说了些什么呢?

李恒青:我首先一个感受,较近距离接触国务卿,原来看到很多国务卿的发言,他发表的各种各样的意见,我们都还是非常喜欢这个国务卿。因为他是第一个美国这个级别的高官,把中国国共党和中国人民分开对待,这是第一个。所以能够近距离看到这么一个人,我觉得还是非常高兴的。我的感觉,蓬佩奥国务卿非常和蔼,非常平易近人,你看他胖胖的(笑),确实是非常平易近人。

当时我们在讨论问题的时候,其中一个参加者就说英文可能表达起来会很慢,表达不一定清楚,能不能给我安排翻译?蓬佩奥当时就说of course当然,马上就说来帮他翻。然后说,那我刚才说的你听得懂吗?后来说你要不要我说慢一点?因为蓬佩奥是原来西点军校毕业的,他是个军人,他说话很快,啪啪啪的很快,他后来就说你要不要我说慢点?省得听不懂。所以你就想,他是非常关心你,这是给我一个很强烈的感受。

另外一个比较大的想法,就是一个感受,就是原来在想蓬佩奥在去年30周年的时候,它们国务院请我和苏小康先生去做了一个录像节目,就是纪念天安门死难者30周年这么一个录像的节目。做完了以后在最后是蓬佩奥国务卿有一个statement,然后就是像为追求自由和民主的勇敢的中国的这些死难者致敬。所以这个节目后来翻译成八种文字,在美国的190多个使馆和领馆的都在播放。后来它们就感觉这个项目做得很好,所以他就跟我们联系说想是不是今年再做?因为又到了六四的纪念日。

后来结果那个原来我们是按照这个来做的,后来蓬佩奥国务卿听说我们还要做这个节目,后来国务卿就说那我们为什么不跟他们见个面,主动要求来说跟我们来搞一个见面会,所以才有了后来的见面。当时我们原来的想法,蓬佩奥是不是就是来跟我们就是一个象征性的这样的一个见面呢?原来是这么想,那也挺好的,因为是国务卿第一次请了六四的学生领袖和这个见证人,到他自己的办公室来见面。

所以这个当时是这么想,结果后来发现其实还不是,为什么呢?当时在座的,你像蓬佩奥是政务官,觉得政党轮替,但是在那在座的有谁呢?有助理国务卿是负责东亚和印太地区的助理国务卿,所以它这个是一个不跟政党轮替的,是一个固定的这种文职官员。就是这个事情就是他的出现就让我们感觉到,他实际上是要,希望能够更多的听我们的建议,然后倾听我们的意见,然后对美国对中国的政策进行调整,他是为了要他的那个政策的系统性的调整。

主持人:连续性。

李恒青:没错,所以这个是他们一个精心的安排,这是第一点。第二点跟蓬佩奥讨论我们原订是半个小时,后来了因为时间讲到了正好那个时候讲到了香港问题,所以蓬佩奥就说我们再继续一会儿,再继续一会儿,后来就推到了40分钟。在这个过程当中他的秘书不断的出现,就是给他打个手势。40分钟的时候这个蓬佩奥国务卿说,唉呀,我今天实在是太忙了,后面还有几个会等着我,我现在一定要走了。然后这时候我们说:那你赶紧走,所以我们就告辞了。

但是你看我们出来以后,马上接着就把我们请到这个国务院那个发言人的办公室,他已经摩根已经在那里等了。然后我们到了以后,马上又进行了超过半个小时的这个讨论,所以他们是非常精心的去安排这件事情。所以我们从两点进入到这个大楼里头,然后过安检一直到结束四点钟出来,他们是精心安排的。

而且在跟摩根新闻发言人商讨的过程当中,摩根就非常明确的说,说这个我们是非常支持中国人民对自由民主的追求的。所以今后你们现在每个人都有我的电话,有我的E-mail。只要有你们认为这个中国政府侵犯中国人民的权利的,然后这些重要的事情你们认为重要的事情,你们随时给我打个电话,或者是捎个E-mail我们那就可以setup interview,我们就马上请你们就到。就是连线你们马上就上国务院这个发布会的平台,所以我们马上就发布出去。

所以我就讲这个是一个非常大的一个非常具体的一个强烈的支持。所以我就感觉见面的整个过程感觉他们是非常重视,而且是非常认真的做了周密的安排。从这一点讲,我觉得是一个非常好的见面会,确实是有很好的对中国民众、对中国老百姓是一个非常好的大好事。

主持人:是,那个您能不能透露一个蓬佩奥国务卿在会面时跟你们讲话时内容的重点,另外从这些您理解到的重点,您觉得美国政府现在对于中共是一个什么样的态度?

李恒青:我们在讨论的过程当中,国务卿多数时候都是在倾听,偶尔会提一些问题。那他的重点,从他的角度表明美国这一边,他自己非常明确的,他亲口讲出来的。因为只有他一个人做为美国这一方,只有他一个人讲话,刚刚我说那个助理国务卿根本就没说话,除了刚开始寒暄了二句,在门口握手,但后来就没说话。

所以这个过程,他在他讲到美国政策的时候他非常明确的说,美国政府和美国人民都会坚定地站在中国人民一边,是为了鼓励中国人民去追求跟我们一样的这个自由和民主的这样的生活,美国的人民和政府是会站在中国人民一边的。而且在今后我们现在正在做的,美国这边正在推进的,是有超过100个法案都是制裁中国。

主持人:中共。

李恒青:对,制裁中共政权的,超过100个法案正在推进,所以这个是一个。当时我们听到以后是非常震憾,我说怎么超过100个?

主持人:哇,媒体报导上还提到60多个,好像。

李恒青:对,超过100个。后来我再听到上回跟一个媒体人聊起来,他们说他们也做了统计,现在应该是超过117个,现在正推进的法案。现在当然说哪个最后形成了法案,不知道,就像现在的这个维吾尔的人权法案,现在是参众二院都推过都过了,现在就放在椭圆形办公室的总统的办公桌上,随时都有可能被签,所以就像这样的法案,有100多个。所以这一点就是非常强烈的一个信号,所以整体来说就是他表明了一个他非常强烈的态度。另外他还认真的在听我们介绍的一些情况,所以从这些角度来说,我的感觉就是很鼓舞。

主持人:好的非常感谢您跟我们分享您这个经历。我也想问一下唐靖远先生,我们看到刚才李恒青先生提到的这一些,然后我们也看到了很多媒体的报导。在您看来就是蓬佩奥做为现任的国务卿,他做出了这样一个姿态而且非常高调的把这些照片又发出来。国务院也发了各种各样的声明,您觉得他释放出一种什么样的信号呢?

唐靖远:首先第一个,刚才提到了这是破例,31年以来第一次就是由国务院的这样的这个,就是最高的官员来会面六四的亲历者,那么这个第一次就是好几个破例的举动。我觉得至少就释放出好几个非常清楚的信号,就是因为这是行政系统,我们知道过去这么多年每一年其实都有搞纪念,基本上都是在立法系统的声音比较多。

主持人:国会议员。

唐靖远:国会议员那边的就是出来支持,谴责中共、要求调查等等,这样的声音比较高。但是其实行政系统相对比较,用一般人的理解是比较务实一点,他们在这一方面是比较低调的。

主持人:对。

唐靖远:有即使说一些话,也都是说得比较温和得。因为行政体系它们具体要打交道,和中共政府要,尤其是涉及到商业很多方面的利益在里面。但是这一次,至少它释放出一个消息,行政系统和立法系统在美国现在至少已经,至少在这个问题上,就是对遏制中共人权领域的做恶,它已经形成高度的共识。就像刚才李先生提到100多个,我都有一点惊讶。100多个法案它说明什么,说明它肯定涵盖了两党的,几乎可能凡事这个议员可能都是在提怎么样制裁中共。它已经是相当于是有一点群情激愤,或者说是犯了众怒一样,这么一个效果,它才会出现这样一种这么一个拥挤的。

主持人:大家都在推进,都要惩罚。

唐靖远:大家都在推进,都要惩罚中共,都在推这样的法案,出现这样一个现象,这是第一个信号。第二个信号,我觉得它一个破例的举动,它的这个破例会带来一个什么样的后果?我们按照过去一般我们都知道中共它只要是美国这边有对中共谴责了,它一定就要反击的。

主持人:没错。

唐靖远:它一定要高调的,我要抗议啦,你干涉我内政等等反正就是很多的,它这种就是老生常谈的很多东西。但是现在我们看到蓬佩奥他做出这么一个高调的一个举动,我觉得它至少说明一点,就是美国整体上的高层,其实他们已经不在乎激怒中共,他们已经不在乎了。过去他们为什么要这么做,就是因为有顾忌,有利益啊有各方面种种的考量,所以他们总体来说他们一直比较低调比较温和,但是为什么现在这么高调?这就说明他们这个态度发生了一种转变,我已经不怕激怒你。

那这种态度他会放在一个什么样的背景之下,就是我已经把你视成真的是视为一个敌人一个敌手的时候,我才会有这样。我才不会在乎你最顾忌的事情,如果说我还有,还这个还把你就是视为说我们可以共存。

主持人:对手。

唐靖远:哪怕是对手,那么你最痛的地方,你最顾忌的最隐晦的最忌讳的地方,那么一般来说我不会轻易的去碰的。但是现在我不但要碰而且我还就是很高调公开的这么碰你,你怎么地,就是有点这种,是吧?两个人那我碰你了,那你怎么地?so what?就是这么一个意思。说话就说明一点,就是他整体这种高层的这个心态已经转变,我们不怕激怒你,你要反击吗?那来吧,就是有点这种味道在里面。

主持人:而且美国发现我跟你合作也没有用啊,你该干坏事你还是干啊?那我跟你合作有什么意义呢?

唐靖远:对,还有一个就是在现在今年的大背景下,就是香港这件事情,因为香港从去年到今年一直都是全球的焦点。所以我觉得可能他也有隐含这样一层意思,就是非常高调的接见六四的亲历者,然后发出一个非常强烈的讯息,告诉你如果你要想再对香港再来一次这样六四这样的屠杀,可能美国是绝对不会袖手旁观的,绝对不会再像当年那样去对待。因为我们知道香港,以前我们有讨论过这个话题,就是香港可以说已经就在发生一次六四大屠杀。

主持人:2.0版。

唐靖远:对,只不过是拉长了一个慢性而已。

主持人:对,没错,我知道蓬佩奥国务卿见面的人之一,那位女士他也提到了香港。她说香港其实现在正在上演六四2.0版,很多年轻人失踪了,被杀害什么的。那李恒青先生还有一点时间我想请您很快谈一下,就是一个您对刚才唐靖远先生讲的有什么补充?另外一个今年的六四其实大家可以看到一种全球的这种声讨中共的这种势头,给我的感觉有一点像墙倒众人推这样的一个势头。那很多人就问那中共到底什么时候倒啊?或者你们老说中共要倒,老说中共要崩溃一直也没有崩溃啊?那您怎么看这个问题呢?

李恒青:这个事其实是这样,像这样的独裁政权这种强权,你说这个倒,我那天就说这个叫明天倒没倒,后天倒没倒,没准后天半夜就倒了。这个事情就发生了,你看东欧的变化,一个一个东欧共产党的这个执政的政权,一个一个倒下去了。包括苏联这么强大的,当时克科勃武装到牙齿,管人比现在天皇我看还厉害,那时候管的。结果呢就是一夜之间就倒了,像罗马尼亚的齐奥塞斯库也是夫妻俩个还在那发表演讲。结果就一个人站出来说他是谋杀者,对吧?然后他就楞了,愣了以后就倒了,对吧?最后他就逃跑了,坐直升机逃跑了,跑来跑去又跑不了,又跑回来,结果就被抓住了。所以说这个一个这么大的一个政权,说能够说叫百足之虫死而不僵,它现在就是一个垂死的状态。但是说要倒的话,可能就是一瞬间。我们不是算命先生,但是确实就可能在一瞬间就会倒,所以现在要做好自己的选择。

主持人:没错,您说得这个很对,因为节目时间已经到了,我就想补充一下。我看到有人说,中共肯定会倒,但过程中我们每个人要问问我们自己做了什么,我们自己做了什么选择?就像刚李恒青先生说的一样。好的,非常感谢今天两位今天的精彩点评,节目时间很快又要到了,我们也非常感谢观众朋友的收看,下次节目再见!

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