【珍言真語】梁家傑:國安法凌駕本地法律 人權自由法制全無

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【新唐人北京時間2020年06月25日訊】中共人大先前公布港版《國安法》草案初步內容,引發極大爭議,香港法律界擔憂香港司法獨立核心將遭受嚴重侵害。香港公民黨主席、資深大律師梁家傑接受《珍言真語》專訪時表示,《國安法》凌駕於香港現存的法律與制度,「國家安全」四字成為擋箭牌,「擋住了香港製度的保障、法治的程序原則,以及《國際人權公約》裡所保障的自由、人權。」

他說,由前線的執法,到起訴、送審,「整個組織和程序都是由香港《國安法》自成一格,不假外求的一條龍全搞定,恐怖就是在這個方面。」而最令人擔憂的是,「國家安全機構可以直接插手,(中共)那隻手伸到來香港了!它就是送共到港!」

「人大常委黑箱政治操作,幫香港立港版《國安法》是完全不合憲、不合法,徹底摧毀『一國兩制』。」梁家傑細細研讀了目前僅有的港版《國安法》草案內容。

草案在附則中規定,「香港特別行政區本地法律與本法(《國安法》)不一致的,適用本法規定,本法的解釋權是屬於全國人民代表大的常務委員會。」梁家傑表示,「如果香港有法律與港版《國安法》是相沖相剋的,是以港版《國安法》為依歸,就是說它有凌駕性的。」

梁家傑表示,這意謂著,只要中共冠上「國家安全」,「我們一直沿用的那套法治就蕩然無存了。以往我們在刑事受審時,我們的人權、自由和程序,是會受到《國際人權公約》相關的條款所保障,將來這套東西就不存在了。」

此外,草案還明訂,中共中央將在香港設立駐港國安公署,並指派國安顧問至港。梁家傑說,只要扣上「國家安全」,中共指派的國安顧問下達命令,抓捕任何人、任何組織,香港特首林鄭月娥或律政司司長鄭若驊都「不敢造次」,「她可不可以說『No我不幹』。不可能吧!」

此外,該法賦予香港特首指派法官的權力。梁家傑認為,經香港特首指定的法官,「其行政角色及色彩,高於他司法的功能和色彩。」「其實是整出了一個『怪胎』,這個怪胎就是,這些特選的法官判出來的東西,恐怕未必直接可以在香港法庭系統裡上訴。」而人大擁有釋法權,就如同置於「法官頭上的一把刀」。

然而最令他擔憂的是,駐港國安公署在「特定情形下」對「極少數」國安案件行使管轄權。「它可能直接捉了你,把你擺到北京法院去審都可以,它沒有說不行的。」

他形容,中共猶如在香港原本存在的法律制度之外,在另一平行空間裡立下《國安法》,「它加插了一套完全是用中共的思維,用它的組織方法,用它的實體法律的概念以及程序,自成一體,不假外求的一套制度。」

儘管草案提及,「適用於香港有關規定享有,包括,言論、新聞出版的自由,結社集會、遊行示威的自由,這些都包括在內。」但他以人在四川揭露豆腐渣工程的譚作人,以及維權律師王全璋為例,都被以「顛覆國家政權」入罪。身為律師的他,將來若為被告以「國家安全」的人辯護、打官司,「究竟怎樣去拿揑呢?」

「是不是要用內地的那些法律概念來去理解呢?如果你說不是,那究竟它和普通法的原則概念碰撞之後,化學作用又是怎麼樣呢?因為人大常委在黑箱政治操作來立法,我們是無法估計的。」

「以『國家安全』為名,自成一體,有實體法律、有程序法、組織法,由前線執法的警察、到律政司到法官都是特定的人選,是特別為國家安全來做的,那原來那些保障呢?」

他說,當前香港的煎熬處境,彷若蘇共解體前的黑暗時期,「蘇聯、東歐那些加盟國,它經過了一段幾十年很黑暗的時間。如果我們可以作為一個參考,我們要堅持講真話,要活在真相之中,我們要做《皇帝的新衣》的故事裡面的那個小孩子,去指出國王是赤身露體的。」

「其實這些共產政權,它騙不了你、嚇不倒你,它比你更害怕。」梁家傑說:「這是我們面對極權、面對共產政權的打壓的唯一出路。那我想就是我們要有這樣的準備,要堅持繼續講真話。」

以下為採訪內容整理。

《國安法》草案文本欠奉 人大常委黑箱作業

記者:港版《國安法》部分細節已經曝光,怎麼看這個草案?

梁家傑:首先這種做法完全破壞了《基本法》「一國兩制」憲政安排;現在更離譜的是,28、29、30日在北京要通過了,現在連問它(中共)要一個草案的文本都不肯給,就算連鄭若驊司長、特首林鄭月娥都沒有看過。這樣一部會影響香港人自由,而且刑期可以隨時走到十年,甚至終身監禁的事情,這樣黑箱作業,也都是太離譜了。

當我們討論這些細節之前,不能忘記一件事情,就是人大常委黑箱政治操作,幫香港立港版《國安法》是完全不合憲、不合法,是把「一國兩制」徹底摧毀的。這個事情是一個前提,根本不應該發生,這個很重要。不然你(中共)在講出那個細節來時,人家以為你(港人)接受了。

它(中共)做事的手法就更離譜了。如果你說還有一個星期,香港人每天都要面對的一把刀,你竟然連刀子是什麼樣的?是菜刀、是切肉刀、還是關刀啊?都不知道,都不肯講給你聽,這是離譜上面的更離譜。

國安法凌駕本地法律 人權自由法治全無

梁家傑:從大處著眼,法律草案的主要內容,開頭的第一段,已經很赤裸公然地告訴我們,《國安法》裡邊,它說:「這是一部兼具實體法、程序法、組織法內容的綜合性法律」。就是一應俱全了,裡面有實體的法律、程序,而且還有組織。最後那兩段,它的第六點說:草案在附則中規定,香港特別行政區本地法律與本法(《國安法》)不一致的,適用本法規定,本法的解釋權是屬於全國人民代表大的常務委員會。

首先,它有一套自成一體的是不假外求的,有實體法、程序法、組織法;接著還說明:如果香港有法律與港版《國安法》是相沖相剋的,是以港版《國安法》為依歸,就是說它有凌駕性的。比如《香港的人權法案條例》,條例本身就說,其它香港的法律如果與本法有衝突的話,是以《香港人權法案條例》作為凌駕;就是人權自由是放在最高的位置上。現在它這樣的寫法,如果將來,比如你真的是被控告這個港版《國安法》,你連去答辯的時候說:喂,你違反《香港的人權法案條例》,違反《國際人權公約》,你是不可以講的,因為這個不是答辯理由,因為是以本法(《國安法》)作為凌駕,他還兜底了,說如果在解釋上有任何灰色的,人大常委拍板,它做最後的定奪。

這一套東西,如果被通過的話,香港人的自由人權,和我們一直沿用的那套法治就蕩然無存了。

兩制下設中共制度 國際人權公約無效

梁家傑:它說:它裡邊有組織法,的確有,因為它會有一個駐港的國家安全公署,有一個專員,會根據國家安全的所有相關問題,向特區政府提意見、提點。如果這樣做的話,這個國家安全專員,現在習近平主席把國家安全講得這麼大,它只要套「國家安全」這四個字進去,就算特首林鄭月娥,或鄭若驊作為律政司司長,都不敢造次了。就是說如果這個國家安全公署的專員說:「你要抓這個人,你要動那個組織」。她可不可以說「No我不幹」,不可能吧,是不是?接著它裡邊還說:由特首特別委任法官來處理,有關港版《國安法》的罪行。我第一眼看到的就已經知道,這些人可能是有法官身分,或者曾經是法官,或者現在退休了,一旦被委任去做這個國安法庭的法官,你的行政角色還有色彩,是高於你司法的功能和色彩的。

例如,現在有選管會的機構,有個馮驊法官任職超過十年,他的身分是一個高等法院的原訟法庭的法官,但當他去做選舉管理委員會的主席,行使主席職權時,他其實是一個行政角色,他的角色是接近行政機關那部分,他所做的工作不是發揮他的司法職能。

《新華社》披露的這份文件的主要內容,其實是整出了一個「怪胎」,這個怪胎就是,這些特選的法官判出來的東西,恐怕未必直接可以在香港法庭系統裡上訴。現在我們看不到條文,它(中共)有意不讓你看,但是它預告了有66條啊,是很多的了,我不知道每條有多長?裡面有分幾個部分?有沒有附表?等等。我覺得它要想做的是,在香港這個(《國安法》)就像是一個平行時空,香港有自己一套,一直行之已久的制度,它在這個制度的旁邊加插了一套完全是用中共的思維,用它的組織方法,用它的實體法律的概念,以及程序,去把它存在於特區的一套冠以國家安全之名,但自成一體,不假外求的一套制度。

如果有這麼一套制度存在,(中共)很容易了,全都是用人大常委來解釋這套法律的實際內容、程序,如果有任何不清楚的地方或灰色地帶,人大常委可以透過釋法釐清之,然後在它的組織裡,它已經講了,不單止法官是要由特首去特別挑選,在律政司裡要成立特別國安部門,是專職做港版《國安法》,在警察部裡又有一個特別的部門,是執行港版《國安法》,聽到這,你已經知道了,由前線的執法,到律政司決定是否起訴,或者怎麼起訴,接著送審了,整個組織和程序都是由香港《國安法》自成一格,不假外求的一條龍全搞定,恐怖就是在這個方面。

我們香港人一直認為我們透過《基本法》,或者透過《香港人權法案條例》,是將兩條《國際人權公約》適用於香港。我們在刑事受審時,我們的人權、自由和程序,是會受到這些《國際人權公約》相關的條款所保障,將來這套東西就不存在了。雖然它確實有說:我們要尊重公民權利,及政治權利國際公約,經濟社會及文化權利國際公約也要尊重,適用於香港有關規定享有,包括,言論、新聞出版的自由,結社集會、遊行示威的自由,這些都包括在內。但問題是這樣,當你是以「國家安全」為名,自成一體,有實體法律、有程序法、組織法,由前線執法的警察、到律政司到法官都是特定的人選,是特別為國家安全來做的,那你原來那些保障呢?雖然他口講,但說沒有用。

看王全璋律師就知道了,說他在內地的遭遇;或者之前的劉曉波、劉霞他們的遭遇。你(中共)說得很正(非常好)都沒有用的,問題是到了審訊的時候,法官其實他沒有酌情權的了,因為他空間太窄。我現在還沒看到66條,但我相信它一定寫得很窄,已經很窄的時候,還有一把刀在法官頭上,就是人大常委可以做出解釋。這個是不需要像現在158條《基本法》,終審法院法官,去到終審的時候,決定了這個不是國防外交,或者香港那個叫做中港關係,是不屬於香港內部事務的範圍,而那個終審判決是會受到不同的《基本法》條文的解釋而影響的。

因為這件事是完全由於它有國家安全作為擋箭牌,擋住了原本香港製度的那些保障,《國際人權公約》裡面所保障的自由、人權和我們法治的程序原則,就由於有擋箭牌,它裡面寫著「國家安全」四個大字,就把所有(憲法)都刪除了。我看到它(中共)這個整個鋪排,最值得大家注意的地方,它其實是在香港原來制度的以外設立了一套是它自己的一套制度,這個制度是香港原有的制度保障不適用的。

記者:法律界對未來在這樣的環境下,如果打官司是不是會害怕,違反了港版《國安法》而受到一些限制?

梁家傑:如果由執法的警察,到決定怎樣起訴的律政司,以及最後要去審訊這個案子的法官,都是由這個國家安全體制裡產生出來的特殊的一班人,也就是說我們不可以將原來適用於所有刑事法的那些保障,或者程序的公義,將它搬到這個國家安全這套系統裡面適用。

如果將來是為這些被告人去打官司,究竟怎樣去拿揑呢?我真的不知道怎樣回答你。因為如果真的這樣走法,你想一下,比如那些叫作「顛覆國家政權」,譚作人在四川揭露豆腐渣工程,那他就是「顛覆國家政權」;或者王全璋律師,他只是做維權律師,但他也是「顛覆國家政權」。這一套(法律)是由人大常委立的,它那個叫做實體法,是不是要用內地的那些法律概念來去理解呢?如果你說不是,那究竟它和普通法的原則概念碰撞之後,化學作用又是怎麼樣呢?這件事是因為人大常委在黑箱政治操作來立法,我們是無法估計的。

如果你說不是,比如說現在的《國歌法》,現在剛剛過了,起碼在香港立法的三讀程序,用香港的普通法習慣的語言、行文遣字,我們可以用普通法的理解原則來去理解,而將來審判的時候,你可以說:這個是違反《香港人權法案》條例的,或者違反兩條《國際人權公約》的,那你作為答辯理由,比如以前我們看過很多,《公安條例》的起訴很多被告都是用違法《國際人權公約》作為答辯理由的,而有些是勝訴的。將來在這一套自成一格的系統,叫做國家安全系統裡面的刑事起訴就沒有了這樣的說法了。

雖然我還沒看「66條」這個內容,主要內容那個披露,就是這個國家安全的立法是具有凌駕性的,而且在(6)那裡,說得很明白的,如果跟香港的法律不一致的,就適用本法即港版《國安法》。如果是這樣的時候,如果將來到國家安全法庭,去受審的被告,你是他代表的大律師,你可不可以像現在,在一般的香港刑事法庭那樣,去講這個違反《基本法》,違反《人權公約》,違反《香港人權法案》條例,我覺得傾向是不行的。如果不行,我們答辯的空間就立刻收窄了很多。

授權國安機構插手香港 將送共到港

梁家傑:最令人害怕的是,它說有一些特大的案件,特別嚴重的案件,是可以國家安全機構直接插手的,那隻手伸到來香港了!送中條例的時候,我們很害怕將我們送中;現在呢它就是送共到港!也就是說它可以直接插手。那什麼是特別重大的嚴重案件呢?難道你真的相信(中共人大常委)譚耀宗說嗎?僅是打仗嗎?任隨他說啊!

現在就是,原來我們可以有些客觀準繩,法治是這樣的,即你是要大家知道,我做一些事或者不做一些事的後果是什麼,程序上有什麼公議。但問題是,將來執行這一套東西的時候,當中共的國家安全用那隻手可以直接伸進來香港,尤其是一些特大的嚴重的案件,去直接處理的時候,那就連一個香港前線警察特別部門,律政司特別的國家安全部門,或者是一些特別的國家安全法庭的法官都不需要了。它可能直接捉了你去,把你擺到北京法院去審都可以的,它沒有說不行的。

國安法影響災難性 但要堅持講真話

記者:你做了多年的律師,這次港版《國安法》,對法治的損害的程度?和以前比較覺得怎麼樣?

梁家傑:我覺得這次的影響是災難性的,我們都好難再和一些在香港有投資的外國公司,或者在香港有一些僑民的國家,可以大聲說話:香港仍然有《國際人權公約》可以作為最後的一個依靠。因為這一套是平行時空在香港存在的,只要被他貼了一個標籤在身上:國家安全,那麼突然間就放到了另一個系統裡了,是和現在的現存系統是平行時空存在的,而你進入這個系統的時候,一切在原來系統裡,我們的假設,或者我們的那些程序公義保障,《國際人權公約》的那些保護,就立即全沒有了。那你就再很難說,一國兩制之下香港的那一制,仍然有一個你信靠得到的,一個獨立自主的司法系統來保護你。這是難以再去跟外國解釋的事。

記者:港版《國安法》影響下,民主派的抗爭包括未來的立法會選舉,你們的路應該怎樣走?

梁家傑:我覺得香港人其實都沒得選,因為港版《國安法》一旦通過之後,我們是不是完全噤聲呢?例如我們以前說過有一些警察濫權、濫捕,但我們還是要繼續講的。如果你說它很可能很離譜,可以說現在的那些香港的警察就是維護國家安全的,如果是去批評這些香港警察,你就是危害國家政權,顛覆國家政權,難道叫所有人過了這條法律之後,我就完全不出聲嗎?

我經常都說,我們一定是要回想起譬如前蘇聯、東歐那些加盟國,他們在89年,一個個共產的政權倒下之前,它們都經過了一段幾十年很黑暗的時間。那段時間,我想,如果我們可以作為一個參考,我們要堅持講真話,我們要活在一個真相之中,我們要做《皇帝的新衣》的故事裡面的那個小孩子,去指出國王是赤身露體的。

如果借鑒這些東歐、前蘇聯加盟國的經歷,其實這些共產政權,它騙不了你、嚇不倒你,它比你更害怕。哈維爾79年出版的《無權者的權力》,他也是說大家要堅持講真話,活在真相之中,這是我們面對極權、面對共產政權的打壓的唯一出路。那我想就是我們要有這樣的準備,要堅持繼續講真話。

中共肺炎讓全世界警惕中共威脅

記者:香港的情形就是蘇共解體之前的黑暗時期。

梁家傑:我覺得是這樣。中共可能是比當年蘇聯共產黨更難對付的。最主要是因為,那時美蘇的冷戰,蘇聯還沒有像今天的中國那樣,成為一個世界經濟體中一個幾乎不能分割的一部分。當時冷戰的打法,不能把它放在幾十年後,中美的冷戰,來立即比較的。

那就要看這個自由世界的人民和國家,是否會看得遠一些,就等為他的子子孫孫來考量的話,那可能就要忍一段時間的痛苦。這段時間的痛苦,希望可以令到中共能夠改變。我想,大家要有這樣的心理準備。

但是幸運的是,「中共肺炎」可能在習近平主席不想它出現的時候出現了。因此,現在的變數是大了,自由世界的人民就開始警惕中共的威脅,因此很難再去騙他們,很難再去哄他們、讓他們相信中共是不會對他們造成威脅。現在中共面對的問題是,怎樣去拆解目前的自由世界,不光是政客,還有政客要拜票的自由世界的人民對你的那種戒心,那這個不是容易的。

現在看事態的發展,它(中共)可能為了一個熱戰的準備,來將香港摧毀,使香港不能再被自由世界所用,因為它準備打仗了,如果打仗,那你後院失火是很危險的。至於以美國為首的自由世界,是否同樣看法,如焦土政策,即香港一旦自由世界與中共開戰的話,是否他們也想摧毀香港,令中共不可以利用香港,而得到任何緩衝呢?那這樣香港就慘了。

雙方都想摧殘香港,令對方不能再利用香港,得到好處,或者在戰爭狀態之下成為對方的一些籌碼,或者是一個緩衝。香港人很難去左右這個大局。我們只能參考以前蘇聯的加盟國,它們在共產政權的淫威下,人民是如何生活的,那我們就有些準備。

(轉自香港大紀元/責任編輯:李敏)

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