【珍言真语】梁家杰:国安法凌驾本地法律 人权自由法制全无

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【新唐人北京时间2020年06月25日讯】中共人大先前公布港版《国安法》草案初步内容,引发极大争议,香港法律界担忧香港司法独立核心将遭受严重侵害。香港公民党主席、资深大律师梁家杰接受《珍言真语》专访时表示,《国安法》凌驾于香港现存的法律与制度,“国家安全”四字成为挡箭牌,“挡住了香港制度的保障、法治的程序原则,以及《国际人权公约》里所保障的自由、人权。”

他说,由前线的执法,到起诉、送审,“整个组织和程序都是由香港《国安法》自成一格,不假外求的一条龙全搞定,恐怖就是在这个方面。”而最令人担忧的是,“国家安全机构可以直接插手,(中共)那只手伸到来香港了!它就是送共到港!”

“人大常委黑箱政治操作,帮香港立港版《国安法》是完全不合宪、不合法,彻底摧毁‘一国两制’。”梁家杰细细研读了目前仅有的港版《国安法》草案内容。

草案在附则中规定,“香港特别行政区本地法律与本法(《国安法》)不一致的,适用本法规定,本法的解释权是属于全国人民代表大的常务委员会。”梁家杰表示,“如果香港有法律与港版《国安法》是相冲相克的,是以港版《国安法》为依归,就是说它有凌驾性的。”

梁家杰表示,这意谓著,只要中共冠上“国家安全”,“我们一直沿用的那套法治就荡然无存了。以往我们在刑事受审时,我们的人权、自由和程序,是会受到《国际人权公约》相关的条款所保障,将来这套东西就不存在了。”

此外,草案还明订,中共中央将在香港设立驻港国安公署,并指派国安顾问至港。梁家杰说,只要扣上“国家安全”,中共指派的国安顾问下达命令,抓捕任何人、任何组织,香港特首林郑月娥或律政司司长郑若骅都“不敢造次”,“她可不可以说‘No我不干’。不可能吧!”

此外,该法赋予香港特首指派法官的权力。梁家杰认为,经香港特首指定的法官,“其行政角色及色彩,高于他司法的功能和色彩。”“其实是整出了一个‘怪胎’,这个怪胎就是,这些特选的法官判出来的东西,恐怕未必直接可以在香港法庭系统里上诉。”而人大拥有释法权,就如同置于“法官头上的一把刀”。

然而最令他担忧的是,驻港国安公署在“特定情形下”对“极少数”国安案件行使管辖权。“它可能直接捉了你,把你摆到北京法院去审都可以,它没有说不行的。”

他形容,中共犹如在香港原本存在的法律制度之外,在另一平行空间里立下《国安法》,“它加插了一套完全是用中共的思维,用它的组织方法,用它的实体法律的概念以及程序,自成一体,不假外求的一套制度。”

尽管草案提及,“适用于香港有关规定享有,包括,言论、新闻出版的自由,结社集会、游行示威的自由,这些都包括在内。”但他以人在四川揭露豆腐渣工程的谭作人,以及维权律师王全璋为例,都被以“颠覆国家政权”入罪。身为律师的他,将来若为被告以“国家安全”的人辩护、打官司,“究竟怎样去拿捏呢?”

“是不是要用内地的那些法律概念来去理解呢?如果你说不是,那究竟它和普通法的原则概念碰撞之后,化学作用又是怎么样呢?因为人大常委在黑箱政治操作来立法,我们是无法估计的。”

“以‘国家安全’为名,自成一体,有实体法律、有程序法、组织法,由前线执法的警察、到律政司到法官都是特定的人选,是特别为国家安全来做的,那原来那些保障呢?”

他说,当前香港的煎熬处境,彷若苏共解体前的黑暗时期,“苏联、东欧那些加盟国,它经过了一段几十年很黑暗的时间。如果我们可以作为一个参考,我们要坚持讲真话,要活在真相之中,我们要做《皇帝的新衣》的故事里面的那个小孩子,去指出国王是赤身露体的。”

“其实这些共产政权,它骗不了你、吓不倒你,它比你更害怕。”梁家杰说:“这是我们面对极权、面对共产政权的打压的唯一出路。那我想就是我们要有这样的准备,要坚持继续讲真话。”

以下为采访内容整理。

《国安法》草案文本欠奉 人大常委黑箱作业

记者:港版《国安法》部分细节已经曝光,怎么看这个草案?

梁家杰:首先这种做法完全破坏了《基本法》“一国两制”宪政安排;现在更离谱的是,28、29、30日在北京要通过了,现在连问它(中共)要一个草案的文本都不肯给,就算连郑若骅司长、特首林郑月娥都没有看过。这样一部会影响香港人自由,而且刑期可以随时走到十年,甚至终身监禁的事情,这样黑箱作业,也都是太离谱了。

当我们讨论这些细节之前,不能忘记一件事情,就是人大常委黑箱政治操作,帮香港立港版《国安法》是完全不合宪、不合法,是把“一国两制”彻底摧毁的。这个事情是一个前提,根本不应该发生,这个很重要。不然你(中共)在讲出那个细节来时,人家以为你(港人)接受了。

它(中共)做事的手法就更离谱了。如果你说还有一个星期,香港人每天都要面对的一把刀,你竟然连刀子是什么样的?是菜刀、是切肉刀、还是关刀啊?都不知道,都不肯讲给你听,这是离谱上面的更离谱。

国安法凌驾本地法律 人权自由法治全无

梁家杰:从大处着眼,法律草案的主要内容,开头的第一段,已经很赤裸公然地告诉我们,《国安法》里边,它说:“这是一部兼具实体法、程序法、组织法内容的综合性法律”。就是一应俱全了,里面有实体的法律、程序,而且还有组织。最后那两段,它的第六点说:草案在附则中规定,香港特别行政区本地法律与本法(《国安法》)不一致的,适用本法规定,本法的解释权是属于全国人民代表大的常务委员会。

首先,它有一套自成一体的是不假外求的,有实体法、程序法、组织法;接着还说明:如果香港有法律与港版《国安法》是相冲相克的,是以港版《国安法》为依归,就是说它有凌驾性的。比如《香港的人权法案条例》,条例本身就说,其它香港的法律如果与本法有冲突的话,是以《香港人权法案条例》作为凌驾;就是人权自由是放在最高的位置上。现在它这样的写法,如果将来,比如你真的是被控告这个港版《国安法》,你连去答辩的时候说:喂,你违反《香港的人权法案条例》,违反《国际人权公约》,你是不可以讲的,因为这个不是答辩理由,因为是以本法(《国安法》)作为凌驾,他还兜底了,说如果在解释上有任何灰色的,人大常委拍板,它做最后的定夺。

这一套东西,如果被通过的话,香港人的自由人权,和我们一直沿用的那套法治就荡然无存了。

两制下设中共制度 国际人权公约无效

梁家杰:它说:它里边有组织法,的确有,因为它会有一个驻港的国家安全公署,有一个专员,会根据国家安全的所有相关问题,向特区政府提意见、提点。如果这样做的话,这个国家安全专员,现在习近平主席把国家安全讲得这么大,它只要套“国家安全”这四个字进去,就算特首林郑月娥,或郑若骅作为律政司司长,都不敢造次了。就是说如果这个国家安全公署的专员说:“你要抓这个人,你要动那个组织”。她可不可以说“No我不干”,不可能吧,是不是?接着它里边还说:由特首特别委任法官来处理,有关港版《国安法》的罪行。我第一眼看到的就已经知道,这些人可能是有法官身份,或者曾经是法官,或者现在退休了,一旦被委任去做这个国安法庭的法官,你的行政角色还有色彩,是高于你司法的功能和色彩的。

例如,现在有选管会的机构,有个冯骅法官任职超过十年,他的身份是一个高等法院的原讼法庭的法官,但当他去做选举管理委员会的主席,行使主席职权时,他其实是一个行政角色,他的角色是接近行政机关那部分,他所做的工作不是发挥他的司法职能。

《新华社》披露的这份文件的主要内容,其实是整出了一个“怪胎”,这个怪胎就是,这些特选的法官判出来的东西,恐怕未必直接可以在香港法庭系统里上诉。现在我们看不到条文,它(中共)有意不让你看,但是它预告了有66条啊,是很多的了,我不知道每条有多长?里面有分几个部分?有没有附表?等等。我觉得它要想做的是,在香港这个(《国安法》)就像是一个平行时空,香港有自己一套,一直行之已久的制度,它在这个制度的旁边加插了一套完全是用中共的思维,用它的组织方法,用它的实体法律的概念,以及程序,去把它存在于特区的一套冠以国家安全之名,但自成一体,不假外求的一套制度。

如果有这么一套制度存在,(中共)很容易了,全都是用人大常委来解释这套法律的实际内容、程序,如果有任何不清楚的地方或灰色地带,人大常委可以透过释法厘清之,然后在它的组织里,它已经讲了,不单止法官是要由特首去特别挑选,在律政司里要成立特别国安部门,是专职做港版《国安法》,在警察部里又有一个特别的部门,是执行港版《国安法》,听到这,你已经知道了,由前线的执法,到律政司决定是否起诉,或者怎么起诉,接着送审了,整个组织和程序都是由香港《国安法》自成一格,不假外求的一条龙全搞定,恐怖就是在这个方面。

我们香港人一直认为我们透过《基本法》,或者透过《香港人权法案条例》,是将两条《国际人权公约》适用于香港。我们在刑事受审时,我们的人权、自由和程序,是会受到这些《国际人权公约》相关的条款所保障,将来这套东西就不存在了。虽然它确实有说:我们要尊重公民权利,及政治权利国际公约,经济社会及文化权利国际公约也要尊重,适用于香港有关规定享有,包括,言论、新闻出版的自由,结社集会、游行示威的自由,这些都包括在内。但问题是这样,当你是以“国家安全”为名,自成一体,有实体法律、有程序法、组织法,由前线执法的警察、到律政司到法官都是特定的人选,是特别为国家安全来做的,那你原来那些保障呢?虽然他口讲,但说没有用。

看王全璋律师就知道了,说他在内地的遭遇;或者之前的刘晓波、刘霞他们的遭遇。你(中共)说得很正(非常好)都没有用的,问题是到了审讯的时候,法官其实他没有酌情权的了,因为他空间太窄。我现在还没看到66条,但我相信它一定写得很窄,已经很窄的时候,还有一把刀在法官头上,就是人大常委可以做出解释。这个是不需要像现在158条《基本法》,终审法院法官,去到终审的时候,决定了这个不是国防外交,或者香港那个叫做中港关系,是不属于香港内部事务的范围,而那个终审判决是会受到不同的《基本法》条文的解释而影响的。

因为这件事是完全由于它有国家安全作为挡箭牌,挡住了原本香港制度的那些保障,《国际人权公约》里面所保障的自由、人权和我们法治的程序原则,就由于有挡箭牌,它里面写着“国家安全”四个大字,就把所有(宪法)都删除了。我看到它(中共)这个整个铺排,最值得大家注意的地方,它其实是在香港原来制度的以外设立了一套是它自己的一套制度,这个制度是香港原有的制度保障不适用的。

记者:法律界对未来在这样的环境下,如果打官司是不是会害怕,违反了港版《国安法》而受到一些限制?

梁家杰:如果由执法的警察,到决定怎样起诉的律政司,以及最后要去审讯这个案子的法官,都是由这个国家安全体制里产生出来的特殊的一班人,也就是说我们不可以将原来适用于所有刑事法的那些保障,或者程序的公义,将它搬到这个国家安全这套系统里面适用。

如果将来是为这些被告人去打官司,究竟怎样去拿捏呢?我真的不知道怎样回答你。因为如果真的这样走法,你想一下,比如那些叫作“颠覆国家政权”,谭作人在四川揭露豆腐渣工程,那他就是“颠覆国家政权”;或者王全璋律师,他只是做维权律师,但他也是“颠覆国家政权”。这一套(法律)是由人大常委立的,它那个叫做实体法,是不是要用内地的那些法律概念来去理解呢?如果你说不是,那究竟它和普通法的原则概念碰撞之后,化学作用又是怎么样呢?这件事是因为人大常委在黑箱政治操作来立法,我们是无法估计的。

如果你说不是,比如说现在的《国歌法》,现在刚刚过了,起码在香港立法的三读程序,用香港的普通法习惯的语言、行文遣字,我们可以用普通法的理解原则来去理解,而将来审判的时候,你可以说:这个是违反《香港人权法案》条例的,或者违反两条《国际人权公约》的,那你作为答辩理由,比如以前我们看过很多,《公安条例》的起诉很多被告都是用违法《国际人权公约》作为答辩理由的,而有些是胜诉的。将来在这一套自成一格的系统,叫做国家安全系统里面的刑事起诉就没有了这样的说法了。

虽然我还没看“66条”这个内容,主要内容那个披露,就是这个国家安全的立法是具有凌驾性的,而且在(6)那里,说得很明白的,如果跟香港的法律不一致的,就适用本法即港版《国安法》。如果是这样的时候,如果将来到国家安全法庭,去受审的被告,你是他代表的大律师,你可不可以像现在,在一般的香港刑事法庭那样,去讲这个违反《基本法》,违反《人权公约》,违反《香港人权法案》条例,我觉得倾向是不行的。如果不行,我们答辩的空间就立刻收窄了很多。

授权国安机构插手香港 将送共到港

梁家杰:最令人害怕的是,它说有一些特大的案件,特别严重的案件,是可以国家安全机构直接插手的,那只手伸到来香港了!送中条例的时候,我们很害怕将我们送中;现在呢它就是送共到港!也就是说它可以直接插手。那什么是特别重大的严重案件呢?难道你真的相信(中共人大常委)谭耀宗说吗?仅是打仗吗?任随他说啊!

现在就是,原来我们可以有些客观准绳,法治是这样的,即你是要大家知道,我做一些事或者不做一些事的后果是什么,程序上有什么公议。但问题是,将来执行这一套东西的时候,当中共的国家安全用那只手可以直接伸进来香港,尤其是一些特大的严重的案件,去直接处理的时候,那就连一个香港前线警察特别部门,律政司特别的国家安全部门,或者是一些特别的国家安全法庭的法官都不需要了。它可能直接捉了你去,把你摆到北京法院去审都可以的,它没有说不行的。

国安法影响灾难性 但要坚持讲真话

记者:你做了多年的律师,这次港版《国安法》,对法治的损害的程度?和以前比较觉得怎么样?

梁家杰:我觉得这次的影响是灾难性的,我们都好难再和一些在香港有投资的外国公司,或者在香港有一些侨民的国家,可以大声说话:香港仍然有《国际人权公约》可以作为最后的一个依靠。因为这一套是平行时空在香港存在的,只要被他贴了一个标签在身上:国家安全,那么突然间就放到了另一个系统里了,是和现在的现存系统是平行时空存在的,而你进入这个系统的时候,一切在原来系统里,我们的假设,或者我们的那些程序公义保障,《国际人权公约》的那些保护,就立即全没有了。那你就再很难说,一国两制之下香港的那一制,仍然有一个你信靠得到的,一个独立自主的司法系统来保护你。这是难以再去跟外国解释的事。

记者:港版《国安法》影响下,民主派的抗争包括未来的立法会选举,你们的路应该怎样走?

梁家杰:我觉得香港人其实都没得选,因为港版《国安法》一旦通过之后,我们是不是完全噤声呢?例如我们以前说过有一些警察滥权、滥捕,但我们还是要继续讲的。如果你说它很可能很离谱,可以说现在的那些香港的警察就是维护国家安全的,如果是去批评这些香港警察,你就是危害国家政权,颠覆国家政权,难道叫所有人过了这条法律之后,我就完全不出声吗?

我经常都说,我们一定是要回想起譬如前苏联、东欧那些加盟国,他们在89年,一个个共产的政权倒下之前,它们都经过了一段几十年很黑暗的时间。那段时间,我想,如果我们可以作为一个参考,我们要坚持讲真话,我们要活在一个真相之中,我们要做《皇帝的新衣》的故事里面的那个小孩子,去指出国王是赤身露体的。

如果借鉴这些东欧、前苏联加盟国的经历,其实这些共产政权,它骗不了你、吓不倒你,它比你更害怕。哈维尔79年出版的《无权者的权力》,他也是说大家要坚持讲真话,活在真相之中,这是我们面对极权、面对共产政权的打压的唯一出路。那我想就是我们要有这样的准备,要坚持继续讲真话。

中共肺炎让全世界警惕中共威胁

记者:香港的情形就是苏共解体之前的黑暗时期。

梁家杰:我觉得是这样。中共可能是比当年苏联共产党更难对付的。最主要是因为,那时美苏的冷战,苏联还没有像今天的中国那样,成为一个世界经济体中一个几乎不能分割的一部分。当时冷战的打法,不能把它放在几十年后,中美的冷战,来立即比较的。

那就要看这个自由世界的人民和国家,是否会看得远一些,就等为他的子子孙孙来考量的话,那可能就要忍一段时间的痛苦。这段时间的痛苦,希望可以令到中共能够改变。我想,大家要有这样的心理准备。

但是幸运的是,“中共肺炎”可能在习近平主席不想它出现的时候出现了。因此,现在的变数是大了,自由世界的人民就开始警惕中共的威胁,因此很难再去骗他们,很难再去哄他们、让他们相信中共是不会对他们造成威胁。现在中共面对的问题是,怎样去拆解目前的自由世界,不光是政客,还有政客要拜票的自由世界的人民对你的那种戒心,那这个不是容易的。

现在看事态的发展,它(中共)可能为了一个热战的准备,来将香港摧毁,使香港不能再被自由世界所用,因为它准备打仗了,如果打仗,那你后院失火是很危险的。至于以美国为首的自由世界,是否同样看法,如焦土政策,即香港一旦自由世界与中共开战的话,是否他们也想摧毁香港,令中共不可以利用香港,而得到任何缓冲呢?那这样香港就惨了。

双方都想摧残香港,令对方不能再利用香港,得到好处,或者在战争状态之下成为对方的一些筹码,或者是一个缓冲。香港人很难去左右这个大局。我们只能参考以前苏联的加盟国,它们在共产政权的淫威下,人民是如何生活的,那我们就有些准备。

(转自香港大纪元/责任编辑:李敏)

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