【熱點互動】美開始關閉中領館,美中會斷交嗎?休斯敦中領館為何被美稱為間諜活動「中心樞紐」?

嘉賓: 唐靖遠 橫河

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【新唐人北京時間2020年07月23日訊】美開始關閉中領館,美中會斷交嗎?休斯敦中領館為何被美稱為間諜活動「中心樞紐」?川普總統表態,下一個被關的領館會是哪個?| 唐靖遠 橫河 | 熱點互動 07/22/2020

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是7月22號星期三。今天最大的新聞可以說就是中共駐休士頓的領事館,被美國要求72小時之內關閉。並且在昨天晚上,領事館在內部還焚燒文件,結果遭到當地居民的舉報。這可以說是標誌著中美關係急遽惡化的一個事件,今晚我們請來兩位嘉賓一起來深度解析一下這個事件所引發的影響。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生您好。

唐靖遠:方菲好,觀眾朋友大家好。

主持人:好,謝謝。那麼還有一位是通過skype和我們連線的時事評論員橫河先生,橫河先生您好。

橫河:方菲好,大家好。

主持人:謝謝您。觀眾朋友也歡迎您在節目中間給我們發手機簡訊,或者在視頻下方留言。唐靖遠先生先請您來解讀一下這個事件,我們看到這個事件發生,可以說是一個爆炸性的新聞。而且非常有意思的是,他是大家先看到領事館在內部著火的這樣一個新聞,說焚燒文件,然後才知道說原來是美國方面要求中共駐休士頓領事館72小時關閉。後來就是美國國務院也給出一個聲明,他就說是因為他證實了是要求這個領館關閉,並且他說因為是要保護美國的知識產權,和美國人的私人信息。

後來我們看到國務卿蓬佩奧,還有一些美國的議員,也都紛紛就這個事件表態。所以綜合各方面的信息,在您看來,為什麼?就是美國是出於什麼樣的原因,他做出的這樣一個外交上的重大舉措,要求休士頓領館在72小時之內關閉。

唐靖遠:這個我覺得他有兩方面原因,首先第一個就是我們要了解一個背景。因為根據美國助理國務卿史迪威,他是負責東亞事務的,他的一個直接的說法,就是在最近半年以來,中共對在美國竊取知識產權,這種盜竊行為、間諜行為是有增無減。這種有增無減的試圖,他其實就說明了一個問題,我們都知道美國從去年開始打貿易戰開始起,川普就一直不停的在強調盜竊知識產權的問題。就是他顯示出來說明,中共根本就不買川普的帳,壓根就沒有說有任何要自己收斂一點的這種意思。

所以它就形成一種態勢,就是說在我個人看來就是中共現在已經抱著這樣一種心態,就是我能偷多久就偷多久,能偷多少算多少。其實是已經有這樣一種心態在裡面,我根本就不在乎你感受了,不在乎川普的感受,也不關心美國你會究竟是個什麼樣的想法,我只要現在還有這種條件,那麼我就要黑客也好,或者利用間諜也好,該偷就偷。所以在這樣一種背景之下,我覺得可能川普政府他會必然的,也可以說是必須的,就是要有一個比較強有力的回應,來遏止這種態勢,來阻止這樣的一個行為。這個是我覺得發生這件事情,很可能是一個重要的背景。

那麼第二個原因就是導致美國出現採取了斷然措施的導火索,很有可能是出現了某個事件。就是說他應該是發生了跟這個盜竊知識產權,跟間諜行為有關的某一個可能事件。也許可能是中共的間諜,比如某個事情搞砸了,那麼被美國拿到了應該說是非常確鑿的證據。因為美國如果說沒有拿到非常,就是有力的這種鐵證,他不會做出這麼樣一個斷然的舉動出來。所以綜合這兩方面的原因,我覺得它可能是導致這一次美國採取了一個,可以說是史無前例的這樣一個舉動的最主要的原因。

主持人:好,那等一下我們再來分析一下有可能是什麼樣的事件。那我也想請橫河先生先來談一下,我記得我們上次在談到FBI局長克里斯多弗雷的發言的時候,他就提到說在美國的現在的中共間諜非常猖獗,每十小時就要新開一個跟中共相關的間諜案子。那當時我記得我們兩個在評論這個的時候,都說執法其實是一種防守,就是反擊,就是防禦性的行為。但是他不是一個最佳的行為,最佳的方式應該是你怎麼樣去防止這一類事件的發生。

那當時我們是說行政當局應該出更多的、更強力的一個手法。但是確實當時我們兩個都沒有想到,關領事館這麼一個動作。我想先請您談一下,因為您在休士頓其實生活七年,而且在休士頓的當地一些研究機構也工作過。您對那地方非常了解,對這個領事館也非常了解,請您解讀一下,您認為為什麼這一次美國的這樣一個舉動,是發生在休士頓領事館?是針對休士頓領事館?

橫河:我想有直接和間接的原因,間接的原因跟休士頓領事館本身的特點是有關係的。我們知道美國有好幾個領事館,各管一片。那麼南方七個州,八個州,現在是南方八個州一直到佛羅里達,歸休士頓領事館管。當然也有更大的,有管十個州的,有管八個州的,當然大使館管的就更多。但是它是一個最老的,就是中國在美國建的第一個領事館,就是休士頓領事館。但是它又是最新的,它是在2000年以後,就是我在那裡的時候,看著它建起來的,就重建了。

主持人:喔。

橫河:就是重建,其他領事館當然可能也是重建,或者是直接造的。但也有剛來的時候很多是借用當地原有的建築物。所以休士頓領事館是重頭開始建,建完以後,也就是說如果是作為一個情報收集中心的話,那麼那是一個最佳的地方。因為它在2000年以後建的時候,這個過程當中,它的一些必要的設備都已經就按照這個設計好了,所以應用起來就比較方便。那麼各個領事館我們知道它實際上是有分工的,那麼休士頓領事館我個人覺得,它具備了屬於科技情報收集的一個特徵,這是另外一方面了。

就是休士頓所在的位置,雖然是南方,他既不是東部,也不是西部,也不是什麼經濟特別發達的地區。但是它確實是一個非常獨特的地方,它有三大工業,三大產業,是中共盜竊知識產權特別關注的重點。第一個就是生物醫學科學中心,就是休士頓有一個醫學中心,這個醫學中心集合了不僅是休士頓地區,而且是整個南方地區,甚至是包括其他國家,就是墨西哥這些國家,最強的醫療人才、設備和技術。

主持人:您說的是安德森那個癌症中心嗎?

橫河:不是,就是叫休士頓的醫學中心,包括安德森。他裡面有這麼幾個部分,有德州大學休士頓分校,有一個生物醫學的研究中心在那裡。另外有一個貝雷醫學院在那裡,還有一個安德森癌症中心。還有一共有十幾個醫學單位,包括很多醫院集中在那塊地方。所以說如果說是要是最方便的,要想竊取生物技術這方面的科技的話,這肯定是一個很理想的地方。

而且安德森癌症中心大家都不知道,他其實是最早,美國最早進行心臟移植的是那個地方,雖然他以治療癌症為出名,但是心臟移植他也是第一流的。而且你知道南美有很多國家,領導人他們不在自己國家看病的,他們是到休士頓的醫學中心來看病的,就包括波蘭的瓦倫薩,好像是在那個地方看病的。就是他是一個非常非常集中的地方,這是一個醫療中心,而且我們知道從去年開始,針對千人計畫調查的最早,在全美最早進行的就是在安德森癌症中心。

主持人:對,安德森癌症中心。

橫河:我們還做過節目有關這個,有五個科學家被調查。另外一個就是NASA,大家看電影都是呼叫中心,就是休士頓休士頓,對不對?

主持人:對。

橫河:那航天飛機上都是呼叫休士頓,它有一個美國航天局的最重要的基地,雖然他總部在華盛頓,但實際上最重要的基地是在休士頓。NASA這麼一個又是中共竊取情報的一個中心,就是重要的一個目標。那麼還有一個是石油能源中心,德州的石油大家都知道,那麼美國重要的能源和石油的大公司,相當一部分總部就設在休士頓。其實中國石油公司所有的石油公司,在休士頓都有辦公室,這又是一個重要的戰略資源的一個情報中心。

所以說,我相信休士頓,儘管我不知道他的分工,有人這麼說,我覺得有人這麼說是有道理的,就是他專門負責這方面的科技方面的情報蒐集,我覺得這是有一定道理的。那麼從美國國務院這次講的這幾條來看的話,就是說他不是一件事情,就像剛才唐靖遠先生說的,他列舉的這幾件事情不可能是今天一天發生了。那我們知道他講的知識產權就是我剛才講的,對不對,私人訊息也包括蒐集這方面的資料有可能的,你要知道最大的一家最大的一家基因公司收集美國人的DNA給你測家庭來源的這個,那個我記得好像就在德州這家公司,而且這家公司在德州,他們的收集到美國人的DNA資料是送到中國大陸去分析的。有這麼一個說法,就說當然可能不是特別大,但是對於個人信息的話,這確實是一個很大的問題。

那麼所以說這裡頭講到的就是侵犯美國主權、干涉美國內政、恐嚇美國人民,那這部分我想領館、大使館其實長期做這樣的事情,只是說在今天講出來的話,如果他既使不是這次引發因素的話,那也是積累很久了,就是說對於這幾個指控,美國掌握在手上的資料一定不少,只是說這次真正引發爆發的導火索是什麼?我們現在不是非常清楚而已,但是他們的所作所為長期在那個地方,就是說除了黑客可能跟他沒有直接關係以外,中國大陸就可以直接攻進美國,直接在美國可以盜竊資料。但是傳統的收集這方面知道的話,那休士頓領事館肯定是一個重要基地。

唐靖遠:我補充一下,橫河先生剛才提到,就是為什麼休斯頓這次他會成為目標。我覺得休士頓他其實有一個可以說有三重特殊性。首先,第一個休士頓就是一個間諜中心,剛剛橫河先生已經提到了,因為我們剛才不是提到那個史迪威嗎?史迪威就是公開的在對媒體說,說這個就是專門指的休士頓領事館,他是培養、發展留學生間諜、蒐集經濟和軍事情報的司令部,是這麼形容他的,而且還說了一句話說,他們長期在搞顛覆活動,這個性質其實是非常嚴重的,就說他是一個間諜中心。

第二重它的特殊身分是什麼?休士頓領館他同時還是一個統戰中心,休士頓領館其實他的管轄範圍覆蓋到美國南方八州,其實基本上所有這些州的華人社團等等都是跟休士頓領館有密切的聯繫的,所以史迪威他其實也提到了一個案例,就是總領事叫做蔡偉的,他曾經有安排很多,就是名義上是學生的身分,乘坐了中共政府的專機就是安排這次徹底回到中國去,但是被美國這邊發現,他蔡偉代理那兩個外交官去送這批學生上飛機了呢,這兩個外交官的身分發現他們的生日和那個中國航空公司提供的生日是對不上,是錯誤的,換句話這兩個很可能使用虛假身份。也就是說,他其實是在就是在負責,很可能這些留學生也好,或者是一些帶有間諜身分也好,其實都是由他們休士頓領館在統一裏頭指揮。

他還有一種身分就是剛才橫河先生提到的,他可能干涉了美國的主權,這個是我看到有章家敦,就是他在接受採訪的時候,他有明確的提出來,就是說休士頓領館可能捲入了這次美國國內,就是BLM的這次騷亂,而且還有提到一個證據就是美國海關一個是發現了休士頓領館可能有在幕後參與指揮或者是參與了這個宣傳擴大這種騷亂的舉動,同時美國海關還沒收了從中國大陸發往休士頓這邊的一批物品,他沒有具體說是什麼物品,但他說這批物品對於這一些示威者來說會是非常方便、非常有用的東西就直接給沒收掉了。所以他其實可以說是已經是一個證據就是說休士頓領館在直接干預了美國的內政、插手了美國國內的這樣的一些騷亂。

主持人:其實盧比奧參議員在他的今天早些時候的一個電視採訪中,他也提到了。他說這個領館,他跟你剛才提到那個史迪威談的是一樣。他說是一個間諜中心,他不是一個外交機構,他是一個中共在美國巨大間諜網的一個中心樞紐,而且他說這個領館就是從事這種商業間諜、國防軍事間諜,還有一些人試圖專門影響美國的聯邦以及州一級的政府官員,所以這個就是剛剛橫河先生講的這個可能是侵犯主權的問題。

另外還有人就是說,因為在此之前在關閉這個休士頓領館之前,剛剛好美國司法部起訴了兩名中國黑客,那麼這兩個中共黑客就被起訴說,他們其中一部分罪行是盜取美國這邊的有關新冠病毒,特別是疫苗方面的信息,那休士頓這邊又是有很多醫療機構,特別是生物技術這種機構。您覺得這兩者會不會有什麼關係,就是休士頓領館有沒有可能也參與了這種疫苗或者是病毒信息之類的這方面的間諜活動呢?

唐靖遠:這是有可能的,為什麼這麼說呢?因為我查了資料,就是這兩名美國司法部指控書裡面對這兩名黑客,他們是有竊取過美國至少四家跟疫苗開發有關的公司。但是他沒有點名這四家公司究竟是哪四家?然後他開列的一張大概的名單,因為這兩個黑客他們侵犯的公司數量非常多的,其中就有德州的,也就有休士頓的公司,所以雖然我們沒有看到具體的信息,它究竟是什麼樣的這個名稱,但是從這個角度來講,我覺得至少不能夠排除這種可能性,因為德州剛才橫河先生也提到了,他們在這個醫療方面,其實是比較先進的,可以說是甚至是世界頂尖的這樣一個水平,所以這個是一方面信息。

另外一方面剛才也提到,盧比奧的推文提到了這個間諜這個名詞,其實我們就可以看到盧比奧發的推文有一個核心,關鍵詞就是間諜,所以我覺得這個是跟美國官方釋放出來的這種訊息最大的一個共同點。所以我覺得很可能就是這次引發的美國的這個動作的一個最關鍵的因素,可能就是跟間諜有關,只不過美國在採取了一個斷然措施的前提之下還是給,我覺得他還是給中共保留了一絲顏面,就是因為他是通知你給你一個限時72小時讓你這個撤離,因為在盧比奧推文裡面提到一個關鍵信息。他就說如果說過了72小時這些人都還不離開的話,他們將就會被作為間諜受到逮捕。

主持人:他說我們知道這些人是誰。您覺得為什麼要給72小時的期限,因為對於領館來講,這其實一個非常短的期限。

唐靖遠:我覺得這是一個非常重要的信息。他說,我們知道這些人是誰,當然最主要我理解他指的應該是領館裡面的所有員工,或者是一些特工這樣一些名單,他們手裡其實都是有的,但是為什麼美國沒有對他們實施逮捕,而是給了他72小時,就說你可以撤回去。剛剛我說的就是美國至少在目前,可能還不太想以一種,如果說美國採取了一個大逮捕的形式,那麼很有可能會激發中美之間出現一種難以控制的,一個激烈的這樣的反應,你就不知道他後面會演變成什麼樣了。

所以美國採取的一種相對可控的辦法,就是表現出了一種很嚴厲的姿態。我給你限定確實有一點像最後通牒一樣,限定72小時你必須離開,那麼這樣的話但是我又不至於說你真的是逼著我來對你採取一個大逮捕之後,然後導致事態失控,我覺得它基本上是這麼一個情況。

主持人:橫河先生一個您覺得為什麼這次美國給中共領館72小時的時間,限期離境?還有一個就是大家非常感興趣的就是說在昨天晚上,休士頓領館工作人員在那邊燒毀很多文件,那當然也有很多人說這是一個標準流程,就是當你關閉你在他國領館的時候,很多文件或者機密的信息都會燒毀,但是很多人也還是在好奇,因為這個中共這個休士頓領館被指控是捲入了很多間諜的這樣一個活動,所以他到底燒毀的什麼樣的機密文件,甚至川普總統都很好奇,這方面你又怎麼看呢?

橫河:現在的問題是這樣的,首先我說一下,休士頓領館現在剩下什麼人?休士頓領館現在沒有幾個人,除了總領事以外,可能工作人員屈指可數。我今天跟休士頓幾個朋友通過電話,問了一下,他說休斯頓領館從疫情開始以後,人就全撤回國了,就跟美國在武漢在中國大陸使領館一樣的,官員都撤回來了,只留下了幾個很少數留守的人。

所以留守的往往是一些甚麼呢?關鍵要處理一些避不可少的、非要處理的一些事情。很可能包括間諜網的善後問題,留下來的人,所以他們是能夠處理緊急情況的,也就是說當情況依緊急,他能夠來銷毀這些證據,其他人是不可靠的,領館不是人人都是間諜,只有些受過特殊訓練的人才有資格去處理這些文件。所以很可能為什麼盧比奧說我們知道這些人是誰,留下來留守的人可能都是這一類的人物,就這種情況。

那麼會是什麼文件呢?一般來說,間諜有幾種,一種是直接受國家安全部,或者是國家情報機構派出的,這些人跟領館沒有關係,他不會去跟領館裡面匯報,因為就多了一條線,他只跟自己直接上司,這種職業間諜多半跟領館沒關係。國家安全部或者總參,原總參那幾個二部,這些他不歸領館管,等於多一道危險。但是領館往往是跟科技情報有關的,跟華人社區或者是科技工作者,跟這方面有關的,是歸領館管的,因為他往往是所謂廣眾博收,很多人都可以去,通過自己的領域去為中共弄好處,就像這種千人計畫、長江學者這一類的,還有一些對NASA刺探情報的,這是一種。

另外一種,他牽扯到是誰在收集哪方面情報,這個要銷毀了,這個時候用碎紙機都不行的,帶回國太危險了,因為你現在帶走的外交郵袋,很可能全是證據,所以他們不敢冒這個險,一定要把它銷毀掉,他不可能這是外交郵袋,你們不能檢查,人家已經叫你走了,你要帶走的東西,人家硬要檢查,查出這些怎麼辦?所以一定要銷毀掉。

還有一個問題,剛才唐靖遠先生談到的,這個是在5月29日的時候,美國不是發了一個通知嗎,禁止一些跟軍方有關的人員來留學,也就是這個時候,中方馬上就發了個通知,就是所有軍事院校的這一類的,冒名的也好,他不是正式這麼講的,根據分析用真名也好、用假名的也好,或者是軍方直接派出來的也好,或者跟軍方有關但是沒有跟美國說實話的,這些人要徹回國去,這就是剛才唐靖遠先生講的,他們總領事帶著兩個人去護送他們。

今天休斯頓的電視台採訪了、專訪了總領事,專門問了他這個問題,他承認了,他說這個很正常,以前也有過,他們是中國學生來自南方幾個州,他說不一定,有的還從別的地方來的,別的地方那個州都是休斯頓總領館管的這幾個州,他從這裡來的,所以送我們送他們上飛機,這個很正常的現象。不,這不正常,哪一個留學生回國是總領事親自來送的?這麼多在美國幾十萬留學生,有哪一個享受這種待遇的?不是說一個留學生,總領事就會親自把他送到機場去,採訪他的人還專門問了,你是不是一直把他們送進關,來確保他們的安全?他避開了這個問題,他說這個是很正常的。

主持人:他說我給他們口罩,這些防疫物品,關懷備至。

橫河:這就扯到別的事情上去了,人家講的是你為什麼把他送到機場去?人家沒有說你給他口罩,你們到休斯頓來集合,一起走,上領館去領口罩,聽取介紹,這個還勉強可以,其實是不需要的,絕大部分留學生來來回回根本不經過領館的,為什麼你要專程送他?這馬上就牽扯到另外一個問題了,就是今天剛剛出來的一個消息,獨家報導,就是舊金山總領事館藏了一個被美國FBI列在名單上的一個涉嫌犯了美國聯邦罪刑的一個中國。

主持人:軍方的一個研究員。

橫河:軍方,他是空軍軍醫大學到這裡留學的。

主持人:還有第四軍醫大學。

橫河:空軍軍醫大學就是第四軍醫大學。後來換了第一軍醫大學就轉名,用了第二軍醫大學,就變成了海軍軍醫大學,第三軍醫大學就變成了陸軍軍醫大學,第四軍醫大學就變成了空軍軍醫大學。他是空軍軍醫大學到美國來,但是他進來時隱瞞了自己的身分,所以美國就找他,結果,就在6月20日的時候,找他談了,談了以後,後來就大概過了幾天以後,就搜查他的家,就證實了他的軍人身分,然後就要找他,就在這幾天他大概就消失了,美國知道他跑進了舊金山總領館。

這是非常不尋常的,舊金山總領事館到現在還在裡面,舊金山總領事館也就是說,包庇了一個被美國聯邦政府要尋找的一個可能犯了聯邦罪的,涉嫌犯了聯邦罪行的人,這個是非常不尋常的,這個就是屬於干預到美國的內政了,而且保護了一個罪犯、涉嫌的罪犯。這個事情是今天他們披露出來,是因為7月20日美國西部的一個檢察官,聯邦檢察官直接起訴了這件事情,所以他們已經查到了法庭文件,把他報出來的,所以這件事情千真萬確的。我想這件事情跟休斯頓他們去護送那些軍人,跟軍隊有關的那些所謂留學生回國,實際上是一個項目,這個項目很可能是可能引發這次關閉領事館的導火索之一,我不能說完全就是,可能是其中之一。

主持人:其實性質是一樣的,而且我覺得唐靖遠先生,我們看到越來越多的訊息在報出,除了中共領館包庇這種軍方的間諜人員之外,還有人甚至在網上說中共休斯頓領館之前有過這麼一個事情,有一對在他那邊工作的會計夫婦不聽他們的話,結果就把他們強行送回國,而且是怎麼樣呢?是通過把他們放在外交郵包裡,這種方式送回國。聽上去有一點點難以置信,但是越來越多的訊息可能在報出,讓你覺得領事館到底在美國在做些什麼樣的事情,中共領事館,您怎麼看這樣的?

唐靖遠:你剛才所提的這種訊息,我覺得其實要在中共這種體制之下一點都不奇怪,領事館其實我們可以發現,我覺得美國盧比奧他就有一句話,說得非常的精準,就是中共的領事館其實不是一個外交機構,它其實就是一個間諜中心,甚至剛才我們說它還不僅僅是一個間諜中心,它基本上就是中共設在美國,對美國進行收集情報,同時也對美國輸出進行滲透、瓦解,包括進行一些破壞、顛覆活動的一個據點,它相當於一個根據地了,它其實起了這樣一個作用。換句話說,它就是利用美國的開放,使中共身在美國的腹地,心腹要害地位的一隻黑手,它其實是這樣一個性質,所以它們在這種情況下,這個領事館既然搞間諜工作,或者是要幹很多不能夠見光的工作,這種事情,出現了綁架,甚至是暗殺,很多更黑暗的事情,對它來說我覺得可以說是一點都不奇怪的事情。

主持人:今天川普總統在最新的新聞發布會上已經講到了,有記者問他說,美國有沒有可能關閉更多的中共領事館?川普總統說可能,而且他也提到了,他說我們關閉的領事館裡面還著火了,表示很好奇,想知道他們到底在燒毀什麼樣的文件。剛剛橫河先生也談到了舊金山領館現在也出了這麼一個事情,所以您覺得下一個會不會舊金山領館也被關呢?。

唐靖遠:這種可能性完全是存在的,剛才橫河先生提到的案例其實只是冰山一角,領館我相信美國政府現在手裡掌握的,關於這些中領館幹的這些不法之事,甚至是干涉了美國內政很惡劣的事情,肯定不止這一件,因為今天川普總統不是還說了一句話,這個話是蓬佩奧透露出來的,蓬佩奧在接受採訪的時候,他就說川普總統對這件事情表態時說了這麼一句話:「受夠了,我們已經受夠了」,不能夠再讓這樣的事情繼續發生下去了,不能夠允許這樣的事情再繼續發生了,大概是這麼一個意思。那麼這句話其實裡面,我覺得他就透露了出來一個非常重要的信息。第一個他說不能夠允許這樣的事情再繼續發生,那麼他所說的這樣的事情很有可能就是一件讓川普非常生氣的,甚至是非常大的一件事情。這件事情很有可能是促成他做出這個決定,要關閉這個領館的最重要的原因之一。第二個他說我已經受夠了,其實他可能側面折射出來一個信號,就是美國很有可能在這一類事情之上是已經自己設定了一根紅線。就是我設定了一個容忍度,如果說你沒有跨過這一根線,我可能還維持一個表面上的不至於採取這麼一個斷然的措施。但是中共很有可能已經跨過了這根線。所以美國就毫不客氣的,而且是沒有對它事先給予通知。美國這一次可以說是採取了一個突然襲擊式的打擊。

主持人:週二通知這個領館的。

唐靖遠:對,所以中共就感覺突然一下就很被動的,完全就亂了方寸一樣。所以乾脆就在院子裡擺上三個鐵桶就開始焚燒這個文件,這種動作本身顯示出中共其實已經很緊迫、很驚慌了,是這麼樣一種狀態,所以從這2個來講,其實川普總統所說的這番話,他體現出來美國對這樣的事情,他們遠遠掌握的東西,遠遠比我們現在看到要多得很多。

主持人:但畢竟關閉領館,這是一個非常不尋常的舉動。所以有人說是40年來中美外交關係最大的一個事件,也有人說這真的是標誌了中美關係急遽惡化的現況。甚至有人說這是不是一個斷交的前奏,我不知道您怎麼看這樣一個事件它放出的信號?

唐靖遠:這個事件,我覺得它確實是有重大意義的。首先第一個這個事件它標誌著美國在外交上對待中共打交道的方式,已經發生了一個大幅度的改變。可以說是一個根本性的改變,以前美國跟中共打交道,在外交上他有一個特點,就是美國他們認為理解的中共是中國人、東方文化的比較好面子,所以他就會比較照顧中共這種所謂的面子。每一次無論中共做了一些不好的事情以後,美國將要做出反應的時候,美國往往都是在外交上,他是要事先設定一下中共會做出什麼樣的反應。

主持人:中共反應會什麼樣。

唐靖遠:什麼樣的反應,對。我要是傷它的面子傷得太厲害了,可能我們就會要鬧崩了,可能會造成難以挽回的後果。所以美國過去他其實一直是這樣一種模式在運作的,可以基本上是這樣的。當然過去他就是在有一個背景,就是美國過去和中共他始終是一種接觸政策,把你視為夥伴,所以美國不太願意因為你出現了這種事情,我把夥伴關係給徹底搞砸了。所以美國是有顧忌的,但是這種作法造成一個最直接的惡果,就是相當於讓中共在很長的時間之內掌握了對美國外交的主動權。美國是處處被動的,但是現在我們看到美國做出這樣一個舉動之後,我覺得它是一個標誌,意味著美國已經扭轉了這個態勢。就是說美國把對中共的外交政策,他已經扭轉回來到我以美國的國家利益和國家安全優先。

主持人:就是美國掌握了主動權,可以這麼說嗎?

唐靖遠:對,美國把基點從新調整回來。就是我調整到我就是以我的國家利益和國家安全為優先,只要你危害到我的國家利益和國家安全,我就要對你做出反應。

主持人:對,我不在乎你怎麼反應。

唐靖遠:我不太在乎你了,對。我也不會去考慮你的面子,你會不會受損或者怎麼地,我不關心你的反應。那麼這個可以說是一個非常重大的轉變。第二個影響就是這個事件可以視為新冷戰的一個升級,這個可以說是一個標誌性的事件。當然從外交層面上來說,就像您剛才說的是中美建交以來的破天荒的頭一次。當然在過去可能有人會覺得因為美國不是跟俄羅斯也發生過這樣的情況嗎?是吧!也有過驅逐外交人員,甚至也有過關閉領事館的這樣一些舉動。但是我覺得這二者性質其實是有所不同的,為什麼不同呢?最大的原因就是在於美國跟俄羅斯雖然他的關係一直都不太好,甚至還對俄羅斯有實施過一些制裁。但是美國從來都沒有把他的整個國家戰略的層面上,把俄羅斯視為他的敵人,從來沒有。

主持人:是,你說中共還是說俄羅斯?

唐靖遠:俄羅斯。但是現在我們看到美國在他的整個國家戰略上,是已經把中共視為他的敵人了。就是視為一個新版的蘇聯,甚至是一個加強版的蘇聯,甚至是這樣一個定位。所以他在這樣一種背景之下,如果說美國對中共都敢於採取這樣一個措施的話,他的背後的涵義、他的分量,和當初他和俄羅斯出現這種外交糾紛這種是不同的。換句話說,美俄之間出現這種外交糾紛,他的確是一種局部的外交糾紛。但是美中之間出現的這一次的這種,他是雙方根本利益這種對戰,新冷戰升級這樣一個背景之下出現的事件。所以他就不是一個局部事件,他可以說是一個整體,影響到整體的這樣一個事件。我覺得他的性質是不一樣的。

主持人:是,可能影響非常大,我想問一下橫河先生。我們看到像這個事情出現以後,馬上有人就在網上貼出1941年的時候,12月7日在日本襲擊珍珠港當天,日本在DC的領事館裡面的工作人員也在焚燒文件。就是意味深長的把這個拿出來和今天這個對比,所以在某種程度上,似乎人們是覺得今天這個休斯頓領館的工作人員焚燒文件這樣一個舉動,展示說中美兩國也出於某種戰時狀態的對立,您怎麼看這方面的含意呢?

橫河:這個比較其實挺有意思的。因為1941年12月7日從時間來算,應該是夏威夷襲擊,珍珠港是在夏威夷,然後日本領事館是在本土。

主持人:日本領事館是在美國DC,對。

橫河:對,在DC,從時間上來看他差了一些。基本上是當天,12月7日他焚燒文件和12月7日襲擊,那是日本發動的襲擊。

主持人:就是他焚燒的時候,他是知道的,他知道已經發動襲擊了。

橫河:對,這是日本發動的襲擊,那麼現在中國領事館是美國要求它。但是從美國要求它的原因,實際上是一系列剛才講的這些可能的原因,都是中共發動的襲擊,實際上已經在對美國發動襲擊了。美國只是做出了第一個反應而已,所以中共在燒。所以這二者雖然不能比較,因為太平洋戰爭當時珍珠港事件是熱戰,美中現在至少沒有到熱戰這一步。所以我覺得還是有一定的關係,有一定的類比性,因為畢竟70年代到現在中美關係建交以後,這是第一次發生的。而且這麼果斷,這是跟中共的一直的行為是有直接關係的。就剛才我補充一下唐靖遠先生說的,其實中國領事館干涉美國內政,有好幾起被抓到的現行。2008年法拉盛事件的時候,就是法拉盛那些親共的社團攻擊法輪功的時候,後面是彭克玉在指揮,駐紐約總領事彭克玉在指揮。他是被人家錄音錄下來他在指揮。

主持人:對。

橫河:這就是赤裸裸的干涉美國內政,迫害美國人的信仰自由。這個事情放在今天是非常嚴重的事件,就是當時的美國政府沒有處理,讓他滿了任期調回去了。這就鼓勵了中共這些外交官,在干涉美國內政的路上越走越遠。前不久我們談到的,它們給美國州一級的參議員、議會發信件,要求他們去提出resolution在州裡面提出這個提案,來幫助中共吹捧它們的抗疫情的成功。這個實際上也是在干涉美國內政,明尼蘇達(注:應為堪薩斯州)的參議員。

主持人:堪薩斯。

橫河:議長說他一生都沒有碰到這樣的事情,告訴他還把那個稿子都寫好了,你就照這個拿到參議院把它提出來,就可以了。這不是粗暴干涉美國的內政是什麼?這種行為以前不當回事,是因為綏靖主義政策。現在當回事了,每件事情其實都是非常嚴重的。這一類事情應該是有很多的,就包括親共社團組織各種各樣的抗議活動、歡迎活動。

歡迎活動也就算了,你做秀給國內看表示中國領導人出國受歡迎。但是你組織各種各樣的抗議活動在美國土地上,組織的任何一種抗議活動,都是違反美國法律的,都是違反聯合國的關於外交人員的準則的。只是說以前不這麼說,現在要算起來的話,加起來這些罪上,關所有的領事館都不會冤枉它們。

主持人:如果現在中共方面比如說做出回應,它也關閉美國在武漢或者哪裡的領事館。然後美國這邊如果像川普總統說的可能下一步又關閉更多的領事館,您覺得這樣下去,中美關係有沒有可能很快走到甚至斷交這樣一個層面呢?

橫河:現在的事情已經很難預測了。如果是10天前讓我預測,我說不會到斷交的局面還會維持下去。但是從現在這個局面來看,如果說中方再以戰狼外交形式去升級,因為美國這次肯定是抓到了證據。就在這種情況下,中共如果是象徵性的報復,或者是實質性的報復。如果是象徵性的做一點輕微的舉動,美國很可能是可以接受的。但是如果說它進行實質性的報復的話,那麼就是沒有道理了,因為人家抓住你證據了,等於是抓了現行了,所以美國肯定會升級,在這種情況下,其實兩國關係走向,現在我是肯定是不看好的。

肯定是會越來越惡化,因為本質性價值觀的衝突是沒法調和的。一旦認識到了,一旦把它提出來了,那就收不回去了。這個我本來不看好的,並不在於哪一個國家在哪件事情上做錯。但是美國現在基本還是處於防衛狀態,所以中共的態度就很重要。就是保持不升級,完全是看中共不是看美國,因為美國不是挑釁的一方。所以我覺得如果中共再保持前一段時間那種戰狼外交的話,局勢會很快的惡化下去。

主持人:恩,唐靖遠先生您怎麼看中共的反應以及兩國這種關係的走向?

唐靖遠:我比較贊同橫河先生剛才的這個分析,就是現在球其實是在中共一方,因為美國的態度已經非常鮮明了。我現在就是這樣一個原則,你出現一起這種事件,我就要發起一次這種反擊,那麼現在的問題是中共它有一個基本的判斷。在我看來中共覺得自己不能夠承受和美國斷交的這個後果,就是這種願望應該要高於美國,是這樣的。所以站在中共的角度,它其實是現在並不想跟美國發起一場自己不能夠控制的外交戰。就是如果說它真的出現一種實質性的報復,那麼很有可能會引發美國繼續這種激烈的反應,那麼它就很難控制住了。所以我覺得中共它的這種報復很有可能會控制在一個面子上,勉強能夠過得去,但是不至於讓美國產生很強烈的反應,在這樣的一個程度之上。所以它也許可能會象徵性的,比如說關閉像武漢領事館。其實武漢領事館現在已經沒有人了。

主持人:沒有人了,對。

唐靖遠:本來就空的,已經都很長時間了。那麼甚至很有可能它採取更低的,比如象徵性的驅逐1、2個外交人員。我只是驅逐1、2個人員,比關閉整個領事館其實程度是要輕一點等等。它可能採取這種方式來進行一種應對,這是我覺得總體上應該是這麼一個趨勢。

主持人:但中共這個行動的慣性,我覺得是很難改的。比如說在舊金山領館這個事情,被舊金山領館包庇的這樣一個人並沒有走出來,還沒有出來。所以領館還是把他藏在那裡,所以類似這樣的事情,我想在美國這五個總領館中,如果繼續不斷的發生的話,那就很難說了。

唐靖遠:對,在現階段中共可能是想穩住局面,但是很多事情可能是它自己無法掌控的。

主持人:好的,非常感謝兩位的精采分析。我們的節目時間很快又到了,我們感謝觀眾朋友的收看,下次節目再見。

(責任編輯:李紅)

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