【熱點互動】拜登透露對中共真實心態?川普決裂麥康奈爾

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【新唐人北京時間2021年02月18日訊】拜登講話透露對中共真實心態;川普公開決裂麥康奈爾,重整共和黨能否成功? | 熱點互動 02/17/2021

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是2月17號星期三。就在昨天星期二,川普公開發表聲明,嚴詞批評參院少數黨領袖麥康奈爾,並且稱在此重要時刻,不能讓三流的領導人來決定美國的未來。此舉石破天驚,標誌著川普要出手重整共和黨。然而共和黨黨內各種利益集團盤根錯節,既使挾帶著巨大的民意,川普重整共和黨能否成功?要用什麼樣的理念重新凝聚這個黨?選舉公正問題又如何解決?

不過在談川普的大動作之前,我們先來談一談拜登。拜登昨晚在CNN主辦的一個市民大會電視節目中,提到習近平和中共的一段話,引發極大爭議。雖然只是短短的幾句話,但其中透露出來的信息卻非常豐富。輿論批評他為中共在新疆、香港等地踐踏人權的行為辯護,因為他引用習近平的話說,這些都是文化規範Culture norms。而同時他還說,如果美國總統不表達美國價值觀的話,總統的位子就很難做下去。

那麼這是否說明,在某種意義上,他是為了總統的位子,而不是他真的相信這些價值觀。另一方面,用這種方式去和對手解釋自己為什麼要批評對手,是不是有一些委屈求全,低三下四呢?今晚我們還是請來兩位嘉賓,一起來解讀這些最新的熱點事件。兩位都是通過skype跟我們連線,一位是中國問題專家橫河先生,橫河先生您好。

橫河:方菲好,觀眾朋友好。

主持人:謝謝。那麼還有一位是時事評論員趙培先生,趙培先生您好。

趙培:你好,大家好。

主持人:好,謝謝。好的,那我們先來談一談拜登昨天晚上在CNN的Town Hall這個節目中,他說的這些話引發了巨大的爭議。那首先我想請橫河先生來解讀一下,就是拜登這個話他是被很多保守派批評,認為他是在為中共踐踏人權的行為辯護。因為他引用習近平的話,說這些是這個什麼Culture norms什麼的。當然有人說,他這是引用習近平的話,不是他自己的話。但是你既然引用,而且通過他的語氣這樣一說,感覺他是認同這一點的。

所以首先請您談談,您怎麼看他這一點被廣泛批評的這個,他是不是你覺得他在為中共辯護?

橫河:他實際上不僅僅是在引用習近平的話,他是全盤接受了。因為這個話本來就是中共的一種敘事方式,世界上其他國家是沒有這種敘事方式的。因為一般普遍認為,人權是沒有國界的,而且沒有哪一種制度下的人權,人權是普世的。所以在這個西方一般認為,普世的時候,他真的是認為是西方這個,就是人權是普世價值的時候,他不會去替這個獨裁者去想。所以當他去重複他的話的時候,其實我們中國人就一聽就非常了解了。就是說,他真的是認同這些話,才會這樣說到,否則的話,作為西方領導人如果不了解中共的敘事方式的話,他不容易接受這樣的觀念,他甚至重複都重複不出來。

你比如說他講的,之所以現在需要這麼強有力的在國內鎮壓的話,它是要有一個統一的中國。但是他舉的前面的例子指的是什麼,是中國在近代曾經被西方侵略過。這個西方侵略和國內鎮壓,這個完全是兩個不同的概念。這兩者沒有任何必要是連在一起的,只有中共在敘事方式上,是用這種方式來表達的。就是說,是必須要在國內加緊鎮壓,才能夠保證這個國家不被外人欺負。這是它的特有敘事方式,所以說,能夠理解就很不容易啦,還要重複述,一點不差的說出來。也就是說,這個很難說,他不是認同這種價值觀了,這個好像沒有辦法。

主持人:對,我插一句,而且他在說這個的時候,一開始他先表示他理解習近平的這個出發點,說是我的理解就是說,出發點是中國這種什麼大一統的,就是要統一的,這種尋求統一的這樣的一個心態,在這種心態的出發下,他去做這些事情。

可是問題是新疆、香港是你中國的一部分啊,新疆是你中國一部分,你還要去統一什麼呀?你在那建集中營跟統一有什麼關係呢?那香港不也已經是它的一部分,而且也已經這種和平相處的很好了,這怎麼用統一來去解釋呢?而拜登爲什麼能夠接受呢?

橫河:對啊,就是剛才我講的就是說,他把這個外敵的侵略,或者是這個西方帝國主義所謂侵略中國,或者是這個欺負中國,把它作為國內鎮壓的這個理由,本來就是非常不合理的。因為新疆、西藏、香港,他都不代表外國勢力,而且他現在是被中共在鎮壓,並不是它在鎮壓中共,所以不是反過來的這種過程。這樣的話就是說,替他這樣說,確實是,我確實非常難以理解,就是為什麼要替他這樣說。

那個可能性很大的,是實際上在,我覺得在川普總統四年任期之內,這種現象很少。但是在這之前,西方國家對中共實行綏靖政策的時候,對於中國的人權實際上都是奉行同樣的方針,同樣的策略。就是說,他們基本上認同中共的所作所為,但是就是作為西方來說的話,因為價值體系的不一樣,所以必須要說一說,對選民有個交代。那麼這個呢,但是他不能說出來,他是這麼做的,大家也知道他是這麼做的,但是他們不會把它說出來,他可能跟中共談判的時候會這麼說。

我記得好像是有一個領導人曾經這麼談過的,就是他曾經跟中共這麼說過。但是在這種town Hall meeting,對美國大眾這麼說,我覺得還是第一個,他只不過是說出了一個奉行了很久的政策而已。在這個圈子裡面的人其實都知道,他們就是這麼做的。

主持人:也就是說,他把中共所謂的就是說,你不要來說,我們各國有各國的國情,他是基本上屬於接受了這個。而且就是說,他在剛才您提到的,就是他在town Hall這個會議上公開說,因為作為美國總統,如果我不維護美國的價值觀,意思這個總統就沒有辦法做下去,英文他是說it is not sustainable。所以實際上,您覺得他是不是也是反映出,他其實也許並不是認同這個價值觀,才去做這些事,而是純粹是為了保住自己總統的位子,然後才去在表面上做出這樣一個批評中共的姿態呢?

橫河:是這樣的,就是他們這種批評,以前是有一個協議的,就是跟中共也有一個協議的。就是說,在公開場合,他們是一定要提這件事情的,就是關於人權的事情。那麽中共也表示理解,就是你們非得說不可,那你們該說的時候就說,我們還是做我們的。那麼當中的會有一些交易,比如說人質外交,中共抓幾個人,然後那邊抗議一下,它們放一下。那既給西方面子,中共也得到了好處。就是這種來來去去,就是共同演戲,用這種方式。

那麼實際上,在演這種戲的人當中,其實絕大部分人真的不見得就有這樣子的這個價值體系、價值觀。因為這個玩政治玩到一定程度以後,其實都是一樣的,你知道吧。就是政治本來就是一種,就是一種妥協,或者是一種讓步。那麼到了政治玩多了以後,變成職業政客的話,他就很少有原則了。他的原則是建立在選民道德的基礎上的。

就說如果選民不責怪他,他就可以做,如果選民責怪他,他可能就不能做。所以並不是他自己真正已經建起了這樣的價值體系,這樣的價值觀,就是有的話,可能在這個政壇裡面,特別跟中共打交道時間長了以後,其實中共絕對不會通過跟西方打交道,來變成西方式的思維,而西方只要跟中共打交道多了的政客,最後都會學著中共的調子走,學著中共這種腐敗走,學著中共的那種人權觀念走。這個不僅是美國政客,其實聯合國人權理事會機制,也是同樣的情況。

主持人:是,所以我覺得拜登雖然只是寥寥的幾句話,但是我覺得他透露了非常多的信息,而且可以說非常真實的信息。從這點上來看,你也許可以說,拜登是很真實的,他把這個真實想法。

橫河:我覺得他經常講出一些非常真實的話,就像以前講那個建立起了什麼最大的。

主持人:最大的選民欺詐組織。

橫河:選民欺詐組織,這種話不管他這個什麼背景吧,其實他說真話的時候,還真的比一般的這個老油條政客還多一些。尤其現在可能年紀大了以後,更容易不當心就把真話說出來了,我覺得這個可能性很大。

主持人:是,然後剛才因為在節目之前,正好川普在接受Newsmax採訪,就是一個直播電話採訪。而我沒來得及看全,但是川普在電話中,他也提到了這個拜登昨天晚上,他在這個town Hall中提到有一點,就是也是美國很多人在抓著他打的,他說:在我上台的時候,還沒有疫苗no vaccine,在我上台的時候。然後人家就說,你在1月22日之前都打了,那個照片都貼出來了,你自己打了vaccine,你還說no vaccine。然後當然有的支持拜登人就為他辯解,說他那個意思是沒有inventory。但是我認為這種辯解是很無力的,因為第一他原文說no vaccine,第二就是說,你既然有了,你怎麼說沒有inventory,有40支也是,有400支也是,有4000支也是inventory。然後川普他就說,拜登要嘛就是在撒謊,要嘛就說他是He is gone.他已經不在那兒了。

橫河:對,這可能性很大的。就是說其實這個疫苗早就有了,公司把這個疫苗的消息,是放到大選以後才宣布。但是到1月20日的時候,其實這個疫苗已經發布很多很多了,就各個地方都已經接到了很多疫苗,而且都開始接種了。但是我覺得,要就是說,當時作秀的時候,打那個Vaccine不是他本人,別人替他打了,替他做了廣告宣傳,這個可能性也有。第二個就是他已經忘記掉了,這可能性也是有。但是我覺得,他是因為是隨意說出來的嘛,所以他可能真的是,我不覺得他在概念上有非常清楚的認識,就是在1月20日的時候,美國究竟發了多少疫苗出去,多少人已經接種了,我覺得他可能沒有這個概念。他主要是一上任以後,他主要簽署了一些,其實都是一些,就是扭轉川普政策的一些行政命令,好像對於那種細節,特別是疫苗方面的細節。你看他最關心的是100天可造令,所以那一部分他可能真的不知道。

主持人:還有一個很關鍵的,我想看看您是不是有同意這種解讀,就是拜登,你想當他在跟習近平通話的時候,他說喔,我批評你是因為我的選民要求我,不然的話我就坐不了這個位置,所以我必須批評你。在兩個元首之間去說這種話,你覺得這真的讓人感覺到,他是不是有小辮子抓在習近平那裡?所以他必須得跟他去解釋,自己為什麼要批評中共的行為,你覺得呢?

橫河:這個我倒是覺得,倒是很正常的一件事情,就是對於他來說,可能是一件比較正常的事情。就是他認為需要講清楚。在他之前的,據我所知道在他之前的,這個美國領導人跟中共領導人談的時候,似乎也有過、曾經透露過,類似的想法,就是說在他們這個層次,在他們這個內部,也許這不是一件很丟人的事情。因為他們對中共做的讓步實在太多了,你就想想對台灣,對於那個,就是中共在世界各地的這種霸凌行為,對台灣的霸凌行為。

其實美國很少有過,就是除了這個過去四年,川普當政的時候,有過比較強硬的反應以外,其他各界都沒有很強烈的反應。所以說我覺得這種默契已經存在了,當然作為他來說的話,他可能更多有個人小辮子,抓在對方手裡面,或者是有什麼短處在別人手裡頭,然後他用這種比較低聲下氣的方式,去解釋一下我為什麼要這麼做,可能是做的有點過分,但是呢問題是在於還是這句話

主持人:他自己不覺得過分

橫河:他把它說出來了,別人可能也說過、也做過,但是別人沒把它,在美國公眾面前說出來。

主持人:是,好。那我想下面也請趙培先生來解讀一下,因為這個確實,拜登,我覺得我跟橫河先生,都覺得他說了不少真話。我不知道趙陪您怎麼解讀,拜登昨天晚上,在對於習近平中共的這些評價,特別是把新疆啊、香港啊,這些踐踏人權的這樣一個,非常惡劣的行為說成是一種文化規範

趙培:它其實首先你是先揪一下邏輯問題,即使習近平講的,它裡面有一個嚴重的邏輯錯誤,因為中國的傳統文化它不是這樣的,是你共產黨的文化是這樣。因為你在新疆也好,你在香港做的事情也好,你都不是說維護國家統一,你是在做對平民的迫害。平民的迫害跟維護國家統一,兩個存在嚴重的差距。大家知道,習近平類比新疆歷史上的問題,新疆歷史上叫同治新疆回亂,就是在同治年間,新疆的回族有一部分軍閥起來,它建立了一個政權,甚至都稱國了、稱王了,稱可汗的這種情況下。這種情況下大家知道,那當然是國家統一的問題,左宗棠收復新疆,是成了一個民族英雄的這麼一個論證,已經有了。

那麼現在你有嗎?你是新疆的平民,你去把他們都放到勞教所裡面、勞改營裡面或者各種集中營裡面,你這種做法難道是左宗棠在新疆做的嗎?他不是,他是出兵去滅了這個叛亂。如果今天新疆人拿起武器來,那當然是這個左宗棠同樣處理方法,世界上誰都不會說你什麼,因為那是內亂。那麼現在不是,現在是在和平環境下,你把你不認同的人,他們都沒有做任何反抗的事情的人,投到勞教所裡、投到集中營裡、投到學習班當中。這種東西就是共產黨的制度,共產黨的文化。所以你習近平應該跟那個拜登解釋清楚,這是我們共產黨就這麼做。

關於香港的問題呢,你邏輯上習近平錯在哪裡呢?就是香港的問題是,你在香港跟香港人說了,基本法要給人家真普選,結果你到頭來不實行,你反而加一句,這個候選人都得經過中央批准。那香港人能幹嗎?香港人上街是爭取人家自己的權利,你答應人家的。你是跟香港人有合同、有合約的,這個不屬於中國傳統文化。中國傳統文化歷史上背約的國家,經常被滅。你比如說北宋背棄了大金的合約,被大金滅了很正常;南宋背棄大元的合約,被大元滅了很正常。因為你背約了,在中國歷史可以滅國的罪,所以中共是可以被滅的罪。那麼這個文化問題我們解釋清楚了。

另外一個問題就是說,拜登說的話,拜登以前也說過,就是跟中共的這種人權談話,是美國總統必須做的事情,他盡說大實話。必須做那要做到什麼程度呢?不知道,談完了就完了,這是我要做的事情。他的意思是說,我跟習近平談談人權問題,這是我必須做的事情。那習近平也有他的理由,習近平說這樣那我能怎麼辦,香港問題上我能怎麼辦,我不能怎麼辦。那麼你這個問題關鍵是說,你有前任做對比啊,川普幹了什麼,中國人是看得到的,美國人也是看得到嘛。

川普在中共頒布國安法之後,接著就停了香港最惠國,貿易最惠國的夥伴待遇,行政令停的。然後接著簽署了,一個是香港的自治保護法,一個是保護香港法案,就是兩個法案,人家簽署了。這個問題中國人最能明白了,因為大陸有句話就是,能動手的你就別吵吵了,對吧。就是說你美國總統,你怎麼能是一個暮氣沉沉的狀態呢。美國是個世界警察的形象,世界警察你去抓小偷的時候,你不應該是理直氣壯去把人抓了,你還說這小偷說了,偷東西是他們家的文化,我就算了。你這樣跟美國人去說話,美國人覺得,我還是第一強國嗎?我這簡直是一個…,那個居委會大媽都比我有地位,在社會當中,如果把全世界比喻成一個社會的話。

所以拜登的這個做法就是,美國傳統政客對中共的做法,一直延續到現在。不怕就是說不怕,就怕貨比貨嘛,你對比一下你前任的做法,你根本是不能在世界上去維護人權,你所說的話,甚至連他自己在這個大選的時候,說我要讓中共遵守世界的這種規則,連你大選的時候那個銳氣都沒有,你感覺拜登在急速的衰老的過程當中。那麼這個過程當中,美國人還能允許一個衰老的,就像川普說的,在這個關鍵時候,不能有一個第三等人來領導這個國家。那麼在這個時候,是不是美國應該換一個總統?我覺得他的表現,只能說明美國換一個總統來更合適,才能配得起它世界警察的地位,那個川普請回來是挺合適的。

主持人:但是現在,在沒有辦法換一個總統的情況下,拜登這樣的一番話,我自己覺得似乎是反映了他的一種真實心態。那在這種心態的指導下,拜登這個行政當局,他對於中共能對抗到什麼樣的程度呢?面對中共的這種滲透、霸權、擴張,甚至包括在美國國內的這種激進的這樣一個做法,他能夠做什麼呢?他是不是就是接下來,我們甚至可以看到說,很多是在往後退,很多是在軟化的這樣的一個狀態呢?

趙培:是的,因為我們前面有對比嘛,剛才說跟川普有對比。川普是能動手了我就盡量少吵吵。就是說我該慶祝法案慶祝法案,我該取消最惠國待遇,取消最惠國待遇,我先把事做了,我再跟你中共說你這樣不行,甚至美國都準備,賣了在香港的領事館了。中共說你不准賣你的物業,中共都嚇趴了的地步。所以你就看下,這個能做你就盡量的不要去說,那麼你說的結果中共就跟你扯皮嘛,然後中共在其中拖延時間,謀取自己的利益,特別是你這種,都把自己內心話都說出來,那中共就更不怕你了,是不是?

中共一個想法,你來跟我談,我跟你談,咱倆開個茶話會,中共最擅長這個,過年還團拜會,我給你開個茶話會,茶話會開得挺愉快的,領導請回了。就是這種狀態去應付拜登,他是可以做到的。現在的問題就是,拜登在談的過程中,你最好不要動川普的政策,這樣中共還有求於你,你還真的能去談。比如說,他現在開始動川普的政策,比如說把之前川普政府對孔子學院的一些限制給取消了,你說你這怎麼辦,你說接下來再怎麽往下談,你都已經把中共要的東西都給人家,是不是人家就不能跟你談下去了,人家接著就開始,按照中國有一句很不好聽的話,要蹬鼻子上臉,中共馬上可以給你蹬鼻子上臉。所以最後演變成一個局勢。

另外還有一種更可怕的情況,就是拜登政府裡面,社會主義者越來越多,所以他在意識型態上,中共當然也是馬克思主義,所以跟他就是很接近,所以雙方可能出現一個,在意識形態上的媾和現象。雙方最後談,爭的就是什麼?拜登這邊,包括很多西方主流媒體,就罵習近平,你不民主,而拜登也罵習近平不民主,習近平就說,我們民主,我們民主集中制,雙方就成了這種吵架。

所以你未來會看到,這兩方面的,包括媒體吵架,就是民主的問題,至於要不要共產黨這個核心問題,不談了,雙方就是接著吵,你不民主,我民主,你看經濟上,在亞洲的,到底你該占多大利益,我該占多大利益,關於全世界的一個最核心、最核心問題,就是遏制這種社會主義,在全球禍害全世界的問題上,雙方都聽任自留,都是任由自己體系內這種勢力的擴張,這種情況下,會造成一個全球的災難。這種談判的結果,真的會造成一種全球災難。

主持人:好吧,我們現在來談一下川普,因為川普雖然說現在不在位了,但好像無處不在。我們還是先請橫河先生來解讀一下,川普最近一個大動作。川普昨天發了一個對於麥康奈爾一個火力全開的嚴厲批評公開的聲明,這個基本上就是對於共和黨最高層領導,這樣一個開火,基本上他的意思就說,你沒有辦法帶領共和黨走向勝利的,所以你就走人吧,基本上意思就是要把他踢開。

我的理解就是要重整共和黨,因為之前不是有傳聞說,他到底是會自己組黨,還是怎麼怎麼樣,但是現在看來,他似乎是有這個決心要去重整共和黨了。所以您怎麼看,先聽聽您的解讀,您怎麼看川普這個時候,這樣的一個公開的對於麥康奈爾的發難,您覺得他是要做什麼?

橫河:我覺得是他重回政壇的第一步,是一個宣言式的東西。因為在這之前,正如你講的,有兩個方案,一個是他自己重新組黨,另外一個,就是重整共和黨。在這之前,雙方這兩個消息都有來源,而且都是跟他很親近的人,就是能夠知道他的想法的人,可見川普離開白宮以後,他實際上做了很多思考,這兩個方案可能是在不同的階段,他曾經想過,也有人給他提出來過,他的這個助手、朋友給他提出來過。

但是他一直沒有正式的發表任何東西。在這之前,提到他可能會搞一些社交媒體,自己的社交平臺。但這個其實是1月20號以後的第一個政治宣言。也就是說他可能放棄了重新組黨,就是要重整共和黨。在這件事情上,他有很多相對具體的方案,這段話雖然說聲明不是很長,但表達的意思其實相當豐富,我覺得表達意思至少有這麼幾點。一個,他已經有了明確的政策,他不是比較了三個人的政策嗎?對不對,他自己的是美國優先,然後說麥康奈爾是華盛頓政治圈,它是一個小圈子優先。拜登就是美國最後。就這三個政策。

也就是說他的政治綱領已經重新打出來了,這是一個。另外一個,他直截了當的說麥康奈爾沒有領導能力,也就是說,作為現在共和黨在位的最高領導人,那是麥康奈爾。因為作為參議院少數黨領袖,實際上他的資歷,他的ranking,他的經歷、資格最老,所以他是負責的。他也就是說,他徹底否定了麥康奈爾領導共和黨的可能性,只要你還在領導,你就會有一系列的問題,包括自己對中共的利益關係,就不合適擔任共和黨的領導人。也就是說,他實際上是希望把共和黨的領導人要更新。

那麼這一點,其實現在已經有很多基礎了,你看麥康奈爾是他們州今天,就是川普這個聲明發出來以後,他們州的共和黨人已經發出警告了,就是要把他替換掉,最後他們那個州,可能就不會把他選出來當參議員了,這是他們州的共和黨人做的決定。同時,我們可以看到,其實還有一個鋪墊,在這之前不是有七名參議員,共和黨參議員,在這個彈劾的時候投了支持彈劾的票嗎?這些其實或多或少在本黨,尤其是在本州,有的州,共和黨的委員會已經提出來了,對他進行譴責,同時要扶植那些向他挑戰的愛國者。

川普總統在這個聲明裡面其實也提到了這一點,他會支持那些美國的真正愛國者,就是美國第一的這些候選人,也就是說他不僅是在最高層對麥康奈爾,實際上是對一些其他的,就是不能夠貫徹共和黨理念的,不能貫徹,因為共和黨的理念,其實已經被川普定位了,就是已經定義了。

主持人:定位成愛國嗎?

橫河:就是美國第一,美國優先。使美國更偉大,這幾個實際上他是同一個口號,他已經定義了這個,而且他有一套方法。雖然他在位的時候,在當總統的時候,大家只能這麼跟著做,但是後來他下來以後,確實很多人就改變了這個政策,他希望這個政策,首先這個政策要繼續推行下去的話,他必須在人事上有所保證。所以在這個聲明裡面,他實際上首先提到的是在人事方面,他決定要重組共和黨。他的優勢在於什麼呢?他的優勢在於,它已經定義了共和黨的方向,就是identity,就是跟民主黨不同在什麼地方,他跟以前的共和黨不同在什麼地方,已經定義了,所以大家都認可了,共和黨的選民基本上認可了。還有一個,就是共和黨選民的支持,在這兩個條件之下,他是有一定的能力可以這樣做的。

主持人:所以您說他的定義,一個他定義了說我們這個黨是American first,對吧,他又說在中期選舉,或者是在primary的時候,要去支持那些真正愛國的,能夠讓美國繼續偉大的這些候選人。基本上在人員上,比如您剛才提到的一些,對彈劾投下了贊成票的那些人,基本上在他看來是應該離開這個共和黨的。

但是問題就是共和黨本身,我覺得他這些年,他自己的理念也發生了非常大的變化,可以說有一部分相當的左傾,還有一份可能是屬於保守的。他的選民的基礎也發生了很大變化,有的人他可能還是這種傳統的共和黨,但是有的人他是針對川普才來的。在這種情況下,您認為川普如果依舊要重整共和黨,他能夠把他覺得不合適的人,說白了,就是踢走,把他認為合適的人弄進來,能夠用一個東西,去凝聚整個共和黨,能夠有一個非常明確的理念,可以去凝聚這個黨嗎?

橫河:我覺得這一點不成問題的,因為川普在四年當中,他重新定義,其實不僅僅是一個口號,他實際上是有一系列的政策的。這一系列的政策,可能加到某一個政黨裡面不合適,但是在他這個體系裡面,他們是互相配合的很好的,這就是為什麼拜登一上台以後,他連續的簽署行政令,要否定前任的這些行政令和政策實施,包括邊境牆,包括移民政策,包括重新加強美國的軍事力量,然後照顧退伍軍人,讓製造業回流,讓美國製造業重新開始發達。

另外還有重新談判,在國際上起的作用這一系列的,還有在人權方面或者是在宗教信仰自由方面,它實際上是一個完整的體系。這個完整的體系就定義了共和黨最近這幾年的是什麼identity,就是它的身份,就定了這個。這個就僅僅是一個口號要扎實的多,而且因為通過了幾年的實踐,所以選民很容易跟上,非常容易跟上。那麼至於說他不中意的人,這個實際上並不是由他來解決的,是由選民來解決的。就至少在Primary黨內初選的時候,那麼在州一級的共和黨人他們是能夠來決定,就是把誰推上去的。

所以最後在大選以後,特別是在後來認證的過程當中,後來彈劾的過程當中,那麼大家都表現了一番。那麼這個表現實際上就是說給各地的選民一個機會,就是認清楚我們自己選出來的人能不能代表我們。因為選民已經很大程度上認可了川普的這一套,這一整套的完整的這個政策,已經認可了。所以他們就可以來辨別,來決定推誰上去。所以現在不少州已經出現了挑戰的人,而且挑戰的人馬上這個民意測驗的時候,就發現他們已經領先那些原來在位的那些。他們已經出來了,這些挑戰者已經出來了。所以說當然人事安排上就有一定的希望,可以替換掉一部分人,就是讓更多的同意美國第一的、美國優先政策的新的政治家,能夠進入國會,這一點我覺得是應該是可以做到的。那麼另外在2022年國會選舉當中,他的情況跟川普這個大選還是有點不同的。

主持人:好,那這個等一下,我知道您要講到選舉公正問題了。但是我總結一下您的意思就是川普在他的帶領下的共和黨,現在既有綱領又有政策,所以他其實是一個成型的東西。而且他這個民意基礎也是有的,所以並不像外界認為的分裂的那麼大,其實他應該分裂的這個程度其實是很小的,因為多數人可能都同意川普這一個方向。

那我想問一下趙培先生,您怎麼看川普對共和黨最高層開火這樣一個舉動?您覺得他如果真的要去重組共和黨的話,這個努力能不能成功?

趙培:其實我比較贊同橫河先生這個說法。我回應一下剛才那個問題,其實共和黨的一個最嚴重的變化是說,最開始共和黨第一個當政的這個總統是林肯。所以他們本身是一個保守和經濟自由結合的這麼一個政黨,這是他的一個核心底色。那麼這個核心底色在進入了21世紀之後,逐漸的是被各方勢力擠兌。因為美國現在就是說由這個大企業興起之後,這個資本控制了很多媒體,控制了很多教育。左派滲透之後,教育被滲透之後,文人特別是媒體人被滲透得很厲害,這個時候整個社會導向左派的時候,共和黨內部它也出現了不能矜持的情況。

這個情況最嚴重的表現在2006年的時候,因為它要迎接2008年的大選,這個時候共和黨內部主張所謂的溫和派,也就是說投降派占主導。比如說麥凱恩、萊斯這批人,主張跟民主黨合作這批人占了主導,他們很可能競選總統。所以那個時候是共產黨最危急的時候。那麼到了後來川普上臺那個時候,美國出現了一個反對大政府的茶黨運動,也就是說這些保守派人士已經開始起來了,他們不認同現在左派說的這個大政府、高福利的政策。他們開始集結,就是傳統的他們要恢復保守價值觀的人,開始集結。那麼這個運動其實沒有成功,但是他可以美國的所有保守的人提了一個醒,就是我們的社會正在越來越左,變得越來越高福利,越來越像社會主義。

那麼這個時候,川普的出現其實是打破了這一局勢。你看而2006年的時候,他們預測2008年美國總統的候選人共和黨肯定是溫和的候選人,就是主張跟民主黨合作的候選人會站出來。那麼到現在川普是一個非常保守,非常擁有信神信仰的這麼人站出來。所以等於是川普總統的上臺是共和黨的一個復興,他又回歸他的本位,他又回歸他的保守底色和美國傳統自由底色。這個變化造成選民基礎的一個變化,南方的基督教勢力和福音派勢力特別強的這些信徒們,大部分都聚集在這個共和黨的名下。

而支持小政府的這種保守經濟政策的人,減稅這些政策的人,就是為美國帶來工作機會,多餘發福利政策的這個人,都集中在川普的大旗之下。這樣才帶來了川普的那一次全奇蹟性的勝選,帶來了美國共和黨的再一次的復興,所以川普是有這個巨大的優勢的。所以他指責麥凱恩是說得非常對。中國有句話叫做愛之深恨之切嘛!他說我當時幫你了,你怎麼能這樣對待我?他也是證明了他對共和黨有很深的感情。所以這促成了他有一個動機出來,重整共和黨的這麼一個動機。那麼能不能做?和他想不想做?和共和黨對他是否接受和認同?從現在看來共和黨對他的接受認同非常大。

那麼還有一個問題就是他能下定多少決心來這樣做,就是把整個共和黨再重新整合一遍,把裡面跟民主黨媾和的這些傳統的政客們都剔除黨。包括這些傳統的家族勢力,都剔除出黨,組成了一個真正的、保守回歸美國傳統的這樣一個共和黨。這是他下一步要做的事,和怎麼樣做的問題。所以我覺得這封信的意義,就在於表明了他對共和黨還有很深的感情,他還想把美國走回傳統這個事再往前推一步。

主持人:是,其實就是像你說的川普可以說是以一己之力,把共和黨整個黨往原來的那個保守、傳統的、自由的這樣的一個方向又拉了一把。然後現在就是看他能不能繼續把這個黨往回拉,拉到這樣的一個軌道上,然後讓這些保守派的人即使他不認同。之前也許他不是共和黨的選民,但是他現在認同這個理念。

但是就是在這個過程中,我覺得也不是一個黨派的問題。就比如說像你剛才說的這些把這些剔出去,剔出去這些人,我不覺得這些人是因為他要跟民主黨苟合,所以他是要剔出去。而是我覺得這些人現在很多他們的理念上都是非常左傾的,而且是不顧事實的。比如說在彈劾中,這個彈劾的這個情況下,民主黨一上來就是眾議院的彈劾經理就放了一個錄像,本身這個錄像就是經過剪輯的。然後在過程中也有一些證據是被篡改的,那麼這個彈劾本身甚至有可能是違憲的,但是對於這些事實的這種修改,這些為彈劾投下贊成票的人,他們都可以不看。當然這個是我個人的觀點,但是我的意思就說我覺得它已經不是一個黨派的問題,而是說你能不能基於事實,能不能面對真相的問題。我不知道這方面您怎麼看?

趙培:其實這種左的勢力不光是民主黨裡面有,民主黨裡面問題更嚴重一點。因為有很多人宣稱自己是社會主義者,民主黨裡面很嚴重的這個問題。那麼民主黨裡面信神的基礎有多少呢?可能就是比共和黨還弱一點,因為共產黨它本身就是一個政治上的保守派,所以他更得到南方的很多的基督教徒或者福音派的支持。所以這是一個民眾基礎決定了他們黨派的構成問題。當然你要是說單個人,那就得當個看。

就是說作為共和黨來講,他們本身支持的理念都背叛的話,那麼就說你是個黨員為什麼要在這個黨裡面?西方的政黨跟共產黨那個不一樣。共產黨的宣誓我要為黨付出終身,不一樣。西方的就是說我們這個俱樂部嘛!我們有共同的保守理念,我們都是認為保守的這個經濟政策好,我們組成了一個共和黨,我們都呆在這裡。那民主黨就說我們認為大家應該心善一點,給人多點補貼,我們都待在民主黨裡邊,這是它原始的由來。

主持人:傳統的。

趙培:對,傳統的由來。就是說這兩個黨本身其實不是左跟右、共產主義的問題,是裡面被滲透了之後,這個社會主義分子多跟少的問題。那麼涉及到共和黨裡面這幾個,就是說連事實都不看了,非得要把川普幹下去,非得把帶領他們黨復興的人幹下去。那你就是對於這個黨忠實的背叛,那你別待在黨裡嘛!這麼簡單的道理。你又想藉助共和黨的勢力當選,你又不想為你自己心目中的信仰、認同的價值觀付出,那你這個人那就兩面三刀嘛!中國話說,那你就應該出去。

所以我覺得川普這個行動應該準確的講是清黨行動比較合適,當然人家做不到那麼殘酷的地步。就是說我要把你們都選下去,你們可以待在共和黨裡面,但是你們不要再去說話,到外面到國會裡邊胡說八道,做出這種有損你們心目中價值觀的事情。所以我覺得他大概是這麼一個關係,就是沒有中國人想的那麼嚴重。美國共和黨就是代表這個自由,民主黨就代表這個共產主義,它不是,它現在是兩個黨裡面由於共產主義的對文化、教育的滲透,兩黨裡面都有這種人。比如說共和黨裡面還有個同性戀團體叫木屋派,就是森林木屋派就是同性戀的一個共和黨的團體。所以他裡面也有一群人不信神了,所以這個東西就是在於雙方都要努力。川普的這個努力,我覺得非常好,他首先把共和黨整好了也是一個好事。

主持人:好的,還有一點時間我請橫河先生來最後談一下剛才您談到的一個問題,就是我的下一個問題。如果說他想重整共和黨在2022年奪回眾議院、參議院的話,他怎麼面對這個選舉公正、選舉誠信的問題?

橫河:選舉公正的問題,其實我們看了那個Time時代週刊。

主持人:對,時代週刊的長篇的。

橫河:實際上這很大程度上是針對的川普來的。就是說它不僅僅是民主黨,也有一部分共和黨,也包括這種工會或者是美國商會,就是各方的力量結合起來,就是原來的建制派和既得利益派,聯合起來去整川普,就把他整下去。所以這是一個特別大的一個同盟,但這個同盟的事實上他的這個政治光譜非常廣泛,因此在其他問題上不見得他們能夠築起這麼一個。因為他們有一個非常明確的目標,當時就把川普拉下來。那麼到了這個地方選舉的時候,不是說不會出問題,相對來說的話各個州一方面這些官司還在打,所以你可以已經看到有的州已經推出替罪羊來了。

主持人:在收緊選舉方面的漏洞。

橫河:就是說這個州裡面有舞弊現象,已經開始在在想辦法補這些漏洞了。因為選舉畢竟是各個州的事情,至少到目前為止憲法還沒改。那麼各個州他們有他們的力量,有很多州實際上儘管是那個藍州,但是他的那個州議會或者是參議院還是紅的,還是共和黨的。所以他們會進行努力,那麼至少在這方面因為對方也沒有了一個共同目標了,所以在選舉的問題上,發生如此大規模的排斥某一個黨的這種行為。相對來說我覺得這個機會要比川普當時在的時候要小,而且要小很多。那麼再說原來所謂的舞弊也不僅僅是民主黨,共和黨裡面也有。只是有人說共和黨裡面是隨機的,民主黨裡面是一個組織的,那麼這是也有的保守派的人這麼說。那麼我認為就是說在這個過程當中,會有很多努力來試圖保證這個選舉公平,所以我個人覺得2022年的這個選舉還是很有看頭。

主持人:好的。好,那非常感謝二位,今天我們節目時間又很快又到了。謝謝二位的點評,那我們也非常感謝觀眾朋友的收看。那還是下次節目再見。

嘉賓:

中國問題專家:橫河
時事評論員:趙培

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(責任編輯:浩宇)

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