【熱點互動】中共嘲諷印度引眾怒 印度疫情如何影響國際?

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【新唐人北京時間2021年05月04日訊】中共嘲諷「印度點火」, 還要印度感謝?印度疫情大爆發如何影響國際?台灣是全球最危險地區? | 熱點互動 05/03/2021

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是5月3號星期一。印度疫情持續大爆發,連續12天日增病例超過30萬,全球多個國家紛紛支援。然而中共政法委的官方微博週六卻發文,有一行字「中國點火VS印度點火」,放了兩張照片,一張是中國的火箭發射,另外一張是印度焚燒遺體,中共的公安也發文嘲諷印度疫情。中共此輪操作被網友爆轟毫無人性。

雖然政法委後來刪除了該條微博,但內容已經截圖,並在英文的社交媒體上廣泛轉發。而印度總理莫迪第一時間感謝美國,卻隻字不提中共。有網友問中共這麼做,目的何在?難道是要挑起全球仇恨?另一方面,近日《經濟學人》雜誌稱台灣是全球最危險的地區,讓本已是焦點的台海局勢更加引發關注。今晚我們請來兩位嘉賓,來討論這些最新的熱點事件。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生您好。

唐靖遠:方菲好,觀眾朋友大家好。

主持人:謝謝。還有一位是通過電話和我們連線的,台灣宏觀經濟學家吳嘉隆先生,吳嘉隆先生您好。

吳嘉隆:主持人你好,唐靖遠先生你好,各位觀眾大家好。

主持人:謝謝您跟我們連線。今天我們先來談談有關印度的這個情況,我想先請在現場的唐靖遠先生來談一談他的看法。唐靖遠先生我們看到中共的這一輪操作,其實上週我們已經談到了,在印度疫情期間,中共的有一些四川航空停飛什麼的,已經引發了一些側目。結果它在週末的時候,官方政法委微博又發出這樣一個什麼「中國點火VS印度點火」這樣一個微博。

然後中共的公安也在它的官方微博發布說,中國的火神山、印度火神山。對於很多人來講,它這個微博發出來以後,覺得是非常驚愕,它會發這樣的。所以我看網上的網友的反饋,基本上很多人就說是毫無人性。也有網友說,比起前幾任虛情假意的吹噓大國擔當,這屆領導班子選擇徹底放飛自我。它這種做法讓很多人都覺得超出了底線。您覺得它這一輪操作,是不是一個統一的操作?它為什麼要這麼做?對中共來講。

唐靖遠:首先我覺得這個結論基本上是肯定的,它肯定是同意這操作。因為我們看到,你剛才不是提到它是政法委發的微博。我去查了一下,這個微博其實它並不是說現在才開始的。它其實從4月的中旬就已經開始,一直在發印度的疫情如何糟糕,拿來對比我們中國控制的怎麼怎麼的好。只不過是它沒有做得這麼過份,到其實剛才你提到的那條,中國火神山對比印度的火神山這條微博,其實最先也是中共政法委這個帳號發出來的。

只不過因為它是政法委,所以整個政法系統,所以包括公安部,包括海南的警方,他們都在轉發,或者說是在模仿地發這個信息。所以你就可以看出來,它肯定是官方統一佈置的。而且它從4月的中旬就已經在開始,其實4月中旬,剛好就是印度的疫情剛開始往上衝。印度大概是在差不多十多號的時候,開始突破了10萬大關,然後就開始往上衝了。所以你可以看到它是官方,我覺得明顯是官方統一佈置的這麼一個結果。

而且它是符合中共中宣部的要求的這種,所謂的輿論導向的這個方向,毫無疑問我覺得這點是肯定的。它不是說是某一個小編,操作失誤了,心血來潮了,造成的這麼一個結果,這個是一個。但是第二個,你可以看到它比較奇特的,它相當於自己給自己擺了一個烏龍,因為它貼出來這條微博的時候,在前一天習近平剛剛才和莫迪通了一個電話。算是表達一點善意,慰問了一下印度的疫情,表示說我們願意提供幫助等等。

這本來是中共既定的,想要拉攏一下印度的這麼一個機會,但是結果這一條微博一出來。

主持人:我覺得暴露了中共的心口不一,你表現上說的是這個,實際上你心裡是在幸災樂禍。

唐靖遠:對,它起到的作用其實就是釜底抽薪,就相當於把習近平所有這些外交努力,完全給打了水漂。所以我覺得它其實可以從兩方面來看,首先第一個習近平本人,他肯定不會願意看到這種事,我前一天剛剛才去,哪怕你是演戲也好,怎麼也好,你剛剛才演了戲,第二天就被揭了底,他肯定是不願意出現這種事情。但是另外一方面反過來說,就說明中共的這種宣傳系統,它整個的輿論,它其實是習近平自己造成的。

因為習近平自己主導這個戰狼外交以後,是他自己拍了板定下來的,說我們就是要往這個方向去宣傳,就是你剛才提到這個它的目的是什麼?它的目的就是要去宣傳,突出中共的這個體制,在抗疫這個問題上面,是全世界最先進的,走在前面的,這是我們的體制優勢。只不過它做得非常的low非常的低劣。

主持人:所以您的意思就是說,它做這個其實最主要還是讓國內的人看,是吧,你看我們中國的體制比印度,比什麼什麼都要好,而且這也解釋了為什麼是政法委來發,政法委是針對國內的。

主持人:我覺得它其實同時也包括針對著國際社會。只不過因為一般來說,中共對外的,涉外的言論輿論,一般還是由文宣系統、外交系統,是由它們來把關。因為涉外的言論和對內的,就是外宣和內宣是有些區別。所以它在內宣這個問題上面,你怎麼去自己吹噓,我們怎麼強大,我們怎麼厲害,這個好像都沒有什麼關係。但是在涉外的言論上面,你如果說稍微把握不好,就可能引發外交事故。就像這次這個樣。

所以我覺得這一次看起來更像是,政法委一點過界了。因為它本意可能是想要從內宣,是宣傳對比一下,看看我們的多麼強大,我們多麼厲害。但是沒想到這個引發了國際上面一些注意,在國際上面形成一個輿論的發酵。因為印度的駐華大使館,是馬上就提出強烈的抗議。正是因為印度的大使館提出了抗議以後,它們才趕快把這條,一看事情鬧大了,才趕快把它給撤下去。是這麼一個關係。

所以我覺得它這種方向,就像剛才我們說的,其實是一個悖論。習近平他自己拍的板定的,就是戰狼外交,要往這個方向去宣傳,去努力。結果因為他就這麼要求的嘛,各級各個系統都必須跟他要保持高度一致。

主持人:就按照這個模式。

唐靖遠:對,你就得只能,一步都不能走錯。你只能按照這種模式去這麼宣傳,所以就會變成這樣子,就是我們看到,你無論是政法系統,還是文宣系統出來的這種調子,它幾乎都是一個模子這麼倒出來的。所以無形中把他自己的好事,或者說他這種外交努力,給破壞掉了。

主持人:對,而且我覺得雖然它是按照一種,外界認為說它發這種東西,很符合中共戰狼外交的一貫風格。也像您說的,它可能也是一種慣性的機制。但實際上它在這個時候發這個,也非常暴露了,對於中共這些人來說,他是沒有底線的。因為他不知道這個東西已經過了很多人的底線了,它可能根本沒有意識到。

唐靖遠:我比較贊同你這個分析。中共多年來的這種洗腦,因為中共我們都知道它是一個非常邪惡的組織,它的這種理論都是邪惡的。所以它已經把很多人,都已經洗成了一種叢林刺蝟。他沒有人性了,他真的是沒有人性。這種叢林刺蝟他唯一就是以誰的拳頭大,誰就說了算,他就是這麼一種思維。所以他表現出來就是,你看現在我們做得比你好,就完全一副趾高氣昂的,無視對方的痛苦。

甚至是專門去往對方的傷口去撒鹽的這種方式,來所謂揚它的國威,就是揚它的威風吧,大概是這麼一個情況。所以因為這個政法委,我是專門有去查了一下,政法委的這個帳號,他們其實是,政法委是作為它們的一個新媒體,一個政法系統的窗口,去向社會來推出的。所以基本上它們的編輯成員組成都是80後90後的比較年輕的。他們瞄準的讀者群也是主打國內的這些年輕的群體。

所以他就做得特別的過火,你看他那種方式,像這種表現的方式都特別的極端。特別的煽動性的這樣一種方式。所以我們看到不是連胡錫進。

主持人:對,沒錯。

唐靖遠:胡錫進是屬於文宣系統的喉舌,他有點看不下去。他出來表示說,你們這個是不是在涉外的言論上,這個機構上,你們是不是要掌握一下分寸,大概這個意思。就怎麼去拿捏這個分寸,他當然說得比較客氣,可能需要探討一下。但是實質上就說明,他是覺得你們有點撈過界了,踩過界了。涉外言論應該是我們來做的,你們做得太露骨了,我覺得他是有這個意思在裡面。

主持人:是,而且現在中國國內的輿論,它關注的是另外一方面的事情。是說印度為什麼不感謝中國,這個來源是因為莫迪,他在第一時間感謝了美國。而且後來印度的官方又感謝了40多個國家,就是不提中國。現在國內的輿論是說,印度你為什麼不感謝中國援助你抗疫?我覺得且不提這個病毒最先爆發地是在武漢,然後你現在又嘲諷人家。那麼到底中共他在這次印度大爆發以後,它對印度做了什麼樣的援助呢?這方面您能不能給我們談一談您的觀察?

唐靖遠:中共在這方面其實針對印度這次援助,這次印度就是疫情爆發以後,就是世界各國對他是如何進行援助,其實這個已經成為一個焦點新聞,那麼最初的這個中共的應對,它們其實表現是非常糟糕的,就是說它是嘴頭上說呢,我們願意來支持你,願意來援助你,但是它的行動上是在卡脖子的。行動上卡脖子最主要是有兩個突出的例子,一個就是剛才你其實有提到就是比如說四川航空,他們一下停掉了六條航線,而且一停就是至少是十五天的時間,導致這六條航線,他們運送的這個醫療物資是印度花錢訂購的。

主持人:噢,就專門要給印度的?

唐靖遠:對對對,是印度花錢訂購的,並不是說是你捐贈的,那麼也就是說,是賣家相當於你就扣住了這批貨物,你不準時地發貨,相當於是這麼一種情況。所以印度這邊當然民意就很沸騰嘛,就是我買的東西訂了,你說好的這個商家要有信譽嘛,我在這麼最困難的時候,最緊的時候你扣我十五天,你知道現在印度每天要死多少人?就說這個意思吧。

這個是一個,另外一個呢就是中共在這個它們的海關在出口物資的清關這方面,有一點使這種陰招,就是說故意的這種拖延,結果就是導致印度的寶萊塢的他們這個明星,都出來公開地向這個中共的外交系統外交部,還有就是中共的駐這個印度的大使館都站出來呼籲,就是呼籲你們能不能出面來幫忙,加快這個清關的這個手續,我們都是急迫的需要的這些物資。所以就是這些例子,就是反映出就是中共它是嘴頭上說得很好聽,我們怎麼要支持你們呀,怎麼樣援助你們呀,我們怎麼怎麼地,但是它的行動上其實是在卡脖子,其實印度人心裡是明白的。

所以我覺得這個是一點,就是中共心口不一,這個是一個原因。第二個原因,就是剛才提到這次類似像中共政法委之類的這一類的這種宣傳。雖然它主要主打是對內的內宣,但是事實上現在印度人,因為印度本身就是,剛才我們說了,印度駐中國的大使館他們本身在這個微博上面開官方帳號的,他們對中國國內的這種就是網路輿論,他們其實關注度非常高,他們很清楚的。所以他們看到這些東西一樣他會傳到印度的國內去的,所以你這種內宣,表面上你只是針對內地去進行宣傳,實質上它起到作用還是一樣的,影響到了對外交這個層面上面來。所以它會產生這樣一個後果,就是會讓人,印度人他就會覺得你們完全說的是一套,表面上是在滿臉堆笑容,背後你是在給我捅刀子。他就是這樣一種感受,他當然不可能說是來對你就是說表示感謝,是吧。

再加上就是說印度現在他其實購買中共這些醫療物資,絕大多數是購買的,中共真正說是贈送的,非常少這數量,他本身是屬於也是被迫,因為就是最主要就是因為這個醫療的物資的很多產業鏈,他主要都是在中國嘛。所以從這個角度上講,印度很大程度上他其實屬於是被迫,他本身就不是太情願的,再加上你又還要各種卡脖子、陰招、刁難等等這些。所以導致他有這樣的一種,就是我覺得這就是公開地表示一種敵意了,他感謝了四十多個國家,他都隻字不提中國,這個就是明擺著這種敵意在裡面,而且這種我覺得他已經代表著印度政府。

這個例子其實跟這個剛才之前我們有談過,就是美日那個是有一點相似的。印度本來其實過去一直他是在美國和中國之間也是有一點點保持距離,他是比較踩平衡這麼一種戰略的。但是我覺得這一次,這個輿論發酵的這個事件,很有可能會促使印度非常明確地選擇去站隊到美國那邊。

主持人:好的,那我想請吳嘉隆先生分析一下,吳嘉隆先生一個是您怎麼看中共的它這種政法委也好,官方微博也好,發出這樣的帖子,就是讓很多人覺得搞不清楚,中共為什麼要這樣做,難道是要引發全球的仇恨嗎?就是您從台灣的這個角度,您能不能理解中共為什麼會這麼做?

吳嘉隆:這個情況就顯示中共這邊,不是拿好料、好東西出來,講自己具有什麼樣的優勢。反而是在拿這個最差的情況來比,我沒有他那麼爛,就是我們俗稱叫比爛。就是說他很爛我沒有他那麼爛。這種角度,那麼一開始可能是宣傳系統以為目前在對抗疫情方面中國有優勢,這是指習近平控制的或者習近平這邊的宣傳系統,以為這個是中國的一個優勢,比印度強嘛。可以拿來做內宣,就像剛才靖遠兄提到的。也許有另外一個可能性,就是有人想給習近平的團隊捅婁子,故意把戰狼外交推到極致,引起別人的反感,也有可能是這種情況。就是說,有人在給習近平挖坑了,或者說是給習近平的團隊挖坑了。就是說你看你看他們是這樣子的沒有人性等等等等這樣子。

那放大來說的話,印度的確是被納進去四方安全對話裡面,就是美國,然後西太平洋的日本、澳洲,然後印度洋那邊的印度,然後呢這個情節往前推的話,就是在一帶一路裡面,習近平的一個重要的一個政策,搞一帶一路裡面,從陸地跟海面雙向夾擊的國家就是印度。所以印度已經對一帶一路非常不舒服了。然後呢就後來乾脆進一步就加入這個四方安全對話,然後呢將來跟日本這邊有一種準軍事同盟的關係,就是在印度洋這邊日本的軍事設施,可以跟印度共享,印度的軍事設施可以讓日本自衛隊共享,等於說一種準同盟的關係。所以對中共來講的話的確覺得印度是很不舒服的,所以有一點話題可以炒作的話,可能就拿出來。

但是這個情形顯然會引發出一個問題,就是有關醫療物資,對抗疫情的相關的醫療物資,從口罩、防護服、藥品等等等等,還有一些呼吸氧氣的這個機器等等,所有這些相關的醫療物資可能必須從中國抽離出來,不能集中在中國。所以將來這個醫療物資會變成新的戰略物資,然後這個戰略物資的話,當然不能集中在中國,由中國這邊來製造跟出貨。所以呢這個情況下來的話,也許有一些醫療物資的供應鏈會轉來台灣這裡。就是說大家覺得靠它供應不可靠靠不住,必要時它為拿你來卡脖子嘛,像印度這個例子活生生的驗證了說這個醫療物資已經變成新的戰略物資。

其實拜登政府之前提到四個戰略物資,第一個是晶片,第二個是電動車的電磁,第三個呢就是疫苗跟相關的藥品,第四個是稀土。那這些關鍵物資的話呢,這個稀土大家都知道嘛,中國從緬甸那邊進口了原料,大概90%的原料從緬甸進口。所以緬甸這邊最近有一點事情,那晶片的話在台灣這裡,然後呢那個醫療物資現在就變成了一個新的爭奪的地方。將來這個疫情應該會常態化,我估計疫情將來會有新的病毒出來,或者變種的病毒,新冠病毒的變種也會跳出來。所以呢一個情況好,剛剛要好起來,譬如說疫苗開始要接打要接種了,要開始打疫苗了,結果就會有新的病毒的變種,或者新的新冠病毒又出來。所以很可能我們現在會經歷的情況,就是這個疫情會常態化,在這種情況下的話醫療物資就更重要。

所以現在中共在諷刺這個印度的時候,可能會暴露出一個問題,就是加速戰略物資和對抗疫情相關的戰略物資。可能要加速這個供應鏈的移轉,這可能是製造業之外的另外一個大脫鉤。同時呢,在國際關係上,印度肯定這個老百姓也一樣的,印度肯定從官方到民間,對於中國的這個態度,就是反感的比例肯定要上升,那即使在美國這裡的話,根據民意調查對中國反感的情況,急遽上升,譬如說有時候到90%,那二戰的時候啊,美國人對日本的反感到了超過66%的話,已經足以爆發戰爭。所以現在看起來中共的這個態度可能讓國際社會的反感是在增加,在印度這一件事情上表現得更明白。

就印度來講,疫情爆發,很多製造業要轉到印度可能會有一點困難,然後印度可能也沒有辦法積極地在政治、軍事、經濟上能夠配合美國、日本這邊來對抗中國,所以估計印度的角色暫時會淡化,他要忙著處理內部,處理這個疫情。

主持人:您怎麼看?因為剛才唐靖遠先生也提到了,在印度疫情大爆發之下,中共這一波操作,讓印度肯定是非常不舒服的,所以像印度總理莫迪感謝美國,但是根本就不提中共。所以您覺得中印關係,接下來的走向是不是會更加惡化?印度是不是就像唐靖遠先生說的一樣,會被中共進一步推向美日同盟呢?

吳嘉隆:答案是肯定的。印度對中共的反感肯定增加,從官方到民間,對於美國,印度肯定靠過去。印度原來的立場是這樣子,我們可以觀察出來,印度跟中國有摩擦,後來做給美國看,讓美國說,你看你看,我可以當你的小弟,我可以出一點力氣,跟中國有摩擦,但是又不摩擦到爆發真正的戰爭,希望得到美國的栽培、美國的投資,希望從中國轉出來的製造業,更多的移到印度來,這個有重大的經濟利益。西方國家這邊也希望拉拔一個勞力密集的國家,來取代中國的製造業。

所以美國肯定戰略上要扶持印度,成為另外一個製造業、加工業的一個出口地區。所以對中國來講,把印度搞掉的話也符合中國自己的利益,避免製造業又集體大規模的,整個產業供應鏈都移到印度去。所以印度的疫情搞壞的結果,所謂的大脫鉤,製造業從中國撤出轉到印度去,這件事情肯定要被放慢。現在進出都很不方便,現在要隔離,所以估計印度參與美國所組成的天下為宗,就是聯合盟友對抗中共的努力,在印度這邊可能要放慢,印度可能沒有辦法那麼配合美國。

但是不管疫情有沒有什麼收穫,印度跟中國的關係肯定是越來越壞,而且不是只有印度國內,中共對印度的態度,其實也是讓國際看在眼裡。人家有難的時候,你是這樣的嘲諷、幸災樂禍,就像靖遠兄剛才提到的,是沒有人性的行為。美國原來對中共的一個態度,就是批評它的地方就是不遵守國際行為規則,從貿易開始,現在更不只是貿易。所以中共不遵守普世價值,不遵守國際行為規則,有些地方幸災樂禍,缺乏人性,這樣的動作看在國際社會的眼裡。所以對中共的國際關係肯定有不好的影響。不要說只是印度,即使台灣這邊看了也是心寒,你怎麼會這樣子搞?接下來很可能台灣會對印度提供更多的醫療物資,從口罩到藥品,可能台灣能做的,利用這個機會爭取跟印度有更好的關係。

主持人:我已經看到社交網上,有人提出兩張照片,一張是台灣的物資提供給印度,另外一個是中共拿火箭來比喻。因為剛好談到印太地區,接下來就談談台海。我想先請吳嘉隆先生,很快來談談您對上週《經濟學人》的一篇文章的看法,《經濟學人》這篇文章標題很聳動,它說台灣是地表最危險地區,當然他談到了台海,因為中共的虎視眈眈,台海現在局勢升溫,全球都在關注。我想先請您宏觀地談一下,您對這篇文章的看法,您怎麼看文章中觀點,在您看來是否合理?另外,您覺得這樣一個標題,您是否同意?台灣是全球最危險的地區。

吳嘉隆:這個問題非常好,非常相關。我覺得這個標題,比較正確的說法應該是,台灣是全球最被威脅的地區,不是最危險的。

主持人:最被威脅,沒錯沒錯。

吳嘉隆:是最被威脅的地區。危險的話,你看香港比台灣更危險,中東地區、敘利亞、伊拉克那邊搞不好比台灣更危險,台灣至少表面上還風平浪靜。如果講最危險的話,比如說從英國,西方國家觀點來看,實際上有個背景,就是一帶一路當初提出來的時候,是有一個戰略視角的,有一個戰略的視野,就是往西邊,經過伊朗取得石油供應,來到土耳其到歐洲去。北線的話,一帶的北線,從裏海、黑海北邊,經過中亞五國,俄羅斯到烏克蘭到波蘭到德國去。

這個一帶一路的一個重要戰略意義是,連結三個路權國家,就是亞洲的路權大國叫中國,歐洲的陸權大國叫做德國,中間是俄國,這三個傳統上叫做陸權的國家。另外,有三個海權國家,就是美國,歐洲叫做英國,亞洲叫做日本,這三個都是海權國家。海權國家這個不成文的聯盟,跟路權國家這個不成文的聯盟,他們的對撞點,就是台海跟南海。所以有人在擔心烏克蘭那邊會不會爆發戰爭,從區域戰爭變成歐洲的戰爭,變成世界大戰?我說不可能,那邊不夠資格列為世界大戰的地方。真正有可能的地方,就是台海跟南海。

就這一點來講,《經濟學人》說台灣是全球最危險的地區,意思就是說,這裡最有可能、最具條件爆發第三次世界大戰,如果是這樣講的話,是講得通。因為現在看來看去,其他地方的矛盾還不足以激烈到讓大國跳進來打群架。世界大戰,或者爆發重大戰爭,第一個要大國的利益捲入,不能只有一個大國,要兩個大國。彼此各自有盟友,我們俗稱打群架,才有可能爆發世界大戰,使得台灣被號稱全球最危險地區,所以它的觀點是這樣。

第二個,從地緣政治來講,現在美中對抗的格局裡面,的確台灣是一個矛盾最集中的一個地方,從地緣政治上來講,美國防守台海地區,其實美國不是防守台灣,是防守整個台海地區,是因為他防守第一島鏈。第一島鏈對日本的國家安全很重要。所以就這一點來講,美國現在負責日本的國家安全。如果美國守不住台海地區,可能日本會被逼得重整軍備,甚至於走獨立自主國防,甚至於軍國主義復活,甚至於有可能對外用兵。所以美國不可能接受日本,甚至於走核子化,美國不可能接受日本這樣一個局面。

所以美國必須要負責兩個地方,把日本比喻成一隻螃蟹的話,它的兩隻腳就是台灣跟朝鮮半島,所以美國防守台海跟朝鮮半島,其實背後是在防守日本,阻止日本激進右派抬頭,這個勢力抬頭,這是第一個。第二個,防守台海地區也是在防守美國自己,因為美國這個海權國家的戰略思維,不是把黃線設在自己家門口,而是設在對方家門口,因為中共的海軍如果突破第一島鏈之後,後面關島跟夏威夷根本無險可守,就是直奔加州外海,對美國本土全境都可以造成攻擊、威脅。所以美國不可能容忍這樣的局面發生,海權國家的思維跟陸權是不一樣的。

所以對美國來講,第一島鏈就是美國的國防前線,所以他防守台海地區,其實就是在防守美國自己,不單單是為了日本的安全,所以這是地緣政治的結果。原來美國是在扶持中國的改革開放,中國的改革開放有相當大的貢獻,來自於美國政策的支持,就是貿易跟人權脫鉤,給中國最惠國待遇,開放出口市場。然後幫助中國,以開發中國家名義加入世界貿易組織。這些重大的政策,其實都對於改革開放有很大的幫助。當時的理論就是要期待中國,由中產階級崛起,跨過中等所得陷阱以後,希望能夠轉型,經濟轉型成市場經濟,政治轉型成民主化,展開民主化的進程等等,納入普世價值,遵守國際行為規則。美國希望中國是做一個負責任的大國。

結果現在這些期待整個落空,整個落空以後美國馬上發現不對勁,為什麼?因為中共有核子武器,還有長程發射能力,有本事打到美國本土。比北韓還嚴重,就是它是一個放大版的朝鮮,俗稱西朝鮮。所以美國馬上發現這個情況不對,和平演變這條路走不下去,接觸政策走不下去。所以現在美中一旦矛盾的話,台灣就變成一個前線了,就是民主專制對抗的前線。美國的勢力範圍跟中國的勢力範圍的交界處,也變成一個對抗前線。所以現在問題就變成像《經濟學人》提到的,習近平到底怎麼想?下一個問題就是變成從宏觀到微觀,就是習近平個人這邊怎麼想。

簡單講,我相信習近平應該得到第三任,應該會連任。從阿拉斯加會談的時候,楊潔篪的高調的言論裡面已經可以側面反映出來,習近平應該可以連任。如果這個判斷成立的話,那麼習近平就不會打台灣,因為打台灣這麼大的牌應該是在第四任或第五任拿出來用。第三任如果他已經穩的話,他可以連任的話,他不需要在這個時候冒很大的風險。因為打台灣的話,真的對台灣動手的話其實是傷害到他自己。這是很複雜的,我是說習近平以他個人的權利為考慮的話,他不需要去承擔不必要的風險。對台灣動手的話,基本上聽說中共軍方內部有評估,在軍事上來講對台灣動手的話其實沒有勝算。所以硬打的結果其實是自己給自己搬石頭砸腳,自己給自己挖坑,是這樣子,以上。

主持人:謝謝吳嘉隆先生很宏觀的分析。唐靖遠先生跟您來談一談稍微地微觀一點的。剛才吳嘉隆談得很宏觀,確實理解的台海的這樣一個戰略的位置。那麼這篇《經濟學人》文章提到了不同的分析,我覺得它這個分析確實從不同的角度作了比較深入的分析。那麼它有一些觀點想看看您怎麼看。

比如說它說美國保護台灣抵禦中國入侵,但是又承認北京政府。它說這種相抵觸的外交思維,本身就是造成局勢緊張的源頭。就說你一邊又承認這個,然後你又說這個我也要保護。但是文章的也認為說維持模糊,難上加難,也就是說現在至少中共讓台海局勢越來越明確。那麼美方相應的就沒有辦法持續保持戰略模糊的這樣的一個策略,因為你跟不上中共這個節奏。所以您怎麼看就是類似這樣的觀點?

唐靖遠:首先我覺得《經濟學人》這個論斷有一個最大的問題,我甚至認為它是一個錯誤。就是它認為導致台海關係緊張局面加劇的根本的原因,是因為美國維持的一個矛盾的政策。就是說一方面你又是承認中共是唯一合法的政府,另外一方面至少是保持一種模糊的態度,在實質上對台灣提供保護。其實我覺得這個剛好恰恰是這個前提錯了。現在我們看到台海局勢加劇最根本的原因是什麼?最根本的原因是中共打破了這個模糊化,是中共率先開始清晰化了,而且這種清晰化毫無疑問是跟中共近些年的政治、經濟還有軍事的實力急速的膨脹,跟這個是密切相關的。

也就是說台海過去的軍事平衡已經嚴重的失衡。在這種情況之下,習近平的想法變了,他覺得我們現在完全有能力可以拿回來了。過去在鄧小平時期不是還有樹了香港作為一個樣版,說可以用和平的方式,用一國兩制的方式。但是香港這件事情搞砸,這個招牌搞砸以後,對習近平他非常清楚這個已經是不可能了這條路。所以他唯一剩下路,其實就是通過武力攻台這種方式。所以正是因為中共的清晰化,才導致整個台海局勢的加劇。

那麼相應的如果說站在美國的立場上來看,你如果想要在這種情況下重新讓它恢復一個相對的平衡,你必須要相應地採取清晰化。這個是我的觀點,我認為他必須得這樣做,否則你如果再繼續保持一個模糊化,只會被習近平、被中共判定為是美國這邊是不敢出手的。會判定為你是軟弱的一種立場,這個是第一。第二個我們都知道過去台海,你看從四九年中共建政以後,毛澤東剛剛在初期剛剛接任的時候,曾經是有過想法想要打台灣。但是被金門戰役失敗了一次以後,尤其是朝鮮戰爭以後,他就知道這個事實上已經不可能了。那麼也就是說從那個時候起一直到現在,這個時期維持幾十年過去了,台海都相對於處在一種和平的、一個安寧的狀態。

美國在這幾十年時間之內,一直都是執行模糊化政策。所以毫無疑問我們不能說是因為這個模糊化政策,恰恰是模糊化政策在那個時期是保障了台海的一個和平的狀態。只不過說這個模糊化政策必須滿足一個前提,就是中共你的想法不能變。因為現在我們看到台灣至少這邊的想法是沒有變的,美國的想法基本也是沒有變的,恰恰是因為中共的想法變了才打破了三方的平衡。所以前提它的根本的原因其實是在中共這兒。我覺得《經濟學人》這篇他們這個觀點最大的問題就在這兒,它把前提問題和焦點問題完全是搞錯了。這個東西一搞錯,那麼你就有可能會發生一種誤判。

主持人:那還有一個就是剛才吳嘉隆先生提到,他認為習近平如果能連任的話,他反而認為他不會去動台灣。當然經濟學人這篇文章有一個觀點,就說誰也不知道習近平會怎麼想,或者他的繼任會怎麼想。所以在這種情況下,你就很難說。因為中共本身的不定因素會導致台海局勢劇烈變化,所以在這一點上您怎麼看?您是否同意吳嘉隆先生的看法?

唐靖遠:我基本上同意吳嘉隆先生分析的這個原則。就是說現在習近平首要的目的,毫無疑問一定是首先鞏固他自身的地位。我覺得他如果要想對台灣動武的話,他可能會從兩個方向去考量。第一也就是確認可以鞏固他自己的地位,包括他這個任期的限制被打破,他甚至可以達成終身連任,還不一定就是任期延長這個問題。這個是第一個,第二個就是習近平在觀察、試探美國這邊究竟對台海問題會做出一個什麼樣的反應。還有就是他會觀察隨著疫情,我們現在因為絕大多數人都已經基本認定疫情一定是常態化的,會長期化的。那麼這些國家尤其是中共視為主要對手的這些國家,他們在疫情的衝擊之下,他們究竟還能夠撐多久?

就像我們看到印度就是一個活生生的例子。印度從去年疫情爆發開始到今年四月份以前,整個疫情看上去都平平穩穩的,印度的經濟恢復,各方面都挺好的。結果突然一下來個第二波的大爆發,一下子就整個國家瀕臨崩潰。所以這種事情你可以在印度發生,當然也有可能在美國發生或者在歐洲發生,或者甚至包括也在中國自己的身上也更會發生。所以這一點的確是沒有任何一個人可以能夠斷言的,但是我相信中共一定是在觀察這個指標。

就是說如果中共能夠確信把這個疫情控制在一個比較平穩的狀態,那麼通過它自己擴充自己的實力。同時這個疫情、這個病毒代替了第三次世界大戰,起到這麼一個作用,就是嚴重地去削弱了這幾個主要對手國家的實力。在這種情況如果說習近平確定自己的權力穩固了,同時他判定中共的實力已經足以可以挑戰這些國家。這些已經被削弱的,就是過去的曾經的大國,那麼在那個時候我覺得他認為時機成熟,他可能就會動手。現在我們看到美國的軍方也好、情報系統也好,都有一些預判。認為他在2026年或者是2027年,或者是多少年,我覺得習近平可能不一定會有一個非常那麼明確的哪一年。

主持人:時間線。

唐靖遠:對,時間線,它可能會是一個動態的觀察的指標。因為中共對台灣的這種武力吞併的準備,他們早就已經可以說是做得很成熟。它準備了·幾十年,這幾十年它從來都沒有放鬆過的。只不過說它現在需要唯一解決的一個問題,就什麼時候能夠確定它可以強大到足夠讓美國不敢輕易地介入到台海事態。到這個時候我覺得它就認為時機是成熟的。

主持人:還有一個《經濟學人》的文章也被人詬病的。有人認為這篇文章它沒有一個道德判斷,它只是說OK這個事情可能會發生,然後各自有各自的考量。它說台灣是美中的競技場。所以台灣的有民眾看了說很不高興,說你是把我們當一個棋子這樣來看嗎?就是沒有道德判斷,只是說戰爭的後果很嚴重,什麼的。您怎麼看這一點呢?

主持人:對,它這個判斷的確是有問題的。我非常贊同剛才吳嘉隆先生這個分析,就是說其實台海一戰不僅僅說是一個簡單的、單純的地緣政治的衝突造成爆發的戰爭。更大意義上是中共這個極權專制制度,對整個自由民主世界的,就是普世價值為代表的這麼一個陣營的一個挑戰。這是第一戰,真正意義上的第一戰。因為香港有一個特殊性,就是香港畢竟在一九九七年收回以後,主權還是被宣佈歸中共所有的。全世界也都承認,的確主權是屬於它的,只不過中共撕毀了它的一國兩制的這個承諾。但是台灣不一樣,台灣是從四九年中共建政開始起,從來沒有一天是屬於中華人民共和國這個統治之下的,從來都沒有過。

所以台灣是民主自由的,可以說是一個典範了,亞太,尤其是在黃種人地區,亞裔文化的這麼一個地區是一個典範。而且台灣這一次防疫的成績,剛才我們不是還在說,中共在誇它的說這個防疫很成功。這是它的體制優勢,其實它的防疫比台灣差遠了。它起碼還死了這麼多人,台灣相比這個數據,台灣比它優秀得更多。台灣是一個自由民主的體制,那是不是應該說台灣這種體制其實才更是應當是去進行,全世界去推廣的,才更有說服力的這麼一種體制。

所以不管從哪個層面上面講,我覺得中共對台灣的吞併,其實都是對整個世界秩序的基本的價值觀的挑戰。那麼它這個背後就涉及到有一個道德和正義的問題,正義與邪惡的問題,它不是一個簡單的利益爭奪的問題。所以我覺得《經濟學人》這個結論其實在混淆了這麼一個概念。台海如果說一旦真的是爆發戰爭,絕不僅僅只是中美之間的競技場。它其實是中共針對全世界所有有正義感的、認同普世價值的所有的國家的一次戰爭、一次挑戰。我是這麼看的。

主持人:是,很快,吳嘉隆先生也請您談一談。因為我們剛才談到模糊政策,您覺得拜登政府會改變他們歷來的這種戰略模糊政策嗎?

吳嘉隆:他現在不是改變模糊,他是更加戰略清晰。戰略模糊原來是兩面性,就是要中共這邊覺得美國可能在台海地區有軍事介入,然後讓台灣這邊覺得美國不一定會介入。它就有兩面性,然後讓中共這邊不敢冒險,然後讓台灣的這邊也不敢去衝台獨。所以美國原來的戰略模糊,它是各有作用。那現在就像靖遠兄剛才提到,中共自己把這個模糊性拿掉,尤其是習近平那個談話把九二共識解釋成和平統一一國兩制。這個之後整個就轉成戰略清晰,那你把模糊性拿掉美國就把模糊性拿掉。美國的那個戰略模糊是指美國在台海地區的軍事介入程度有模糊性,不講清楚。現在那個戰略模糊,你把政治上的一中各表這個模糊性拿掉,美國就把軍事上的戰略模糊拿掉。

主持人:您覺得他已經拿掉了,是嗎?您覺得太已經變得清晰了?

吳嘉隆:對,現在雙方很清晰,尤其是美國這邊的話,美日軍事同盟成立的話,美日這個同盟從原來安保條約,美國保護日本。到後來美國修改這個安保條約,就一九九六台海飛彈危機之後,柯林頓總統去東京訪問的時候把美日安保條約界定為日本周邊有四地區,對釣魚島、與那國島,就是日本的領土,算日本的。然後他的周邊當然就是台灣,所以早就在美日安保條約裡面已經把台灣不具名地納進去了。現在進入到安保條約3.0,就變成說整個戰略都是……

所以現在講一講一個重點,就是美國給中共外交承認是有條件的,就是以和平手段解決兩岸的政治分歧。所以如果中共對台灣動武的話,美國甚至可以直接斷交,就是外交跟軍事上會急劇惡化。所以必須考慮到這個問題,美國的立場其實沒有變,以上。

主持人:好的,非常感謝吳先生的分析,也非常感謝唐靖遠先生的解讀。好,我們今天節目時間很快又到了,我們還是感謝觀眾朋友收看。下次節目再見。

 

嘉賓:

時事評論員:唐靖遠
台灣宏觀經濟學家:吳嘉隆

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(責任編輯:浩宇)

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