【思想領袖】阿特基森:嚴控信息大衆恐慌

(英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導/秋生翻譯)

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【新唐人北京時間2021年05月27日訊】「這是一個讓整個宣傳自我坍塌的方法。」阿特基森說。

五次獲得艾美獎的記者沙里爾·阿特基森(Sharyl Attkisson)從未想到,她會看到在如今的媒體界,她的職業生涯會被偏見和審查制度所困擾。如何能讀懂正在發生的一切?我們又是如何走到這一步的?

「這並不意外。」阿特基森表示。

阿特基森是《偏見:媒體是如何教我們愛上審查和恨上新聞的》(Slanted: How the News Media Taught Us to Love Censorship and Hate Journalism)一書的作者,也是「分量十足」(Full measure)節目的主持人。我們討論了媒體的變化,第三方事實核查的擴大,大科技公司對網絡話語的控制,以及如果川普推出自己的社交媒體平台,她預計會發生什麼。

這裡是《美國思想領袖》(American Thought Leaders)節目,我是楊傑凱(Jan Jekielek)。


楊傑凱:沙里爾·阿特基森(Sharyl Attkisson),歡迎你再次做客《美國思想領袖》節目!

阿特基森:我很高興,謝謝邀請!

新聞審查制度始於2016年 是精心策劃的

楊傑凱:沙里爾,你是《偏見》(Slanted)一書的作者,你研究當代媒體已經有一段時間了。讓我震驚的是,我們正處於一個前所未有的時代,媒體正在審查其它媒體,或者鼓動審查媒體;我們看到記者也在做同樣的事情;我們看到(民主黨)國會議員試圖允許大科技公司審查某些話題;我們看到事實核查,而其是非常值得懷疑的,不知是否真的是事實核查……你如何看待當前的政治氣候?

阿特基森:這確實是我在職業生涯中遇到的、媒體領域中最令人不安的方面之一。而我現在60歲了,在我上大學的時候開始從業。我從來沒有預料到我們會走到這一步,媒體本身的成員和團體,本應該支持新聞自由和言論自由,竟然為審查趨勢歡呼,不承認這真的是在審查,或者為審查辯解,為前總統唐納德·川普被社交媒體屏蔽掉而歡呼雀躍,這樣人們就不能輕易地了解他(川普)說了什麼和做了什麼。

這個國家正在發生這樣的事情,讓我非常震驚。人們在很大程度上已經被洗腦,接受它或覺得它是一件好事情的事實,這是更值得注意的。我在書中指出,不過這並非偶然,這真的是在2016年那段時間開始發生的。

在此之前,如果你回顧一下——很難記起四年前或五年前的事情有多麼不同——但當時並沒有人吵鬧著要求審查制度,或要求這些虛假的事實核查,介入到我們和信息之間;或要求審查人們。在2016年之前,大科技公司對做這些並不感興趣。這一切都是精心策劃的,作為宣傳活動的一部分。

引入第三方來審查信息是非常危險的

楊傑凱:這真是引人深思。在過去的五個月裡,我們至少舉行了三場聽證會,邀請大科技公司的CEO們到國會。似乎有一個普遍的趨勢。有一群人說,「你們需要停止審查。你們需要停止對信息流的控制。第一修正案很重要。」而另一個團體似乎在鼓動加大信息控制和審查。你怎麼看這個?

阿特基森:我認為你說得完全正確。當你和人們交談時,你會發現這有點像移民改革。每個人都希望移民改革,但是人們對改革的內容存在很大分歧。很多人認為社交媒體和大型科技公司所做的事情是錯誤的。但是就像你所說,也有很多人說,「加大審查,刪除更多信息。」有些人則說,「減少審查。」

然後有人說,「對另一方也要審查。」換句話說,要做得更多,但要做得更公平,我認為這可能是最危險的方面之一,因為這是雙方都讓步,同意第三方應該進來審查信息。

想想我們把控制權交給了誰,第三方並沒有任何特別的信息或知識,或者比其他人更特別的信息,卻要介入他們可能一無所知的信息。但是他們有一些利益來驅動、支持他們(去審查某種信息),或者他們代表著政治和企業利益來阻止(審查某種信息),比如說《大紀元時報》的一部紀錄片,而那是很多很多個小時、幾週、甚至幾個月的研究結果。

然後就會有一個本質上存在矛盾衝突的第三方介入,隸屬於大科技公司,或者可能在推動大科技公司這麼做,說,「喔,這些都不是真的。」他們並不了解,他們沒有你做的研究多,但是他們在干預這個過程,而我們在某種程度上允許他們這樣做,就好像他們確實有專業知識一樣。然後人們要求他們這樣做,就好像他們在這方面有專長或作用。這是非常危險的。

「他們當時所做的,是試圖為控制信息創造一個市場」

楊傑凱:你剛才說這是虛假的事實核查。這幾乎已經成為大型社交媒體公司的常態和預期。我實在想不通,這怎麼能當作一種規範接受;還有就是,人們認為這在某種程度上是可以接受的。

阿特基森:我在我的書《偏見》裡對此進行了追蹤,所發生的是,事實上你幾乎可以在它開始的那一刻發現它。有一個叫「第一稿」(First Draft)的非營利組織。我追蹤其資金來源時發現它是由谷歌發起或者說資助的,谷歌的母公司是Alphabet,它當時的CEO是埃里克·施密特(Eric Schmidt),他是希拉里·克林頓非常非常堅定的支持者。

你可以看看那段時間發生了什麼,這個非營利組織登場了,亮出觀點說,不知怎麼的現代社會第一次出現了假新聞,我們需要制止。當然啦,他們所說的假新聞都是保守派的「假新聞」,就好像沒有自由派的假新聞一樣,所以你可以看出它背後有政治力量。

然後奧巴馬總統在這個非營利組織出現後不久出場了,在卡耐基·梅隆大學發表了演講,堅稱需要有人介入,在這個狂野的媒體環境中綜合處理我們的信息。當時,這真的讓我大為驚訝,因為並沒有人要求這樣做。

重複一遍,回想5年前,很難記得曾經有一段時間(有人提出審查要求),這真的有點反常。當奧巴馬總統提出這個建議的時候,我想,「為什麼這是總統的倡議?」他的宣布不是偶然的。從那一刻開始,「假新聞」(fake news),強調一下,它不是一個保守派的發明,也不是唐納德·川普的發明,最初是自由派的發明,唐納德·川普借用過來的——我稱之為本質上含有怨氣的借用——從此以後它幾乎每天都出現在這個前顯著的位置和頭條新聞中,被媒體拿來發動宣傳攻勢,並執迷不已。

回想起來,他們當時所做的,是試圖為控制信息創造一個市場,因為我相信這些企業和政治力量在2016年之前,在很大程度上已經能夠控制我們談論新聞的方式——我們使用的語言措詞,可以採訪誰,他們可以說什麼。

但是當唐納德·川普仍然當選了——在大多數媒體都說他是危險的,不應該當選以後——這些政治和企業利益集團說,「夥計們,這是互聯網的錯。我們需要也介入並控制互聯網,但是我們不能直接這麼插手。我們必須讓人們要求我們這麼做,通過創造一個市場,通過給人們創造這樣一種印象,即存在這種危險,需要第三方介入並管理我們的信息。」這就是我認為發生的事情。

「重要的是,不要讓那股勢力以政治路線劃分一切」
楊傑凱:似乎有很大一部分人依靠大眾媒體,願意相信媒體傳播的一切信息。這是讓我感到困惑的事情,為什麼會這樣呢?

阿特基森:我同樣也很驚訝,居然如今有些人會對幾乎啥事都照單全收。我當然不這樣,無論這是我願意相信的還是不願意相信的,不管所謂的消息來源多麼豐富。常識和歷史也告訴你,它往往是錯的。很多時候,那些最大的新聞,不管有多少人在報導,有多少消息來源,事實證明,一旦消息公布出來,就不是像報導上說的那樣。

所以在我了解更多之前,幾乎對所有的事情都持懷疑態度。也許我們比那些沒有時間或沒有意願去研究和挖掘的人,更精於此道。這都是宣傳機構知道的。有些人只是走馬觀花地溜一眼新聞。如果同樣的事情被一遍又一遍地說,不管它有多麼不真實,它最終都會被接受。

楊傑凱:這是一個很有趣的現象。我查看了彼得·博高西恩(Peter Boghossian)的推特,很有見地。這是我一直在想的事情,他只是說得更有說服力。他基本上是說,「用左派或右派,保守派或自由派的角度進行思考,並不是理解當前文化狀態的準確方式。一個更準確的視角是『認知自由』(cognitive liberty),讓那些要求你以某種方式思考的人站在一邊,而那些不要求你這麼做的人站在另一邊。」所以這就更深入了。你覺得這個怎麼樣?

阿特基森:絕對同意,我已經多次說過,人們很容易把正在發生的事情分為左派和右派、保守派和自由派、共和黨和民主黨。有些勢力希望我們這樣做,因為這讓我們以一種有利於他們的方式彼此分裂。但其實存在很多的跨越交叉。

正如你所知道的,有像格倫·格林沃爾德(Glenn Greenwald)這樣的人,他是相當左的,他觀察到一些與右翼分析家相同的事情,比如說對信息的控制和操縱,政府的不當行為,以及媒體正在發生的事情等。所以很明顯,在一些非常重要的問題上,左派和右派相遇了。重要的是,不要讓那股勢力以政治路線劃分一切。

這就是辯論中發生的事情,就像你在聽證會上看到的那樣,共和黨人站出來說,「好,你們(科技巨頭)在這方面審查了我們,你們應該審查他們,因為他們也做了同樣糟糕的事。」這就是接受第三方來審查我們的信息的整體思路,我認為這與我們應該採取的策略恰好相反,本應該後退一步,說他們不應該審查非法的東西以外的任何東西。

回到大型科技公司的話題,他們為我們提供了工具。我們總是有工具過濾掉我們不想看到的,或者我們覺得不合適的東西。這個控制信息的概念是關於控制他人的,因為我們仍然可以為自己這樣做。可是人們不想讓你看到他們可能知道的、但他們不想讓你看到的信息。這就是為什麼我認為它變得有害並且危險。

為什麼有新聞機構和記者反複犯下驚人的錯誤

楊傑凱:有一些研究經常被引用,也許你能給我們提供更多關於這方面的信息。他們認為,「假新聞」的傳播速度是所謂的真實新聞的兩倍。強調一下,我不確定他們如何定義,所以存在這種現象:在這個社交媒體占主導地位的時代,對於很多人來說,社交媒體是新聞和信息的主要來源之一,這種信息,比如說潛在的破壞性信息,傳播速度比傳統的要快得多。這就是審查制度的理由。你怎麼看這個?

阿特基森:這是宣傳機構的部分策略,想要搶占優勢。你看一看我列出的在川普時代媒體所犯錯誤的清單,就在《偏見》那本書的附錄裡,也在我的網站上,有130多個主要的媒體錯誤。我沒有把犯同樣錯誤的媒體報導都算進去,否則即使不是成千上萬,也是成百上千了。

但是,當你看到所有這些主要的媒體錯誤時,你會想,「為什麼同樣的新聞機構,有時是同樣的記者,一次又一次地犯下如此驚人的錯誤——草率的錯誤,有偏見的錯誤,而又被允許繼續下去?」好吧,如果你從新聞界被宣傳機構接管的角度,來理解和看待,那(答案)就是「目的達到了」——一旦這些假新聞,或者他們犯下的錯誤,在世界各地迅速傳播開來,就像他們經常做的那樣。

比如說在瘟疫大流行之初有這麼一個報導,稱川普總統欠中國數百萬美元,那是12年前的貸款,這就是他想要對中國強硬的原因。這條新聞是由「政客」(Politico)爆出的,由世界各地的許多新聞機構轉發,後來發現,記者們甚至沒有做最基本的盡職調查。中國在12年前就賣掉了這筆貸款,在只持有了很短的一段時間後。川普總統沒有像報導的那樣與中國有一筆貸款。

可是他們不認錯——可能很多人甚至不知道我剛才說了什麼,他們仍然認為最初「政客」的報導是真的——對於這些報導,一旦媒體被發現犯了這些錯誤,他們就修改報導,但是試圖表達同樣的觀點,即使事實上他們沒有信息作為依據。

所以他們修改了新聞標題,代替「川普欠中國錢」那個標題,他們只是修改了「川普欠中國錢」標題,既沒有道歉,也沒有做重大更正,就彷彿這個報導仍然是真的,而整個報導的基礎已經被證明是假的。

回到假新聞傳播如此之快的說法上來,這些想要控制敘事和宣傳的那股勢力利用了這一點。然後,就像你說的,他們使用了另一個說法,即「我們阻止別人的假新聞是在為你做好事」。他們從不認為自己的新聞是假的,即使真是假的。但有時又有些其實是真實的東西,被貼上了「假新聞」的標籤,遭受打擊和審查。這是一種非常扭曲的狀態。

要把這些宣傳反過來看

楊傑凱:很精采。在你說話的時候,我在想像蜘蛛俠表情包,兩個蜘蛛俠指著對方說,「你是假新聞。」「不,你才是假新聞。」坦白地說,很多人都不知道該怎麼處理。你很難知道自己能接受什麼,除非你通過反覆試驗和錯誤,發現某些可以信任的人,你通常能接受的。但即使是他們,連我們自己有時也會犯錯。

阿特基森:我只是告訴人們,這是一種讓整個宣傳活動自身坍塌(fold in on itself,俗語:意為建築物倒塌之後,如同摺疊在一起)的方式。每當你看到一個大事件出現爭議,無論是像《大紀元時報》這樣的一個媒體,還是像我這樣的記者,在報導一個某些利益集團不喜歡的敏感話題時,出現了攻擊和指責,成為被「關注」對象,有人努力將這些信息從社交媒體上刪除,這就是你或其他人值得注意的時候,這是一個信號,這是一個提示,表明他們是一個很強大的利益集團,試圖阻止你對這個信息做出自己的判斷。

這並不意味著這是真的,但有可能是真的。在你進一步研究之前,你應該把它當作可能的事實。所以,你要把這些宣傳反過來看,並表示:「每次他們告訴我一些事情是可怕的假新聞,我甚至不需要用我敏感的耳朵去聽,那我就要尋找這些信息,並多多了解了。」就會發現是他們弄巧成拙,壞事變成了好事。

宣傳謠言的記者卻「往往表現出玻璃心」

楊傑凱:這很有意思。你之前提到了格倫·格林沃爾德。他一直在說這個想法。某些記者或某些媒體認為,即使批評某些記者的報導方式,也是對這些記者的騷擾。這很耐人尋味,因為這幾乎是爭論的另一方面,和你剛才說的有一點相似。

阿特基森:我所看到的,如果這是你所說的,格倫·格林沃爾德批評了一名記者所做的一些批判性報導,於是她就大喊犯規、這是騷擾、這是多麼可怕。我注意到,這在媒體界是一個反覆出現的現象,當我們(媒體)的報導涉及到其他人時,我們是非常頑固的。我希望我是以誠實公正的方式在報導。

當事實表明這些人應該被追究責任時,我當然不會迴避追究他們的責任,但是一旦事情針對我們時,媒體往往表現出玻璃心(tender souls),「我不能被批評,你現在太刻薄了。」

我記得有幾個來自《華盛頓郵報》的記者,我稱他們是宣傳謠言記者,他們寫了很多不真實的事情和關於人們的流言蜚語。有一段時間,關於我的流言蜚語是完全錯誤的,具有誤導性,完全不真實,所以我在自己的新聞網站上撰文,糾正了他們的報導,批評了他們說的話,然後以一種非常尖銳的方式,說出了實際上是怎麼回事。

這些記者在線下聯繫我說,「你太刻薄了,這真的會傷害她的事業」,指那個我撰文糾正的女孩。我說,「好吧,讓她改正信息。這不是我的錯,是她無所顧忌地發布虛假信息,然後又非常敏感,而我只是依照事實予以糾正。」再說一次,這只是這種奇怪的態勢的一部分,而你不能去抓那些做虛假宣傳的人,因為如果你抓到的恰好是一個女人,人家就會說你刻薄或厭惡女性。

「真相最終會找到一種方式披露出來」

楊傑凱:沙里爾,據我所知,有幾個平台可以最大限度地自由發表言論,或者你可以發布你想發布的大部分內容,只要它是合法的。有Substack,可發表音頻方面的內容,Clubhouse(註:一款多人在線語音聊天社交軟件)似乎就是這樣運作的,還有「谷歌播客」(Google Podcasts),儘管我自己不怎麼關注這些。

但是與此同時,正如我們一直在討論的,越來越多的人呼籲對這些平台進行監管,似乎它們存在某種危險。

阿特基森:也就是說,同樣的政治和企業利益集團發現,每當他們堵住一個漏洞,人們就(從其它地方)能得到真實的、不受限制的信息,這些信息似乎就會在其它地方湧現。這難道不是自然規律嗎?我在新書的開頭說過,真相最終會找到一種方式披露出來,人們總是會尋求真相,總是會有人試圖揭露事實,尤其是當其他人試圖掩蓋事實的時候。

不過我認為,真正的考驗將出現在川普總統開始創建他的平台之際,不管接下來的幾個月會發生什麼情況。他的一位發言人說,「這些人將會非常擔心,會非常努力地將他趕出社交媒體,會進行大量的嘗試,以確定如何控制局面,如何防止人們加入,或者讓人們接觸不到,以及取消任何創建平台需要依賴的東西,使平台無法運行。」

但是我相信,川普的人在設計這個產品的時候,就已經在考慮這個問題了。所以,這會是很有趣的,看看他們是否能找到一種真正獨立的方式,來表達自己的意見,讓人們以一種無法被監管的方式參與到對話中,事情。我相信,我們會看到有人會以某種方式,企圖對其進行監管,我只是不知道他們會想出什麼藉口。

「他們的控制越明顯,我們就越抵制」

楊傑凱:一些媒體一直在努力把支持川普的選民,描繪成某種被洗腦的機器人,他說什麼就跟什麼。強調一下,我一直想知道,這種說法怎麼竟然可能被注入大眾意識?

阿特基森:好吧,我認為做這一切的原因——儘管這種做法有害、很危險、它在我看來也因為絕望——這些政治和企業利益集團,在控制信息方面如此強硬,其原因在於人們並沒有按照他們期待的方式思考和行事。雖然他們控制了人們的信息,但是人們並沒有按照他們期待的方式行動。正如我所說,他們發現這一點之後非常恐懼,因為在2016年他們幾乎完全控制了媒體版圖,但是川普還是贏得了選舉。

這是怎麼發生的?那麽,他們就把責任歸咎於互聯網。所以快進到四年之後,他們非常努力地控制互聯網。我們可能經歷了最有爭議的選舉,至少是我經歷過的——然而,川普總統得到的選票,比他們想像的要多,比歷史上任何一位在任總統都多。

雖然最終是拜登總統進入了白宮,但是他們還是再一次被嚇壞了。儘管他們能夠發揮作用、加以控治的範圍很廣,但把票投給唐納德·川普的人更多出了數千萬,我覺得這比任何事情都令他們絕望。

但是他們壓制得越厲害,就像風要把一個人身上的雨衣吹走一樣(風越大,人捂得越緊)。事實上,你可以在太陽下把雨衣脫掉。他們越是試圖控制信息,這些人越是這樣幹,他們的控制越明顯,我們就越抵制,越渴望信息自由、不受約束。

「少數人的暴政」讓大衆感到如此恐慌

楊傑凱:這是一個有意思的現象,因為總是有像你和我一樣的人,坦白說,還有數以百萬計的其他人,當他們看到有人試圖控制信息時,他們就知道出問題了。這裡一定有什麼有意思的東西需要探索。這也是《大紀元時報》最近表現良好的原因之一,因為我們傾向於報導這類事情。但是這也有實際的代價。我們並不是唯一感受到這種影響的人。當然,個人比機構更難處理這個問題。我們的下一步是什麼?

阿特基森:我真的希望會有一個範式的轉變。我不認為這種情況會一直持續下去。試著看到光明的一面。宣傳機構在過去的一年裡迅速、蠻橫、果斷地採取行動,幫了我們一個忙,比如在社交媒體上驅逐了唐納德·川普。假如他們以稍慢的速度前進,這裡來一點,那裡來一點,我們可能就不會注意到這麼多,就可能不會讓人感到如此恐慌。

但是,因為他們採取的行動都是非常突然和激烈的,它使得在那些本來不會真正關注的人們,變得積極起來。你知道,有一種觀點認為,很多人都是旁觀者,直到發生了一些事情,才讓他們變得積極。

有很多人,他們之間並沒有政治分歧,有左派、右派和獨立人士,當他們看到這個國家在信息方面發生的事情時,對他們觸動非常大,他們變得積極起來。

所以我認為,隨著平衡的交替,我們在試圖控制信息方面已經偏向了一邊,但是情況將不可避免地開始向另一個方向逆轉,當人們發現了無法被宣傳集團完全控制的平台和媒體時。

但是一個人能做的最重要的事就是仗義執言,而不是被那些企圖壓制言論的人霸凌,他們希望人人都生活在虛擬世界裡,人人都看相同的頁面,想相同的事情,而且認為這樣「沒問題」。

不要被嚇得不敢說出來,別表現得好像「沒問題」一樣。在我的第二本書《誹謗》(The Smear)中,我談到了控制我們信息的行業以及他們的企圖。我談到,他們想讓我們大部分時間都消耗在網絡的社交媒體、新聞信息上等等,等到了一定程度,他們就能讓我們這樣做,然後控制我稱之為「對話框」(box)的那個玩意,他們就能控制我們。

但是如果你能確保你在那個「對話框」以外,換句話說,如果你相信你的認知分歧,你在現實世界中跟人交談,你發現自己看到的與社交媒體或新聞上的不一致,那麼你就相信了自己,你不要屈服於這種觀念,認為自己是個異類(outlier)。

他們想要製造這樣一種印象:如果你有一個觀點,或者你相信了事實——那些他們不希望你相信的事情,那麼你就是一個異類,你就是邊緣人(fringe)。他們就是想讓你這麼想,即使你不可能這樣。他們想在網上製造一種印象:你不應該說出來,或者你不應該說出你的想法或你的信仰,因為這太離譜了,太不合常規了,但事實並非如此。

我已經開始創造這個新概念,我認為現在發生的是「少數人的暴政」(tyranny by the minority)。我指的是,現在有一些問題已經被挑明了。當然,在這個國家,每個人的權利,只要他們沒有做違法的事情,就應該受到保護,人們的聲音應該被聽到。這就是住在美國的全部意義。

但是關鍵不是要把極少數人的觀點和立場強加給多數人,強迫大多數人按照少數人的意願去信、去說、去想、去做。

我感覺這正在發生著。現在出現了少數人對多數人的暴政,多數人害怕,他們被少數人告知不應該說出來,不應該有感覺,不應該看到事實,不應該自己得出結論。

宣傳講述的是關於整個美國的真實情況嗎?

楊傑凱:我看到你所描述的這個觀點,在各種不同的討論中都有體現。比如,有一個討論是關於在學校課程中加入批判種族理論教育。這在各種各樣的調查領域中,是一個普遍的、廣泛的社會現象嗎?你這樣認為嗎?

阿特基森:我確實是這樣認為的。我看到了「停止仇恨亞裔」的提法。當然,在這個國家的某些地方存在著仇恨。遺憾的是,我們可以找到仇恨,針對各種各樣的人、膚色、類型,出於各種可怕的原因。我們知道還在進行,但是這並不常見,我們不應該被引導相信每個美國人都心懷仇恨,或者認為在這個國家的每個城市和縣都存在這樣的問題。根本不是那樣的。

強調一下,這正好發生在我居住的北弗吉尼亞,那裡有很多亞裔美國人,實際上不是美國人,但是合法移民,他們前幾天還開玩笑說他們會被仇恨,至少在我們的社區。其中一個人來參加我在場的一個會議,她穿了一件襯衫,上面寫著「停止仇恨亞裔」這種玩笑話。這不是說要輕視某些地方的確發生的事情。

可是他們的直接目的,是企圖把人們的注意力集中在其中一些事情上,彷彿整個國家都在經歷著某種現象,我們的注意力必須都集中在這種事情上,例如這個國家有多壞,人們有多壞。其實這些局部問題出現在某些地方,而不是這個國家的大多數地方。

我將以同樣的方式談論COVID。去年我在全國旅行時發現,冠狀病毒顯然是一種非常嚴重的瘟疫和問題,但它對一些地方的打擊非常、非常嚴重,而另一些地方幾乎沒有。我訪問了許多地方,感到很驚訝,這些地方在(2020年)3月份之後就再也沒有關閉,而且秋季正常開學。這是一些小社區,整個秋季各種體育運動照常,沒有出現疫情高峰或反彈。

所以,你在新聞、宣傳或社交媒體上看到的東西,讓我們高度關注,誇張地關注某些地方真實發生的現象,但是肯定不是正在講述的關於整個美國的真實情況。我覺得今天討論的很多問題都是這種情況。

「能控制大型科技公司,就能很容易控制網上的信息」

楊傑凱:關於你的觀點,我想說有一小部分大型媒體,似乎在按照你剛才描述的方式行事,但是不管2016年社交媒體上發生了什麼,它們都擁有巨大的權力和影響力,並將繼續如此。

阿特基森:想想看,如果你是一個想要控制信息的人,你是一小部分公司或政治利益集團的一員,他們想要這麼做,而且有很多錢來做,那會是什麼情形。所有的事情都相當統一,你不需要控制那麼多不同的人來編造敘事,以確保你控制著整體局面。在某種意義上,互聯網也是如此,讓控制變得非常容易。假如互聯網不受限制,控制信息就似乎非常難。

而現在民衆的大部分關注焦點和注意力都被集中(把持)在幾家公司手上,我們依賴大型科技公司來做我們的大部分事情。因此,如果你能控制大型科技公司,那麼就很容易控制網上的信息,他們就是這麼做的。在某種程度上,我們現在獲取信息的方式,已經使這些力量控制公眾更加容易,而公眾獲得其它信息則更加困難。

如果有一項研究損害了利益集團,而利益集團想要控制你對某種藥物或疾病的看法,那麼你去大科技公司進行某些搜索,你無法搜索到這項研究。如果搜索到結果,它將被稱為「一個不可信的研究」,雖然它不是。我想這些都是他們依賴的東西。

我正在尋找有關我在哥倫比亞廣播公司(CBS)擔任調查記者時,因政府入侵我的電腦而對聯邦政府提起訴訟的東西。我知道我正在搜索的一個信息,在網上是有的,我首先在谷歌上搜索,可是什麼也找不到。

我又去了DuckDuckGo,用了完全相同的搜索詞來搜索,想找到關於我的案件一些信息,它出現在所有大約前15個結果中。我回到谷歌,卻找不到它。我不知道所有這些算法是如何運作的。我又不是世界上最重要的人。該事件表明,有很多這種事情,他們控制信息的方式有很多,以人們可能永遠無法想像的方式進行。

因政府入侵電腦 對聯邦政府提起訴訟

楊傑凱:你的訴訟進展如何?

阿特基森:訴訟大約從2014年開始,以某種形式一直在進行中,司法部仍在反駁。我現在已經經歷了三屆政府了,他們拒絕簡單的取證,那是無可辯駁的,就是說,「對,政府就在我的電腦裡監視我。」司法部不會起訴任何人的,因為就是他們的探員幹的。他們在為那些姓名不詳的探員反駁,保護他們。

我們在民事法庭陷入僵局。我試圖從民事層面追究責任,因為當犯罪的人(司法部)不會對其(同夥)進行起訴時,你會怎麼做?因為就是他們(犯罪),而他們負責起訴。法院也不想接這個案子,司法部在反駁這個案子上一直很成功。

最近,這個案子的最新版本又被駁回了,因為據說,我們拿到的名字是「羅德·羅森斯坦」(Rod Rosenstein),他是巴爾的摩——這些監視行動所在地之一——的前聯邦檢察官,有豁免權。事實上,根據現在的國會立法這是正確的。某些政府官員,在其實施非法行為時,享有免除責任、免於起訴的權利,除非國會通過另一項法律。

所以,我們現在在法庭上重新起訴那些沒有自動豁免權的低級別的人,但是司法部和其它部門在審判管轄區和時效問題上都在抵抗。我只想說,從長遠來看這是一場大爭論,儘管只是試圖能上法庭,向陪審團展示取證,讓檢方披露證據,以便我們可以得到所有人的名字。法院說,而司法部也爭辯說,「你們還沒有提供所有人的名字,所有涉案探員的名字。」

我們稱其中一些是「身分不明人士」 (John Does ),因為我們無從得知,原因是司法部控制著所有信息,我們無法得到。我們沒辦法弄到名字。我們需要的取證和證據都有了,但是因為我們沒有(具體人的)名字,政府就說、法院也同意稱:「你們不能讓檢方披露證據,因為你們沒有名字。」我們爭論說,「檢方不披露證據,我們就得不到名字。」後來,站在我們一邊的上訴法官說,政府的這個論點站不住腳,沒有理由要求犯罪的受害者先破案,然後前往法庭獲取證據,甚至揭示犯罪發生的經過。

我們現在要解決的是循環論證。這一切都讓我意識到:如果法庭或政府不想讓一個案子繼續下去,你有什麼證據都沒用。別人對你做了什麼並不重要,他們幾乎可以阻止這個案子被審理。

楊傑凱:沙里爾,這真的很讓人不安,我希望你能順利解決這個問題,真不敢相信要花這麼長時間才能有個了結。

阿特基森:我所學到的,也是許多公眾在過去七、八、九年所學到的,就是在這個國家有兩種形式的正義。我不喜歡說這種話,但是如果某些人犯罪,會用一種方式處理;但是如果其他人犯罪,就會以另一種方式處理。如果你只是一個普通公民,或者在我的例子中,只是媒體的一員,即使犯罪已經證據確鑿,如果罪犯是政府和司法系統的一部分,並且想要保護自己、不想被曝光,那麼就不會曝光。離譜的是,不會曝光。我想這是一個非常可悲的現實。

對我來說,我一直在努力伸張正義,不只是為了我和我的家人,我們知道這是一個涉及數百人的(監視)行動的一部分。他們不只是在所有記者中挑了我一個,他們監視了很多記者。他們在監視——正如我的第一個案件被揭露後所顯示出的那樣——政治人物和其他民間人士,以非法或不可接受的方式。當他們所做的事情被揭露時,他們竟被允許控制所有信息和司法,如果他們從來沒有被追究責任,他們怎麼會停止呢?

楊傑凱:最後還有什麼想法嗎,沙里爾?

阿特基森:我希望人們都能站起來,不要在被逼迫到這種程度,認為他們本來合法的觀點和想法,不應該被說出來、被聽到。不要上信息控制的當,特別是,如果你看到有這種情況發生,或者看到有人試圖禁止你看到一些信息,那你就應該尋找更多相關的信息。這樣我們就可以做一些與他們想讓我們做的事情相反的事情,來挫敗那些控制我們的所見所聞的企圖。

楊傑凱:沙里爾·阿特基森,很高興採訪你。

阿特基森:謝謝你的邀請!

(責任編輯:李紅)

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