【方菲訪談】專訪宋永毅:中共的造假與廣西文革真相(上)

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【新唐人北京時間2021年09月01日訊】專訪宋永毅:中共用政治和謊言來虛無歷史;廣西文革災難官方與機密數字對比 (上)| 08/31/2021

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【方菲訪談】,本期節目專訪著名的歷史學者宋永毅先生。宋永毅先生以研究中共文革和建政後的政治鬥爭著稱,現為美國加州大學洛杉磯分校的榮休教授。他組織編撰了4個中國當代政治運動數據庫,包括文革、反右、大躍進、大饑荒和50年代初期政治,之後又編撰出版了《廣西文革機密檔案資料》。正值中共建黨百年之際,官方稱要大力反對歷史虛無主義。

那麼什麼是中共真實的歷史?誰在虛無歷史呢?本期節目邀請宋永毅教授來解讀,宋教授您好,非常感謝您接受我們的採訪。

宋永毅:方菲好,觀眾朋友們大家好。

中共「十大闢謠榜單」:藉打假名義造假

主持人:好的,謝謝宋教授。宋教授我們就從中共所稱的這個歷史虛無主義來開講,歷史虛無主義是今年中共大力打擊的,而且官方早些時候還發佈了一個所謂的十大涉黨史闢謠榜單。我們就從這個十大闢謠榜單說起,它列舉這個十大闢謠榜單,因為很多是我們中國人都耳熟能詳的。比如說它說狼牙山五壯士中的兩名戰士是溜崖?說是謠言!說毛岸英犧牲是因為做蛋炒飯暴露了目標?謠言!說雷鋒的事蹟是假的?謠言!紅軍長征沒有二萬五千里?謠言!

它還說共產黨抗戰不是中流砥柱?說謠言!然後說抗美援朝不是保家衛國?謠言!這裡面反正從很瑣碎的事情到很大的事情都有。我先請您談一談您怎麼看中共的這個十大闢謠榜單。

宋永毅:我看了這個榜單以後,第一個覺得是很可笑。那麼這個榜單可以說是泥沙混淆,大大小小都搞在一起,那麼我給它總結的總的印象大概是這樣,就是說講的不客氣地來說,就是說它是打著打假的名義來造假,然後它又是藉闢謠的名義來進行造謠。這個是我對它的一個總體的印象。那當然具體的十個謠言,我們還可以把它歸納成三大類。

第一部份就是說它把文宣作品中間的虛構人物,還有把中共一貫在政治宣傳中間,過頭了的那些部份,都作為謠言來進行闢謠,這個是比較可笑。你比如說我們大家知道像周扒皮也好,像這個黃世仁也好,它是歌劇《白毛女》和傳記小說,就是《半夜雞叫》這個中間的人物。它是文宣作品,那這個文宣作品本身就是虛構,你去捍衛一個虛構的人物,你就好比我們現在在美國看電影,看《黑寡婦》,你看《美國隊長》。

我覺得美國哪怕沒有讀過書的人,他不會認為美國隊長也好,黑寡婦也好,是美利堅民族的歷史上真實存在的英雄人物,應當對他進行保衛,這個是比較可笑。那麼你想政治宣傳中間,常常有過份的現象,舉個例子說,比如說你說中共宣傳的萬里長征。後來有英國記者去走過,就覺得沒有到二萬五千里。那這件事情大不大呢?不是什麼大事情,那個大家都知道在政治宣傳中間,常常有誇大的現象。

你比如說飛奪瀘定橋長征中間的,後來美國記者舒伯格他考證了以後,他覺得飛奪瀘定橋這件事情不存在。當時當場就問了參加了長征的鄧小平,鄧小平也就承認了,說這些事情當時都有一些誇大。那麼這個美國記者也就沒有深究,因為知道中共的自我宣傳中間,那些過頭了的東西是非常之多的。你想想看現在你說這是謠言,那誰造謠?鄧小平造謠,你要算到鄧小平的頭上去。

你像雷鋒日記也是這樣,雷鋒的照片他做好事的照片,他扶老大媽過路的照片,這個當場就給拍下來。我們學雷鋒的時候,我還是一個初中三年級的學生,當時我們就跟老師說了,這個照片怎麼拍下來的,難道雷鋒事先請好了這些新聞記者,他要扶一個老大媽過去。那我們當時的大隊輔導員、我們的老師也是笑一笑,就說這個人只要他做過好事了,後來補拍也沒有問題。

也就是說大家都知道,這些事情就是宣傳的需要。那麼你把這個事情這麼扒緊的,把文學的虛構,把宣傳的需要作為一個歷史的真理來保衛,這個是很可笑的事情。第二個就是以一些非常瑣碎細末的細節,來沖淡大的歷史真實。你比如說毛岸英,他是不是炒了個蛋炒飯,還是他熱了飯,結果這個紅外線就給美國的偵查機偵查到了,結果把他炸死了。你說這個是蛋炒飯也好,是揚州炒飯也好,還是油炒飯也好,這個無關緊要。

你把這個事情作為一個,就可以看到這個黨它的格局非常小。它就想從那些小的事情上面,來想否認大的歷史真相。那麼也就是有了前面這個兩個部份,我想這個前面兩個部份就佔主要的了,它就想要在這個中間混水摸魚,把大的歷史真相也來混淆視聽。那最典型的是兩個了,第一個就是抗日戰爭,第二個就是所謂的抗美援朝戰爭。那麼抗日戰爭我想太多的考證了,都說明國民黨當時是中流砥柱。共產黨當時的地盤開始的時候,陝北才兩個縣,它怎麼可能成為中流砥柱呢?

我就講兩個我親身經歷的事情,第一個就是我去台灣,第一次是1991年。我到台灣忠烈祠去朝拜,發現那裡有抗日戰爭時期犧牲的200多個將軍他們的靈位,所有這些將軍都有介紹,這個是國民黨。那共產黨軍隊我們至今為止知道,只死了一個人左權,他還不是在戰爭中間死掉的。

我在文革中間曾經被關5年,當然裡面沒有什麼書可以看,毛澤東選集四卷是唯一可以看,可以說我看了兩百多遍。尤其是第二卷、第三卷,它是講抗日戰爭的,那中間你不停地的看到毛澤東給八路軍、新四軍的指令是保存實力、保存實力。那這個也是就是我當時對中共產生徹底懷疑的一個很重要的原因,所以我想我親身經歷的這個事情,就可以反駁誰是抗日戰爭的中流抵住。

你講到這個抗美援朝,這個現在的歷史真相,尤其是蘇聯檔案的解密,都已經說明了好幾個問題。第一個侵略戰爭是金日成先發動,第二個在發動之前,是得到了斯大林和毛澤東批准。那就這個兩點你就夠了,就是說後來聯合國軍,這個不是一個美國軍隊,美國不過是組織了一個司令部,有15個國家組成的軍隊,進行的反擊。不管打到哪裡,不要說它從來沒有打到過中國領土。這個是對侵略戰爭的反擊,這是正義和非正義的戰爭。

所以你要在這裡混淆,你說是美國打過了三八線,志願軍才過去的,這個都是非常笑話的事情。而且你保家衛國,你保的是誰的家?保的是誰的國呢?那就是現在金正恩的祖父的國吧,根本不是中國。所以我剛才講這個十類謠言,大概就歸納成三類,而這個三類你都可以看到,就是說它完全不符合歷史真相,而且格局非常之低。你說毛澤東的什麼沁園春是胡喬木寫的,鄧穎超有個什麼日記,這個有什麼關係呢?

這個胡喬木幫毛澤東起草了好多文稿,在毛選中間都有的呀,至少十幾篇都寫著呢,胡喬木,什麼陳伯達等等幫助起草,秘書就是做這些工作的,就是做一點修改又怎麼樣。所以這些東西它都是違反了常識來闢謠,結果達到了一個什麼效果呢?就是打著闢謠的這麼一個幌子繼續進行造謠。我想這個大概就是我對這個所謂十大謠言的一點看法。

「歷史虛無主義」中共首創  需要用暴力維護的「歷史」就是謊言

主持人:我覺得您總結的非常好,而且中共因為它要打擊所謂的歷史虛無主義,所以它也要來做點什麼,但是有點心有餘而力不足,弄了這麼一個十個的所謂的榜單。那我想下面請您談一談您怎麼看中共所謂的歷史虛無主義,它指的到底是什麼?之前我還好像都沒有聽說過這個詞。

宋永毅:這個是一個非常有趣的課題,因為我研究歷史,所以也稍微做一點考證。就是說反對歷史虛無主義,無論它在中國,還是它在世界的歷史學研究中間,就從來不是一個學術用語。在哲學中間有反對哲學虛無主義一說,但是在歷史學中間,就沒有反對歷史虛無主義這一說。可以說這一個術語就是中國共產黨創立的,而且它被大量地提倡,也就是習近平那幾年。

當然最早提出的不是習近平,最早提出是誰呢?是關鋒,這個大家都知道,關鋒曾經當過《紅旗》雜誌的副主編,1958年的時候他積極參與了北京高校的,所謂的拔白旗插紅旗的這麼一個歷史革命運動。在《紅旗》雜誌上他發表文章,說要捍衛歷史唯物主義,就要反對歷史虛無主義。那麼這個主要是什麼呢?主要就是當時他們組織了一幫大學生,像北京大學的那些革命大學生,重新寫中國歷史,包括文學史。

我原來是讀中文系出身的,我就看過北京大學1959年時候寫的中國文學史,現在看來都是狗屁不通,完全都是教條指令的翻版。那麼關鋒大家知道,他在文革中間後來成了四人幫一樣的一個極左的理論家。到了四人幫時期,這又有發展在張春橋、姚文元手裡,1974年的時候批林批孔,那個時候他們在《人民日報》上發表文章,大張旗鼓要反對歷史虛無主義。

為什麼呢?因為他們要把這個所謂的黨內兩條路線鬥爭,倒溯回去,就是給歷史上所謂的儒法鬥爭,要把它變成是兩條路線鬥爭。且不說孔夫子、韓非子都不會同意的,因為他們那個時候沒有那麼嚴重的兩條路線鬥爭,基本上他們都是動口不動手,哪有像文革中間,把人家拿來糾鬥,給人家搞個噴氣式。所以你說從歷史承傳你就可以看到,所謂的反對歷史虛無主義,它出來的時候就不是好貨,就是一個文革極左路線的產物,它起源於文革四人幫這一類的極左的理論家。

那麼到現在它又有新的發展了,什麼發展呢?就是說它變成了用政治來虛無歷史,用謊言來虛無史實。一個就可以看到就是說,它並不是說習近平要提倡的這個反對歷史虛無主義,它不是跟你討論什麼歷史最重要的客觀性,歷史的事實是什麼樣子。而是說凡事你只要反對我,或者說對我告訴你的那些虛構的歷史史實有不同意見,你就是虛無主義。而且現在完全搞成一個群眾運動,一個告密運動。

比如說我最近看到中共的信訪辦(網信辦),它竟然設立了一個舉報熱線,說你凡是看到網絡上有任何什麼歷史虛無主義的東西,你可以舉報。而且他們還建立了一個什麼捍衛革命歷史事件的什麼一個法律,這個在歷史上從來沒有過的。就說你的英雄人物,你的歷史需要用暴力來捍衛。這個從反面說明了什麼,反面就說明了你的虛弱,反面說明了你這些東西是謊言。

你比如說前一陣子美國發生很大的譬如說有一派群眾,他要把一些像南北戰爭時期的,像羅伯特將軍的雕像移掉等等。那麼當然就是說你動用暴力把它移掉,這個是不對的。我想這個美國當局要起訴,但是你說你對南北戰爭有不同的看法,誰來管你啊,對不對,這個是很可笑的事情。所以我剛才講到就是說這個反對歷史虛無主義,如果我們從學術的角度給它做一個考證的話,你就會發覺實際上它就是文革那一套,而只不過是在習近平的手裡得到了發揚光大而已。這個大概就是我的看法。

主持人:對。我想起前一陣子有一位復旦教授,他做了一個很直白的解釋,他說反對黨的領導就是歷史虛無主義。您覺得他這句話是不是也相當於說了這個真諦了?是不是也確實解釋了中共現在為什麼要大力反歷史虛無主義?

宋永毅:是,我覺得這句話是個「大白話」,這句話也是個「大實話」,講出來嘛就不太好聽。那麼習近平下面的那些御用文人嘛,他都要用種種的包裝嘛。我記得2015年的時候,現在社科院的,中國社科院那個不學無術的院長叫王偉光嘛,他還主編了一本書,這本書就叫作《反對歷史虛無主義》,兩、三百頁,組織了好多人寫文章。

我看了他那些文章以後,得出一句話的結論,就是說「我說你是虛無主義,你就是虛無主義」,不用講任何道理的。就是「我有權,我就不虛無;你沒有權,你就虛無」。所以剛才你講的這個復旦教授的話,也就是這個道理。就是說現在他這個流氓手法,比毛澤東時期還要什麼呢?還要公開、還要赤裸裸、還要沒有水平。

中共的掩蓋和謊言治史超過所有極權

主持人:是。那宋教授您是研究中國當代歷史的歷史學者,對中共的文革,還有它的歷次政治鬥爭都做了很多研究。您在對中共歷史做研究的過程中,您遇到的最大的困難是什麼呢?

宋永毅:因為我研究的東西比較敏感,你比如說文化大革命、你比如說土地改革、反右、大飢荒,這個都在我研究的範圍之內。你碰到最大的問題,就是中共這個政權,它在掩蓋歷史上、它在用謊言來治史這個問題上,恐怕第一個它是超過了其他所有的共產黨政權。你比如說你把這個《聯共(布)黨史》,我們小的時候都看過,你把習近平最近搞的《中國共產黨簡史》拿來做個對比,你就可以看到斯大林的《聯共(布)黨史》,它前後邏輯上還是不混亂的。但是你看習近平搞的中共黨史這個簡史啊,它在邏輯上是混亂的。

比如說它講到文革,它前面講文革呢是一個教訓、文革是一個內亂等等,一頁翻過去啊,它立刻就講到文革給我們提供了寶貴的歷史經驗。這個你知道「經驗」和「教訓」在中文中間,是兩個不同的概念。「教訓」它是否定的、它是負面的;「經驗」是肯定的、是正面的。它就不過在兩、三頁中間,就運用了這樣錯誤的詞彙,自相矛盾。

所以我有的時候在看啊,我也不知道是這個第一把手的水平有問題呢,還是他手下那些御用文人有問題。那至少從陳伯達到姚文元啊,這個文革中間,這些人寫文章都是一把好手,你在中間是找不到錯別字的,你在中間可以找到邏輯從頭到尾是清楚的。那麼中共現在它還怎麼樣,還可以說它建造了它整個謊言體系及其建造的手法,它可以說它還是超過了什麼?超過了歷史上所有的專制政權。

我想先請大家看一張照片,這個照片呢我想請導播把它放上。這個照片是這樣的,1976年9月18日,當時就是毛澤東逝世,對吧。先看,你看前面一張是9月18日《人民日報》的照片。你看這個中間下面一張就有四個紅圈,這個照片下面一張是什麼時候呢?下面一張是11月份《人民畫報》的照片。為什麼11月份這四個人消失了,這四個人是誰呢?這四個人就是四人幫了,就是講王洪文、江青、張春橋、姚文元。

你看看,像這樣的照片,而且《人民日報》登過的,不過一個月之內,它就竟然把這四個人的照片給弄走。你就可以看到他們是如此的明目張膽,而且這個水平又如此之差。因為法國記者他後來就出了一個專門的書,這個中間有一章是整整的就中共怎麼玩弄照片。

我講一個笑話吧,文革中間我們都知道有一個叫作陶鑄的「換頭術」,這個是造成陶鑄被打倒的一個重要因素。這是怎麼回事呢?就1966年11月1號,當時劉少奇已經確定是犯了嚴重錯誤了,包括鄧小平。那麼這個時候的鄧小平呢,他就不可能在他原來的位置上,那怎麼辦呢?陶鑄就叫新華社把陳毅的頭給挖掉,把鄧小平的頭給放上去,一定要把鄧小平放在第四把手這個位置上。那麼後來這件事情就被揭露出來了,那當時我們做紅衛兵的都是大吃一驚,中學生嘛,覺得這個報紙竟然還可以這麼搞,這個陶鑄也實在是太不像話了。後來發覺,後來給陶鑄平反了嘛,這個新華社發的消息竟然這麼說,說當時陶鑄搞了這個換頭術,那是文革以後。說他是為了維護黨中央的團結,這個是對的。我當時看了以後,就大吃一驚,我想你這樣的玩弄老百姓,且不說陳老總有沒有意見,那不去說他了,你把一個人的頭像挖掉,把另外一個人放上去,你把老百姓當成什麼玩意兒了,對不對?那竟然新華社還說陶鑄這樣做是對的。那陶鑄還是一個,他不是四人幫,他還是老派的老幹部,他竟然也習以為常,你就可以看到這個組織、這個黨啊,它對說謊,它對構築它這個謊言體系啊,習以為常。就這句話「習以為常」。

廣西文革災難 官方與機密數字的巨大差異

那麼我還講到就是說,剛才你介紹到我編過廣西文革機密檔案材料,那這個檔案材料很能說明問題。我們大家知道這個廣西文革,是文革中間的重災區。官方宣佈的,它大概是非正常死亡8.97萬人,實際上它在自己在底下承認呢,至少是死了15萬人。而且我們大家都知道,就說廣西文革中間還發生過人吃人的悲劇,而且這個是個大規模,講起來是聳人聽聞啦。但是你在中共正式出版的也還是粉碎四人幫以後,8、90年代啊,不是現在了,出版的那些官方的縣志中間,在它的這些省一級的出版物中間,你和它內部機密文件中間透露的數字,相差非常之大。我曾經給你們提供兩個表格吧,是不是可以請導播把表格放上來一下,我們稍做評點,好吧。

好,第一個,這個是北京地區的,那你就可以看到,北京地區的文革報列,非正常死亡的人數1966年官方統計的是1,772人。那個當然是當時的官方統計,但是1984年秘密檔案中間統計是9,831人,他們差距到了554%。

好,我們再看一張。

那廣西你就可以看到,我這兒是用了廣西的7個縣,你就可以看到官方公開出版的縣志記載,和官方祕密檔案裏面的統計,要人數差距多少呢?要差距1萬1,726人,就是被殺掉的人。那這個差距就是差不多接近200%吧。我們還可以再看一張,這個廣西發生的人吃人事件。廣西發生的人吃人事件,我這裡是給了8個縣,這個8個縣是很厲害。在官方所有出版的省志、縣志中間,都是「0」。那麼在官方的機密檔案中間的統計呢,至少有302。那你就可以看到這個差距就大了去。

也就是說,即便是80年代、在90年代那些比較開放時期的官方出版物中間,它都是說了謊的。所以在我們研究文革的行伍裡面,就是這一行的這些學者中間有一句話,就是說你如果要挖掘文革的真相呢,那很簡單,就是說公開報紙上的是靠不住的,內部文件中間的好於公開出版物,機密文件好於內部文件,絕密文件好於機密文件,就比較接近於歷史真相,也只是說比較接近歷史真相,所以這個就很能說明問題。

比如說我提出一個要注意文革史料學的問題,照理剛過去不過五十多年嘛,哪來史料學的問題,甚至受害者還活著,但是由於這些官方的出版物,它不停的造謠,所以就存在著一個辨識的問題,就存在著一個考證的問題。結果文革史料學的問題,就成了我們研究文革的第一個要解決的問題,就是說你所有的出版物是不是靠得住,你按照它去寫文革歷史,結果寫出來的是一部充滿了謊言的歷史,所以這個是一個非常大的問題。

主持人:您剛才看的那個表格,舉的那個例子、那個數字,讓我想起來這個最近這個鄭州水災,那個什麼隧道的死亡的一個地方,官方說死了六個人。然後人家就說,你這個算的,那個隧道至少有幾千輛車,所以就是說中共這些數字,真的是你完全不能相信,對於西方人來講,他可能想像不到,它給的數字和真實的數字相差會有多大。

宋永毅:對,中共它的邪惡,中共它的撒謊成性,它不是一般的西方記者,也不是一般的西方領導人它所能理解的。

它只有像我們這樣就是喝狼奶長大的,從中共監獄中間出來的,受過它迫害,對它有著切身體驗的人,才知道中共是個什麼東西。為什麼你比如說美國也好,西方也好,在中共問題上不停地上當呢?你跟他說是不可能聽的,他聽不進去,就是使得西方的知識份子也好,西方的政要也好,他們沒有認識到這個中共的邪惡,確實是應當引起我們警惕。

主持人:對,您剛才說就是機密的這個是比較接近真相,所以您才能做出那個表格,因為當時您做這個廣西文革機密檔案資料的時候,拿到了一套機密的資料,是吧?這樣您才知道說比較接近真實的數字是什麼樣,然後對比它的官方數字。那跟我們談一談就是您這個三十六卷,七百萬字的廣西文革機密檔案資料,這套作為基礎的這套機密文件是怎麼來的呢?然後它這套文件反映出廣西文革什麼樣的特點呢?

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(責任編輯:浩宇)

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