【方菲访谈】专访宋永毅:中共的造假与广西文革真相(上)

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【新唐人北京时间2021年09月01日讯】专访宋永毅:中共用政治和谎言来虚无历史;广西文革灾难官方与机密数字对比 (上)| 08/31/2021

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【方菲访谈】,本期节目专访著名的历史学者宋永毅先生。宋永毅先生以研究中共文革和建政后的政治斗争着称,现为美国加州大学洛杉矶分校的荣休教授。他组织编撰了4个中国当代政治运动数据库,包括文革、反右、大跃进、大饥荒和50年代初期政治,之后又编撰出版了《广西文革机密档案资料》。正值中共建党百年之际,官方称要大力反对历史虚无主义。

那么什么是中共真实的历史?谁在虚无历史呢?本期节目邀请宋永毅教授来解读,宋教授您好,非常感谢您接受我们的采访。

宋永毅:方菲好,观众朋友们大家好。

中共“十大辟谣榜单”:藉打假名义造假

主持人:好的,谢谢宋教授。宋教授我们就从中共所称的这个历史虚无主义来开讲,历史虚无主义是今年中共大力打击的,而且官方早些时候还发布了一个所谓的十大涉党史辟谣榜单。我们就从这个十大辟谣榜单说起,它列举这个十大辟谣榜单,因为很多是我们中国人都耳熟能详的。比如说它说狼牙山五壮士中的两名战士是溜崖?说是谣言!说毛岸英牺牲是因为做蛋炒饭暴露了目标?谣言!说雷锋的事迹是假的?谣言!红军长征没有二万五千里?谣言!

它还说共产党抗战不是中流砥柱?说谣言!然后说抗美援朝不是保家卫国?谣言!这里面反正从很琐碎的事情到很大的事情都有。我先请您谈一谈您怎么看中共的这个十大辟谣榜单。

宋永毅:我看了这个榜单以后,第一个觉得是很可笑。那么这个榜单可以说是泥沙混淆,大大小小都搞在一起,那么我给它总结的总的印象大概是这样,就是说讲的不客气地来说,就是说它是打着打假的名义来造假,然后它又是藉辟谣的名义来进行造谣。这个是我对它的一个总体的印象。那当然具体的十个谣言,我们还可以把它归纳成三大类。

第一部分就是说它把文宣作品中间的虚构人物,还有把中共一贯在政治宣传中间,过头了的那些部分,都作为谣言来进行辟谣,这个是比较可笑。你比如说我们大家知道像周扒皮也好,像这个黄世仁也好,它是歌剧《白毛女》和传记小说,就是《半夜鸡叫》这个中间的人物。它是文宣作品,那这个文宣作品本身就是虚构,你去捍卫一个虚构的人物,你就好比我们现在在美国看电影,看《黑寡妇》,你看《美国队长》。

我觉得美国哪怕没有读过书的人,他不会认为美国队长也好,黑寡妇也好,是美利坚民族的历史上真实存在的英雄人物,应当对他进行保卫,这个是比较可笑。那么你想政治宣传中间,常常有过分的现象,举个例子说,比如说你说中共宣传的万里长征。后来有英国记者去走过,就觉得没有到二万五千里。那这件事情大不大呢?不是什么大事情,那个大家都知道在政治宣传中间,常常有夸大的现象。

你比如说飞夺泸定桥长征中间的,后来美国记者舒伯格他考证了以后,他觉得飞夺泸定桥这件事情不存在。当时当场就问了参加了长征的邓小平,邓小平也就承认了,说这些事情当时都有一些夸大。那么这个美国记者也就没有深究,因为知道中共的自我宣传中间,那些过头了的东西是非常之多的。你想想看现在你说这是谣言,那谁造谣?邓小平造谣,你要算到邓小平的头上去。

你像雷锋日记也是这样,雷锋的照片他做好事的照片,他扶老大妈过路的照片,这个当场就给拍下来。我们学雷锋的时候,我还是一个初中三年级的学生,当时我们就跟老师说了,这个照片怎么拍下来的,难道雷锋事先请好了这些新闻记者,他要扶一个老大妈过去。那我们当时的大队辅导员、我们的老师也是笑一笑,就说这个人只要他做过好事了,后来补拍也没有问题。

也就是说大家都知道,这些事情就是宣传的需要。那么你把这个事情这么扒紧的,把文学的虚构,把宣传的需要作为一个历史的真理来保卫,这个是很可笑的事情。第二个就是以一些非常琐碎细末的细节,来冲淡大的历史真实。你比如说毛岸英,他是不是炒了个蛋炒饭,还是他热了饭,结果这个红外线就给美国的侦查机侦查到了,结果把他炸死了。你说这个是蛋炒饭也好,是扬州炒饭也好,还是油炒饭也好,这个无关紧要。

你把这个事情作为一个,就可以看到这个党它的格局非常小。它就想从那些小的事情上面,来想否认大的历史真相。那么也就是有了前面这个两个部分,我想这个前面两个部分就占主要的了,它就想要在这个中间混水摸鱼,把大的历史真相也来混淆视听。那最典型的是两个了,第一个就是抗日战争,第二个就是所谓的抗美援朝战争。那么抗日战争我想太多的考证了,都说明国民党当时是中流砥柱。共产党当时的地盘开始的时候,陕北才两个县,它怎么可能成为中流砥柱呢?

我就讲两个我亲身经历的事情,第一个就是我去台湾,第一次是1991年。我到台湾忠烈祠去朝拜,发现那里有抗日战争时期牺牲的200多个将军他们的灵位,所有这些将军都有介绍,这个是国民党。那共产党军队我们至今为止知道,只死了一个人左权,他还不是在战争中间死掉的。

我在文革中间曾经被关5年,当然里面没有什么书可以看,毛泽东选集四卷是唯一可以看,可以说我看了两百多遍。尤其是第二卷、第三卷,它是讲抗日战争的,那中间你不停地的看到毛泽东给八路军、新四军的指令是保存实力、保存实力。那这个也是就是我当时对中共产生彻底怀疑的一个很重要的原因,所以我想我亲身经历的这个事情,就可以反驳谁是抗日战争的中流抵住。

你讲到这个抗美援朝,这个现在的历史真相,尤其是苏联档案的解密,都已经说明了好几个问题。第一个侵略战争是金日成先发动,第二个在发动之前,是得到了斯大林和毛泽东批准。那就这个两点你就够了,就是说后来联合国军,这个不是一个美国军队,美国不过是组织了一个司令部,有15个国家组成的军队,进行的反击。不管打到哪里,不要说它从来没有打到过中国领土。这个是对侵略战争的反击,这是正义和非正义的战争。

所以你要在这里混淆,你说是美国打过了三八线,志愿军才过去的,这个都是非常笑话的事情。而且你保家卫国,你保的是谁的家?保的是谁的国呢?那就是现在金正恩的祖父的国吧,根本不是中国。所以我刚才讲这个十类谣言,大概就归纳成三类,而这个三类你都可以看到,就是说它完全不符合历史真相,而且格局非常之低。你说毛泽东的什么沁园春是胡乔木写的,邓颖超有个什么日记,这个有什么关系呢?

这个胡乔木帮毛泽东起草了好多文稿,在毛选中间都有的呀,至少十几篇都写着呢,胡乔木,什么陈伯达等等帮助起草,秘书就是做这些工作的,就是做一点修改又怎么样。所以这些东西它都是违反了常识来辟谣,结果达到了一个什么效果呢?就是打着辟谣的这么一个幌子继续进行造谣。我想这个大概就是我对这个所谓十大谣言的一点看法。

“历史虚无主义”中共首创  需要用暴力维护的“历史”就是谎言

主持人:我觉得您总结的非常好,而且中共因为它要打击所谓的历史虚无主义,所以它也要来做点什么,但是有点心有余而力不足,弄了这么一个十个的所谓的榜单。那我想下面请您谈一谈您怎么看中共所谓的历史虚无主义,它指的到底是什么?之前我还好像都没有听说过这个词。

宋永毅:这个是一个非常有趣的课题,因为我研究历史,所以也稍微做一点考证。就是说反对历史虚无主义,无论它在中国,还是它在世界的历史学研究中间,就从来不是一个学术用语。在哲学中间有反对哲学虚无主义一说,但是在历史学中间,就没有反对历史虚无主义这一说。可以说这一个术语就是中国共产党创立的,而且它被大量地提倡,也就是习近平那几年。

当然最早提出的不是习近平,最早提出是谁呢?是关锋,这个大家都知道,关锋曾经当过《红旗》杂志的副主编,1958年的时候他积极参与了北京高校的,所谓的拔白旗插红旗的这么一个历史革命运动。在《红旗》杂志上他发表文章,说要捍卫历史唯物主义,就要反对历史虚无主义。那么这个主要是什么呢?主要就是当时他们组织了一帮大学生,像北京大学的那些革命大学生,重新写中国历史,包括文学史。

我原来是读中文系出身的,我就看过北京大学1959年时候写的中国文学史,现在看来都是狗屁不通,完全都是教条指令的翻版。那么关锋大家知道,他在文革中间后来成了四人帮一样的一个极左的理论家。到了四人帮时期,这又有发展在张春桥、姚文元手里,1974年的时候批林批孔,那个时候他们在《人民日报》上发表文章,大张旗鼓要反对历史虚无主义。

为什么呢?因为他们要把这个所谓的党内两条路线斗争,倒溯回去,就是给历史上所谓的儒法斗争,要把它变成是两条路线斗争。且不说孔夫子、韩非子都不会同意的,因为他们那个时候没有那么严重的两条路线斗争,基本上他们都是动口不动手,哪有像文革中间,把人家拿来纠斗,给人家搞个喷气式。所以你说从历史承传你就可以看到,所谓的反对历史虚无主义,它出来的时候就不是好货,就是一个文革极左路线的产物,它起源于文革四人帮这一类的极左的理论家。

那么到现在它又有新的发展了,什么发展呢?就是说它变成了用政治来虚无历史,用谎言来虚无史实。一个就可以看到就是说,它并不是说习近平要提倡的这个反对历史虚无主义,它不是跟你讨论什么历史最重要的客观性,历史的事实是什么样子。而是说凡事你只要反对我,或者说对我告诉你的那些虚构的历史史实有不同意见,你就是虚无主义。而且现在完全搞成一个群众运动,一个告密运动。

比如说我最近看到中共的信访办(网信办),它竟然设立了一个举报热线,说你凡是看到网络上有任何什么历史虚无主义的东西,你可以举报。而且他们还建立了一个什么捍卫革命历史事件的什么一个法律,这个在历史上从来没有过的。就说你的英雄人物,你的历史需要用暴力来捍卫。这个从反面说明了什么,反面就说明了你的虚弱,反面说明了你这些东西是谎言。

你比如说前一阵子美国发生很大的譬如说有一派群众,他要把一些像南北战争时期的,像罗伯特将军的雕像移掉等等。那么当然就是说你动用暴力把它移掉,这个是不对的。我想这个美国当局要起诉,但是你说你对南北战争有不同的看法,谁来管你啊,对不对,这个是很可笑的事情。所以我刚才讲到就是说这个反对历史虚无主义,如果我们从学术的角度给它做一个考证的话,你就会发觉实际上它就是文革那一套,而只不过是在习近平的手里得到了发扬光大而已。这个大概就是我的看法。

主持人:对。我想起前一阵子有一位复旦教授,他做了一个很直白的解释,他说反对党的领导就是历史虚无主义。您觉得他这句话是不是也相当于说了这个真谛了?是不是也确实解释了中共现在为什么要大力反历史虚无主义?

宋永毅:是,我觉得这句话是个“大白话”,这句话也是个“大实话”,讲出来嘛就不太好听。那么习近平下面的那些御用文人嘛,他都要用种种的包装嘛。我记得2015年的时候,现在社科院的,中国社科院那个不学无术的院长叫王伟光嘛,他还主编了一本书,这本书就叫作《反对历史虚无主义》,两、三百页,组织了好多人写文章。

我看了他那些文章以后,得出一句话的结论,就是说“我说你是虚无主义,你就是虚无主义”,不用讲任何道理的。就是“我有权,我就不虚无;你没有权,你就虚无”。所以刚才你讲的这个复旦教授的话,也就是这个道理。就是说现在他这个流氓手法,比毛泽东时期还要什么呢?还要公开、还要赤裸裸、还要没有水平。

中共的掩盖和谎言治史超过所有极权

主持人:是。那宋教授您是研究中国当代历史的历史学者,对中共的文革,还有它的历次政治斗争都做了很多研究。您在对中共历史做研究的过程中,您遇到的最大的困难是什么呢?

宋永毅:因为我研究的东西比较敏感,你比如说文化大革命、你比如说土地改革、反右、大饥荒,这个都在我研究的范围之内。你碰到最大的问题,就是中共这个政权,它在掩盖历史上、它在用谎言来治史这个问题上,恐怕第一个它是超过了其他所有的共产党政权。你比如说你把这个《联共(布)党史》,我们小的时候都看过,你把习近平最近搞的《中国共产党简史》拿来做个对比,你就可以看到斯大林的《联共(布)党史》,它前后逻辑上还是不混乱的。但是你看习近平搞的中共党史这个简史啊,它在逻辑上是混乱的。

比如说它讲到文革,它前面讲文革呢是一个教训、文革是一个内乱等等,一页翻过去啊,它立刻就讲到文革给我们提供了宝贵的历史经验。这个你知道“经验”和“教训”在中文中间,是两个不同的概念。“教训”它是否定的、它是负面的;“经验”是肯定的、是正面的。它就不过在两、三页中间,就运用了这样错误的词汇,自相矛盾。

所以我有的时候在看啊,我也不知道是这个第一把手的水平有问题呢,还是他手下那些御用文人有问题。那至少从陈伯达到姚文元啊,这个文革中间,这些人写文章都是一把好手,你在中间是找不到错别字的,你在中间可以找到逻辑从头到尾是清楚的。那么中共现在它还怎么样,还可以说它建造了它整个谎言体系及其建造的手法,它可以说它还是超过了什么?超过了历史上所有的专制政权。

我想先请大家看一张照片,这个照片呢我想请导播把它放上。这个照片是这样的,1976年9月18日,当时就是毛泽东逝世,对吧。先看,你看前面一张是9月18日《人民日报》的照片。你看这个中间下面一张就有四个红圈,这个照片下面一张是什么时候呢?下面一张是11月份《人民画报》的照片。为什么11月份这四个人消失了,这四个人是谁呢?这四个人就是四人帮了,就是讲王洪文、江青、张春桥、姚文元。

你看看,像这样的照片,而且《人民日报》登过的,不过一个月之内,它就竟然把这四个人的照片给弄走。你就可以看到他们是如此的明目张胆,而且这个水平又如此之差。因为法国记者他后来就出了一个专门的书,这个中间有一章是整整的就中共怎么玩弄照片。

我讲一个笑话吧,文革中间我们都知道有一个叫作陶铸的“换头术”,这个是造成陶铸被打倒的一个重要因素。这是怎么回事呢?就1966年11月1号,当时刘少奇已经确定是犯了严重错误了,包括邓小平。那么这个时候的邓小平呢,他就不可能在他原来的位置上,那怎么办呢?陶铸就叫新华社把陈毅的头给挖掉,把邓小平的头给放上去,一定要把邓小平放在第四把手这个位置上。那么后来这件事情就被揭露出来了,那当时我们做红卫兵的都是大吃一惊,中学生嘛,觉得这个报纸竟然还可以这么搞,这个陶铸也实在是太不像话了。后来发觉,后来给陶铸平反了嘛,这个新华社发的消息竟然这么说,说当时陶铸搞了这个换头术,那是文革以后。说他是为了维护党中央的团结,这个是对的。我当时看了以后,就大吃一惊,我想你这样的玩弄老百姓,且不说陈老总有没有意见,那不去说他了,你把一个人的头像挖掉,把另外一个人放上去,你把老百姓当成什么玩意儿了,对不对?那竟然新华社还说陶铸这样做是对的。那陶铸还是一个,他不是四人帮,他还是老派的老干部,他竟然也习以为常,你就可以看到这个组织、这个党啊,它对说谎,它对构筑它这个谎言体系啊,习以为常。就这句话“习以为常”。

广西文革灾难 官方与机密数字的巨大差异

那么我还讲到就是说,刚才你介绍到我编过广西文革机密档案材料,那这个档案材料很能说明问题。我们大家知道这个广西文革,是文革中间的重灾区。官方宣布的,它大概是非正常死亡8.97万人,实际上它在自己在底下承认呢,至少是死了15万人。而且我们大家都知道,就说广西文革中间还发生过人吃人的悲剧,而且这个是个大规模,讲起来是耸人听闻啦。但是你在中共正式出版的也还是粉碎四人帮以后,8、90年代啊,不是现在了,出版的那些官方的县志中间,在它的这些省一级的出版物中间,你和它内部机密文件中间透露的数字,相差非常之大。我曾经给你们提供两个表格吧,是不是可以请导播把表格放上来一下,我们稍做评点,好吧。

好,第一个,这个是北京地区的,那你就可以看到,北京地区的文革报列,非正常死亡的人数1966年官方统计的是1,772人。那个当然是当时的官方统计,但是1984年秘密档案中间统计是9,831人,他们差距到了554%。

好,我们再看一张。

那广西你就可以看到,我这儿是用了广西的7个县,你就可以看到官方公开出版的县志记载,和官方秘密档案里面的统计,要人数差距多少呢?要差距1万1,726人,就是被杀掉的人。那这个差距就是差不多接近200%吧。我们还可以再看一张,这个广西发生的人吃人事件。广西发生的人吃人事件,我这里是给了8个县,这个8个县是很厉害。在官方所有出版的省志、县志中间,都是“0”。那么在官方的机密档案中间的统计呢,至少有302。那你就可以看到这个差距就大了去。

也就是说,即便是80年代、在90年代那些比较开放时期的官方出版物中间,它都是说了谎的。所以在我们研究文革的行伍里面,就是这一行的这些学者中间有一句话,就是说你如果要挖掘文革的真相呢,那很简单,就是说公开报纸上的是靠不住的,内部文件中间的好于公开出版物,机密文件好于内部文件,绝密文件好于机密文件,就比较接近于历史真相,也只是说比较接近历史真相,所以这个就很能说明问题。

比如说我提出一个要注意文革史料学的问题,照理刚过去不过五十多年嘛,哪来史料学的问题,甚至受害者还活着,但是由于这些官方的出版物,它不停的造谣,所以就存在着一个辨识的问题,就存在着一个考证的问题。结果文革史料学的问题,就成了我们研究文革的第一个要解决的问题,就是说你所有的出版物是不是靠得住,你按照它去写文革历史,结果写出来的是一部充满了谎言的历史,所以这个是一个非常大的问题。

主持人:您刚才看的那个表格,举的那个例子、那个数字,让我想起来这个最近这个郑州水灾,那个什么隧道的死亡的一个地方,官方说死了六个人。然后人家就说,你这个算的,那个隧道至少有几千辆车,所以就是说中共这些数字,真的是你完全不能相信,对于西方人来讲,他可能想像不到,它给的数字和真实的数字相差会有多大。

宋永毅:对,中共它的邪恶,中共它的撒谎成性,它不是一般的西方记者,也不是一般的西方领导人它所能理解的。

它只有像我们这样就是喝狼奶长大的,从中共监狱中间出来的,受过它迫害,对它有着切身体验的人,才知道中共是个什么东西。为什么你比如说美国也好,西方也好,在中共问题上不停地上当呢?你跟他说是不可能听的,他听不进去,就是使得西方的知识份子也好,西方的政要也好,他们没有认识到这个中共的邪恶,确实是应当引起我们警惕。

主持人:对,您刚才说就是机密的这个是比较接近真相,所以您才能做出那个表格,因为当时您做这个广西文革机密档案资料的时候,拿到了一套机密的资料,是吧?这样您才知道说比较接近真实的数字是什么样,然后对比它的官方数字。那跟我们谈一谈就是您这个三十六卷,七百万字的广西文革机密档案资料,这套作为基础的这套机密文件是怎么来的呢?然后它这套文件反映出广西文革什么样的特点呢?

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(责任编辑:浩宇)

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