【熱點互動】驚爆!申請文件揭武毒所曾計劃可怕試驗 

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【新唐人北京時間2021年09月23日訊】驚爆!美機構與武漢病毒所合作,曾計劃釋放病毒及增強功能的可怕試驗!匿名吹哨人提供;民間團體成病毒溯源主力|熱點互動 方菲 09/22/2021

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是9月22號星期三。一位匿名的吹哨人向全球民間病毒溯源組織DRASTIC,透露了一份2018年向美國國防基金申請補助的一個研究計劃。這個計劃是美國生態健康聯盟和武漢病毒所合作的項目,顯示武毒所的科研人員打算把經過強化,可由空氣傳播的冠狀病毒顆粒,釋放到蝙蝠洞穴中。他們還打算創造嵌合病毒使之更容易感染人類。

這個1千4百萬美金的申請被國防基金拒絕,然而類似的申請,後來卻被美國國家衛生研究院批准。那麼這份文件透露的這些信息意味著什麼?為什麼中方研究人員要做這樣的試驗?為什麼美國民間及政府機構會出錢出力,跟中共機構進行這樣的合作?

主持人:今晚我們請來兩位嘉賓,深度剖析這一事件。一位是中國問題專家橫河先生,橫河先生您好。

橫河:主持人好,觀眾朋友大家好。

主持人:謝謝。還有一位是特約評論員林曉旭博士,曉旭博士您好。

林曉旭:方菲好,橫河好,觀眾朋友們好。

主持人:謝謝二位。好的,我們先來請橫河先生來解讀一下最新的這樣一個,被曝光的這樣一份叫做申請計劃,向美國國防部的基金申請的這樣一個計劃。橫河先生我們知道這個計劃是一位匿名的吹哨人透露給DRASTIC這樣一個由全球科學家組成的,但是一個民間的病毒溯源組織。然後英國的《每日電訊報》就披露了這個信息。然後根據這些媒體的報導,這個計劃透露出一些驚人的信息。

所以我想請您先給我們總結一下,總的來說,這個計劃書透露出什麼樣的重要信息?那武毒所和這個健康聯盟,到底他們打算做什麼樣的試驗?

橫河:這個計劃其實因為它是要寫申請基金,所以在寫的過程當中非常多的細節,就是你已經完成什麼工作,你有什麼能力做,這是要證明的。然後你下一步計劃要做什麼事情,那都寫得非常細,所以說應該說裡面有相當一部分內容,是以前已經曝光出來的,但是也有一部分內容是以前沒有曝光的。

就說他在寫這個申請的時候,可能因為這個申請被拒絕了嘛,所以很可能是因為被拒絕了,他就在下一次申請,就是NIH的這個基金的時候,把這些可能是最容易被駁倒的部分給去掉了,而這部分恰恰是最危險的部分,或者是最不想讓人知道的部分。所以我覺得這個曝光出來是非常重要的,在之前有很多猜測,但是也有很多科學家說,說生態健康聯盟或者是這一類的組織,它和武毒所一起去申請基金的時候,他們肯定會有很多細節。

就說他們知道的很多東西,也許我們不需要通過中共的支持在中國進行調查,在別的地方進行調查也能得出比現在更進一步的結論來。我覺得這個文件就起到這麼一個作用,就是讓人們知道在生態健康聯盟和武毒所的合作當中,他們有哪些計劃,而這些計劃和現在所發現的,就是中共病毒的基因序列裡面的一些反常現象,實際上是可以對應起來的,雖然不能直接證明這兩者之間就是一個因果關係,但是至少知道中共是在長期開發。

而且不是開發一個東西,也不是僅僅是限於SARS病毒,實際上它這個裡面還包括了MERS病毒,還包括……其實這兩天還有4個科學家發表了一篇文章,甚至他們還可能涉及到了尼帕病毒。尼帕病毒實際上是比冠狀病毒危險性更高的一層,它必須在P4實驗室,就是4級防護實驗室裡做的。而冠狀病毒以前是在3級就可以做了。所以現在看來,他們做了很多,從這個申請當中我們可以看到了,一個是對於冠狀病毒改造很多細節我們知道了。

還有一個是冠狀病毒之外的很多內容,也通過這個可以看出來。另外一方面就是DRASTIC它有很多這方面的專家,他們實際上已經把這個看了一遍,然後把一些重要的部分拿出來,然後進行了解讀,這樣的話絕大部分人去自己看那個基金申請要方便很多。因為自己去看的話,畢竟這方面專家很少嘛,大部分人是看不懂的。那麼這樣他們已經把它解讀出來了,所以大家可以看他們解讀的部分,由此知道就是生態健康聯盟和武漢病毒所他們合作,究竟想做什麼,和做了些什麼。

主持人:對,我就是想請您很快解讀一下其中幾個重點,因為我看到的重點,一個就是說看了這個文件就發現,他們想做的其中一個事情,是說打算把經過強化,可由空氣傳播的冠狀病毒的顆粒,釋放到蝙蝠洞穴中,這是一個。另外一個,他們希望將所謂叫人類特異性切割位點,加入到蝙蝠冠狀病毒中,可能就是所謂的嵌合病毒,以使病毒更容易進入人體細胞。當然另外他還提到了,他還想做有關什麼MERS的一個病毒的改變。

另外還提到了什麼混合高危險性的天然冠狀病毒,和危險性較低的病毒株等等。但是我覺得最關鍵的就是我剛才提到的前兩項,所以我想請您先解讀一下,它為什麼要去做,把冠狀病毒顆粒釋放到蝙蝠洞穴中這麼一個試驗?然後它釋放的病毒,說是經過強化可由空氣傳播這樣的病毒。那這是不是一個很危險的試驗呢?

橫河:它實際上是用一種噴劑,把這個病毒混在這個噴劑裡面,然後噴灑到蝙蝠洞穴裡面,然後讓這些東西就沾在蝙蝠的皮膚上面,然後這個就是從理論上說,它可以滲透皮膚,然後進入蝙蝠的體內。實際上就是一種,這就是一種蝙蝠的病毒,這種病毒它去感染這個蝙蝠。但是設計的動因、理由,我現在確實不知道。這就是通過傳播給蝙蝠,那麼這個蝙蝠其實同樣也可以傳播給人。

但是這個細節不是非常清楚,但是我覺得這個實驗是很可怕的,就說你等於是人為的去把某一種東西散布到自然界,然後在自然界當中去感染,而這個本來在自然界是不存在的。就是說這種病毒肯定自然界不存在,要存在的話,用不著它去。那麼有可能就是改造過的病毒,那麼為什麼要改造?改造成什麼樣子?是不是改造成了既能傳染給蝙蝠,又能傳染給人。現在因為他做了這樣的實驗,你就不得不懷疑這一點。

這是一個非常讓人擔心的一個實驗,在後來,因為這個grant沒有批准嘛,沒有批准的裡面其實就講到了一些,所謂叫concern,就是讓人很擔心,這個東西你會對環境,或者對動物,或者對人造成什麼影響。這種危險性你沒有得到足夠的評估,他當時這麼說的。這是就這一部分,實際上用人為的用病毒去感染蝙蝠,天然存在的洞穴裡的蝙蝠。

主持人:而且你感染的,說是感染蝙蝠,你怎麼能夠保證你空氣傳播的東西,它不更大面積的擴散到人群中,或者人居住的環境中呢?

橫河:對,這也是拒絕它這個基金的理由之一,你沒有評估對周圍的影響。其中周圍的影響他們在這個申請裡面還談到了這一點,而且談的是非常含糊,他就說他們也考慮到當地有什麼吃蝙蝠的習慣。意思就是說,他們要去跟當地溝通,跟當地的政府和當地人員去溝通,就是告訴他們做這個實驗的理由是什麼,但是並沒有說怎麼樣防止當地的人被感染。

也有人,就是這個DRASTIC的這些專家就評論了說,雲南這個地方的人從來不吃蝙蝠,所以不存在說居民會吃蝙蝠的問題。也就是說它這裡面談到的一些事情,就是非常奇怪的,並不在那個地方存在這樣的習俗的時候,他為什麼要把它提出來,卻沒有對真正可能造成影響人的這部分,去進行任何描述。因此,我覺得美國國防部這個基金審查委員會還是很負責任的,把這個也是作為技術理由。

它拒絕他有很多理由,當然前面的最重要,最後有幾條就是跟這個有關係的,就是你沒考慮到這方面的影響,和對人的影響,我覺得這是一部分的實驗。另外一部分,你就剛才講到的,它對改變這個冠狀病毒某個部分,把它引入。它是引入一個切點,引入一個蛋白酶的切點,所謂蛋白酶的話是一種酶,台灣叫酵素。它可以把蛋白質的氨基酸鏈切斷掉,在特定的序列當中切斷掉。

切斷以後就可以改變,比如說改變它的,在刺突蛋白就可以改變它和別的細胞的接觸的能力,或者是吸附的能力,甚至是穿透的能力,就是感染的能力,會發生很大改變,一般來說都是增強。那麼這個實驗它沒有具體指什麼,但是在申請裡面,它前後都談到了Furin這個蛋白切酶,我們知道Furin就是這次中共病毒的刺突蛋白的兩個亞單位中間的那個點,它是可以被切開來的,切開以後才造成它會感染很大。

所以這點在這個申請裡面,它已經說了要引進一個蛋白酶的切點。這個切點而且是要對人的細胞,就是人的這種蛋白酶可以切它,所以它就是設計了為感染人來做這個改變的,是引入了一個東西。這個正好和我們現在看到的中共病毒蛋白的,中共病毒的刺突蛋白的特性是一致的。在這個之前我們知道有很多爭論,其中就談到Furin蛋白酶的切點會不會自然進化出來。

有一部分認為它可以自然進化,但也有一部分認為這個很可能是實驗室裡面加進去的。現在我們知道他們在實驗設計裡面,其實是有了這部分,就是加進去一個這種可以增強感染性,增強感染力的這麼一個蛋白酶的切點。這個雖然還不是直接證據,但是已經是非常近了,就說已經有因果關係了。就這可以是一個因,連到這個果,這個已經是在2018年的時候,至於說那個時候他們是不是已經有了這個能力。

你要知道在寫基金的時候,有相當一部分你說要做的事情,其實已經做完了。就是初步實驗,這個申請grant曉旭就肯定知道,申請grant的大部分的東西,其實你已經有數了,基本上預實驗都已經做過了。因此在2018年的時候,我相信他們已經有了這個能力。

主持人:是,那也請曉旭博士來講講您怎麼看,就是像我剛剛提到這兩個,一個是說它經過強化,由空氣傳播的冠狀病毒,把它噴灑再釋放到蝙蝠洞穴中。這聽上去,我想有人就會提出來,這和生物武器的這種測試有什麼不同嗎?

林曉旭:我從幾個方面來說好不好。第一點我說一下,這個研究的申請計劃書裡面很明確一點,就是這個武毒所還有它的一個合作的網絡已經形成。就是說看起來是生態健康聯盟和武毒所的合作,但實際上還牽扯了,比如說像新加坡的杜克US,就是杜克和在新加坡國立大學合作的分校,這是一個重要的合作機構。還有澳大利亞的昆士蘭大學等等,還有美國的動物健康中心等等。

就是說它實際上這樣一個申請計劃看得出來,他們相互合作的網絡是一個國際性的合作的網絡,在研究冠狀病毒有可能如何突破蝙蝠,感染到人這麼一個問題。所以表面上是在研究一個病毒的問題,但是實際上他們做的實驗是相當危險的,這就牽扯到功能爭議的研究。從這份申請報告裡面可以很明確的看到,一個是武漢病毒所完全具有了加工病毒的,組成嵌合病毒,還有導入特意突變的所有的能力,它都有了。

這份申請中它很明確的提到,它已經有一個蝙蝠冠狀病毒,所謂的就是一個,因為病毒不是一個單一的種群,它可以把很多的不同的突變導入到這個群中,它手上等於說有一群突變的病毒的。那麼它導入的突變裡面包含了很重要的兩個方面,一個剛才是橫河提到Furin酶的切割位點,這是顯著增強冠狀病毒感染人類細胞,特別是呼吸道細胞的能力。

另外一個在授體結合位點上,它知道蝙蝠的激突蛋白的授體結合位點上,如果你把它確實刪除一部分的基因序列的話,那麼它會跟ACE2的授體的結合也會發生顯著的變化,這也是它導入的突變之一,那麼還有其他位點。總的來說,它就是手上已經有了一個各種各樣變種的病毒庫。那麼他要想做這個實驗的話,提出這個申請,就是他已經不滿足於在他這個實驗室裡面有這麼多病毒株,也不滿足於在他的實驗室裡面已經培養的蝙蝠群裡面去做這樣的實驗。

他要在野外的環境下去測試,為什麼在野外的環境測試呢?他就想要模擬說OK我能不能在野外環境下,讓這個病毒進一步突變,得到一個更容易傳播的,或者有更高致病性的,就是能夠突變蝙蝠,同時感染到人的。那就是說,大家知道如果你是一個病毒如果傳染到人,那麼最接近的,從動物傳染到人的這個病毒株叫做Progenitor virus,可以說是爆發前的病毒株,他實際上就想得到這麼一個病毒株。

就是他在蝙蝠中能夠很有效的傳播,同時又能夠有效的傳播人,他想得到這麼一個病毒株。因為現在他用來做骨架的這個病毒株,像WIV16等這些病毒株,對SARS-CoV的相似性已經達到了97%,所以他再把其他的突變加進去,在蝙蝠中進行傳播出去以後,那麼蝙蝠在裡邊再進一步的孕育,進一步的突變以後,它很可能就得到一個病毒株,又更容易傳染人,也更容易在蝙蝠中繁殖,或者是有效的繁殖,傳播開來。

那麼他為什麼要在蝙蝠中用那個氣溶膠做呢?就是他想又有一個非常有效的導入的方法,而這個技術也是中共非常感興趣的。就是這個?它拉一些合作方的一個很重要的目的也是要得到這個技術。因為這裡面牽扯到氣溶膠的技術,還有奈米顆粒的技術等等,它有像PARC這個公司,它有FEA這種氣溶膠的技術。就是這個氣溶膠是噴出去一種很黏度的霧狀的東西,會黏在蝙蝠的翅膀上。

那麼蝙蝠有時候牠因為都是一群一窩的,蝙蝠之間會相互的摩擦之類的,也會幫助傳播。這種有黏度的東西,它是一個分子多聚體,也可以被蝙蝠吃進去,所以它有多種不同的方式,可以把病毒有效的進入蝙蝠的體內吧。同時又在蝙蝠之間傳播開來,所以他是要這個技術。因為它這個技術掌握以後,他可以在全球很多地方都可以用這樣的技術,去在蝙蝠中導入各種各樣的遺傳物質。

你現在直接一個病毒,以後也許是一個病毒的DNA,或是病毒的RNA,他都可以這麼做。所以他同時找了其他的合作方,你像美國的動物健康中心,他也有他自己的蝙蝠群。新加坡的王林發,他也有他自己的實驗室培養的蝙蝠群。所以他就要在這幾個地方,不同的地方嘗試這樣的技術,同時嘗試它能不能有效的導入到蝙蝠體內。當然最主要的實驗點,就是武漢病毒所所控制的雲南的三個蝙蝠洞。

所以剛才橫河說的是非常對的,就是他們已經非常明確的知道,雲南的哪個蝙蝠洞裡面有我最想要的這一群的蝙蝠,他們已經包含了比如說類似於SARS這樣病毒的病毒株,是大量的在蝙蝠洞裡面的。然後其他那兩個蝙蝠洞它也找到了,作為對照組,所以這個也是很明確。就是說武漢病毒所長期的跑雲南,做了很多研究,他已經很明確的知道哪裡可以做這樣的實驗。

然後他的技術手段也通過合作方拿到了,然後他的病毒株也在手上了。所以它現在就是,其實申請錢只不過是一種擴大國際影響,就是進一步得到技術的手段。實際上他自己是完全可以做的,他完全有這個意圖,我甚至能夠開發出一個蝙蝠的病毒株,可以有效的傳播人,也可以有效的傳染蝙蝠,這是他我覺得最主要的目的。

主持人:所以DRASTIC在分析這個文件的時候,他就說他們所做的很多事情,是可以直接或者間接導致這一次新冠病毒的產生。

林曉旭:對啊,就是朝這個方向走的。很明確的一點,從這個報告中看到中共的研究方向,就是朝這個方向走的。而這個SARS-CoV出來,這個中共病毒出來就符合了它們的要求。就是能夠有效在人類中傳播,但是剛開始致病性並沒有那麼強。所以這個事情可能就是說,我們現在沒有直接的證據說這個SARS-CoV-2,就是這樣一個計畫出來的。但是就是說你中共想要研究的方向,就朝這個方向走。

而且呢你現在已經有一個國際合作的網絡,而且中共其實是非常有策略的。你想中共為什麼選擇比如冠狀病毒呢?它這個報告裡就可以看透這一點。比如說他很明確的知道,這個SARS冠狀病毒它不在美國的這個Select agent上,不是屬於生化武器的危險物品清單上面,對吧,然後它也不在美國的審查功能增益研究的這個P3CO這個框架下面。所謂P3CO就是Potential Pandemic Passenger 20:38,就是有可能成為大流行的病原體的一個審查的框架,它也不在其中。

而且這個審查框架其實美國政府也應該反省,因為它當時建立這個框架的時候,其實就給所謂的疫苗研究開了很大的一個彈性空間。就說你只要這個研究所是為了疫苗的開發生產的話,你就可以做相應的一些獲得功能性的研究。所以它實際上是留了一個很大的,你可以說是後門,對吧。那麼中共就已經知道你的弱點,知道我做冠狀病毒,你不能指控我這個生化武器。那我做冠狀病毒,我只要說我是做疫苗研究,你也不能說我在做這個功能增益的研究,因為也是符合這個目的的。中共做的事情是非常有策略的,然後它投入大量的資金、人力,在雲南已經實驗了非常充分,它知道哪裡洞穴是可以做這些實驗的,我怎麼有這麼多病毒……

主持人:對,我就插一句曉旭博士,問題是你怎麼分的清它做這個事情,是為了疫苗還是為了生化武器呢?二者這個方式是一樣的,你把病毒噴到這些蝙蝠身上,你也同樣可以把這個病毒,通過氣溶膠傳播到人身上啊。

林曉旭:對,妙就妙在這裡啊。他提出來在報告裡面寫的東西,都是可以寫得是非常冠冕堂皇的,我研究這個病毒如何從這個動物身上傳播到人嘛,我要理解這個過程,同時我知道了這個過程,我就能有辦法去降低這個風險,對吧,寫這個資金申請就是這麼寫的。但是武漢病毒所本身跟中國軍方有沒有合作,這個本身實際上嚴格的來說,像國防部的這個DAFA這個機構,收到這個申請的時候就應該嚇一跳。你當然應該知道武漢病毒所就是跟中國密切合作的,怎麽會說武漢病毒所來你這裡申請一個做功能增益的研究,你不用看細節,你看這個來源你就不應該接受它的申請。

但是反過來說,這件事也反映了中共對美國的這些,就是機構的這個熟悉的程度和它的滲透的程度。所以中共一開始你看武漢病毒它先從NIH 拿Grant,它表面上說健康方面的研究,做疫苗的開發,那麼它跟NIH已經拿了好幾年的grant,關於冠狀病毒就是它已經做了很多年了,它已經跟美國政府建立了信譽了。

然後那個EcoHealth Alliance這個健康聯盟Peter Daszak他就是一個掮客嘛,那麼他就把武漢病毒所跟國防部就聯合起來了,然後甚至要國防部邀請武漢病毒所的人到這邊來參加他們的會議,那中共當然就是很高興這點,因為你一旦建立這樣的合作關係,等於說你就是中共這些病毒專家就敲開了國防部的大門,對不對,他就以後就可以參加國防部的各種各樣的這些病毒的合作研究等等,對吧,所以這個就是有多重的目的的背後,而且可以反映出來,就是中共做這些事情是非常有策略的,而只是美國人自己開了很多後門給中共而不自知而已。

主持人:是。另外還有一個就是說這個計劃,當然它是一個申請的這樣一個計劃,所以你可以說他要申請一千四百萬美元,它這個計劃很多是計劃而已,你並不能說中共一定做了這個事情。但我看這個英國那個每日電訊報,他就是採訪一些科學家,那些科學家就說了,他們認為說即使它沒有拿到這一千四百萬,但是很多中共這個計劃書裡說要做的事情,他們可能依然仍然去做了,只不過他們仍然做。

林曉旭:仍然做。

主持人:你也這麼認為?

林曉旭:我覺得仍然在做,而且應該是非常積極的在做。大家可能記得那個哈佛的化學系的系主任對不對,那個Lieber,也是牽扯到跟中共的這個合作的問題。他做的也是奈米顆粒的這些研究等等,他也是到武漢去的。中共在這個武漢24:29放大血啊,和武漢病毒所相互間的合作也非常多的,所以他們知道這個生物分子方面的研究,你要有這個病毒的技術,對吧,還有基因測序的工作等等這些東西都要非常成熟,然後病毒突變的技術,基因減低的技術非常成熟,然後你還要有delivery,就是把這些病原體輸入的技術,所以做奈米顆粒、奈米材料的,做噴霧研究這些人技術我也要,對吧,有的人可以合作,有的人把他拉到中國,中國自己本身也可以研發這樣的技術。

中國這些蝙蝠什麼的都是現成的,所以武漢病毒所想要什麼時候做都可以做的。他想要就是把這個病毒導入到這個蝙蝠裡面是可以做的,只不過噴霧技術如果掌握的話,就會更成熟、更有效,對不對。所以我覺得就是說中國軍方在做這個實驗,基本上是肯定的事情。因為中國軍方很明確的,就是已經把這個生物武器作為一個,一個要佔領這個戰略高地的一個非常明確的,在這個政府軍方的指導性文件裡面就是這麼定位的。所以肯定是中國在做類似的研究,只不過說我們現在沒有直接證據說,它真的研發出來這個SARS-CoV-2中共病毒,對不對。但是它所有的努力都是朝這個方向走的。

主持人:是,那我想請橫河先生很快的談一下,因為我們剛才談到了就是說,美國的這些機構和政府部門,其實是出錢、出力的,就是它這麼一個詳細的計劃書,它的遞交人是達薩克對吧,他是美國生態健康聯盟遞交的。也就是說他本人知道中共在做所有的這些東西,您覺得為什麼美國這些機構,和這個政府機關還是會出錢出力,就是可以跟中共做這方面的合作?

橫河:這件事情呢,其實我們是盯在這一件事情上,就是武漢病毒所以及跟這個疫情有關的,如果我們不看這個特定的跟疫情有關的這個情況來看的話,其實在美國的科學界所有的領域,幾乎很少有例外的,除了那種就是國防承包商以外。就是說它以前有比較嚴格的規定以外,其實都和中共有合作,以至於這種關係就已經分不清楚,是誰是誰了。沒有合作的非常少,有合作的相當多。所以你現在問這個為什麼合作,你去審查它的grant,相當一部分都是和中國的某一個機構在進行合作。

而且那個不僅僅是在科研領域,其實在工業,在各個領域都是這種情況。就是說過去二、三十年當中,就是美國和中國之間的這個關係,已經不僅僅是在貿易方面了,或者是生產力轉移到中國去,不是這個問題了已經,方方面面都是非常密切的。所以說他不大會發現這裡有問題的,就是說因為這裡牽涉到還有一個事情,就是美國對於功能增強實驗呢,相對來說它的監管要稍微嚴一些。那麼在其他呢,還有一些就是關於倫理方面呢,這方面比較重視。所以呢有很多科學家就為了避開這個事情,就把一些牽涉倫理方面的實驗呢,就挪到中國去做。所以這種合作呢,我想NIH也是睜著眼、閉著眼的,並不是說把它管得這麼嚴的。

我們可以舉個例子,就這次申請的時候,拒絕的理由第四個,拒絕的前三個、前四個理由是比較重要的,第五個到第九個他拒絕一共是九個理由。第五到第九呢都是技術方面的問題,第四個理由非常有意思,就是說這個申請書裡面對於這個醫學倫理,對於倫理社會現象等等這方面的東西,沒有提及,他認為這是不能忍受的,所以這筆錢沒有給它第四個理由,是這個,前面三個理由呢都是跟功能增強實驗有關。還有一個就是叫多重研究吧,就是這個研究它記憶可能有開發好的那一面,也會引起不好的這一面,就是有雙重結果的這種研究。前面三個理由都是跟這個有關的,第四個理由就是跟這個倫理有關的,我覺得這也是一個重要的原因。

順便再說一下,其實這裡一個剛才曉旭博士講了一個,我覺得可以擴展開來,就是說他現在有一個人源化的小鼠,就是說肺的上皮細胞啊,是人的那個上皮細胞,就是叫人源化humanized,也就是說它可以在小鼠身上做,是不是能夠感染人的實驗,因為這個上皮細胞,肺的細胞已經是人的了。但是他們這個grant申請裡面還講了一個,就是叫蝙蝠化了的小鼠,就是把蝙蝠的一些細胞弄到小鼠身上去,那麼這就有一個問題了,因為他做的是蝙蝠冠狀病毒,他沒有必要去檢查這個冠狀病毒能不能感染蝙蝠了。你知道吧,因為它本來就從蝙蝠出來的,所以沒有必要再去建一個蝙蝠化了的小鼠。

建這個模型的唯一的可能性就是,當他把它改造成能夠感染人的時候,他想知道能不能接著再感染蝙蝠。或者說能不能雙重感染,或者說,就說把這個傳播給蝙蝠以後,能不能直接傳給人,因為他已經把它,把這個冠狀酶改造成能夠改造感染人的了。那麼也可能就不能再感染蝙蝠了,所以他要建這麼一個模型,唯一的解釋就是這個,因為它已經是從蝙蝠來的,沒有必要再回到蝙蝠當中去。除非你是改造過來的,你沒有把握能不能再去感染蝙蝠,所以它現在這裡面有這麼一個模型他是要建的。我估計他們可能也建成了,就是這個蝙蝠化的小鼠模型,順便說一下。

主持人:對,我看到有人分析說中共之所以它這實驗室要在蝙蝠洞裡去釋放這個病毒,然後去讓蝙蝠感染上這個病毒,有一個可能性是他們想要偽造病毒的自然來源。您怎麼看?

橫河:這個就跟生物武器一樣的。剛才曉旭也說了,就是說它的方法學是一樣的,唯獨的區別是動機。你開發疫苗也好,你做這個生物武器也好,方法全都是一模一樣的,那麼唯獨就是動機。關鍵問題是動機是不是能夠看出來,動機其實在某種程度上是可以看出來的。就是有些實驗的過程實際上跟開發疫苗已經沒有關係了。就是說你並不是必須開發疫苗做的,但是你朝那個方向努力了。不朝開發疫苗方向努力,而是說朝可能使用的生物武器的方向努力了。因為有一些實驗是只有生物武器才需要,而開發疫苗不需要的。因此我覺得像到蝙蝠洞裡面去感染這種事情,就是特別值得擔心。

主持人:是,而且DRASTIC他的一個結論,他看了這個報告的結論,他說,建議我們發現該提案中提及了計畫引入人類特異性切割位點,我們認為科學界應該更廣泛的審查這是否可能是人工植入。所以最早的時候有一些科學家提出這次新冠病毒有一個人工植入一個點,是跟其他的同類型的病毒都沒有的,是吧?

橫河:對,Furin這個位點是其他所有的它這一類的病毒裡面都沒有的。當然有一些就是堅持自然起源說的科學家,寫了很多很多文章證明它是可以進化來的。但是現在就是這麼一個問題,就是他已經計劃這麼做了,他也有能力這麼做,而且最後的結果又和他所計劃的一模一樣。雖然說這還不能算直接證據,但是我覺得這個證據鏈已經非常完整了。

主持人:是,就是他往這個方向走,最終這個結果又是這樣的,所以中間什麼時候它的這個是吻合的,那就牽扯到一個時間點。我就再接著問一下橫河先生,就是我們看到說也就是在這兩天同一時間,澳洲的《天空新聞》他的記者叫Sharri Markson一直在追蹤這個病毒起源的。他們這個團隊製作了一個新的有關病毒溯源的紀錄片。

紀錄片中他就提到一個很關鍵的時間點,他採訪川普時期的前國家情報總監叫Ratcliffe。他問他你們最早是什麼時候知道在武漢有可能有這樣一個病毒的爆發?Ratcliffe說2019年10月。2019年10月他們就知道武漢病毒所有3個人得病,而且這個病的症狀是跟新冠病毒很類似的。另外就是紀錄片中又收集的其他的,他說比如說9月份武漢病毒所把病毒的數據庫下架,從網上拿下來。

10月份有一度有兩週的時間吧,可能,就是武漢病毒所的這個地方手機信號是被切斷的。所以各種證據加起來,他認為在9、10月份武漢病毒所一定發生了什麼事情。而當然在我們看到是最新的魏京生他接受英國的Daily Mail採訪,他說中共在利用軍用會來測試他們這個病毒。您怎麼看這些信息的匯總?

橫河:對,這些信息其實我們大部分都知道,但是問題是現在把它匯攏起來是很有意思的。因為軍運會期間中國進行了一個實驗,也就是進行了一個實戰演習,這個實戰演習和美國的新型冠狀病毒的演習不一樣。美國那個是計算機模擬,他們是一個實戰就是到機場去發現了這個,而且名字都一模一樣叫新型冠狀病毒,進行了這麼一個演習。這是在軍運會期間。

那麼另外一個就是美國情報總監,就是川普時期的情報總監就是Ratcliffe,他說得非常清楚。他說他們是有一個是叫human intelligence就是人來的情報,那可以是吹哨人,也可以是他們自己就有特工在那裡或者是怎麼樣,反正是這次就從人得到情報。第二個叫signal intelligence,我想就是監聽那個地方的通訊。就是發現那個手機兩週沒有手機信號,可能就是屬於signal intelligence,就是各種電子信號的這個情報。然後說和其他方面來的情報匯攏起來的,因此我覺得就是說美國情報機構實際上知道的比我們知道的還多的多。

就像前兩天川普總統在接受採訪的時候專門談到這一點,他就說我不能說因為這是保密的,就是說還在保密的。另外一個就是前情報總監談到美國政府有非常有利的證據指向實驗室洩漏,希望美國政府現在能夠把它向公眾公布。也就是說現在我們所聽到的,其實還都真的不是情報機構的真實的情報來源,能夠披露出來的都是很小的一部分。應該有很大一部分美國情報界得到的情報,就是匯攏在10月份。現在所知道的

就是所說美國發現更早的時候甚至2019年,但是最早也只能追尋到2019年的12月份。所以現在武漢所發生的這件事情,如果是反推到10月份的話,應該是到目前為止最早的。而且和早期就是他們根據這個分子生物鐘反推回去的這個,最早的傳入人類的時間點,應該是比較接近10月份而不是11月份。所以這一系列事情圍繞起來的話,現在其實武漢還是一個最值得研究的、最值得溯源的一個中心點。

主持人:對,但是這些信息就跟早些時候我們看到拜登他要求情報機關不是做一個90天的溯源報告嗎?那個報告的結論是不知道,也可能這樣、也可能那樣,說沒有配合我們完全不知道。這就又矛盾了,你那個情報機構得出了這個結論,如果按照前情報總監Ratcliffe的說法就說你沒有公布很多東西。

橫河:對,因為發表出來的是一個摘要,就是公眾版的是一個摘要,其他那個都沒有發表出來。沒有發表出來,你就不知道它裡面究竟什麼東西。但作為情報總監和川普都已經看過原始報告的,因此他們所知道的原始報告裡面的東西一定比這個還多。既然情報總監當時就不能夠公布這些東西,就他在任的時候不能公布,說明這個壓力是非常大的。就是說阻止發表這些東西的壓力相當大。

其原因之一我相信除了有一部人是……我想保護中共這個相對來說比例應該是比較小的,最大的可能性是因為美國的一些部門捲入太深。包括提供資金、包括合作單位,這些都是美國的機構,而且是在嚴格的監管下面,就是至少在美國國立衛生院的這個監管下面的發生的事情。所以很大可能性是這部分的情報就不打算公布給公眾了,我覺得是這個可能性。

主持人:好的,那曉旭博士您怎麼看呢?您覺得2019年9月10月間在武漢到底發生了什麼呢?

林曉旭:首先我覺得很明確的就是在武漢2019年9月份10月份肯定是有一部分人已經感染了這個新冠病毒或者說中共病毒吧。只不過說現在的政府無法對外確認誰是最初的染病者、零號病人,它不對外公布,而且政府本身一直到目前為止都沒有找到動物中間宿主等等。但是在武漢已經發生這樣的情況,那麼美國的情報部門也好,中共自己本身的一些相應的科研報告也都不承認12月份是最初的零號病人,所以肯定往前推,只不過是推到什麼時候。

那麼這個軍運會期間不僅僅是美國的運動員,還有瑞典、芬蘭、加拿大等其他國家包括義大利的軍人,也都有被感染。那是怎麼引起的感染跟當時所做的這個演習有什麼樣的關係?這本身就牽扯到一個很大的問題,就是說你所謂新冠疫情爆發的演習,到底用的是怎麼樣一個演習的模式?是不是一種野外測試自己開發出來的這些,也許是疫苗的產品,也許是變異的病毒的產品等等。就說沒有對外講清楚到底是怎麼樣一種演習,那麼有沒有可能軍方在嘗試做一些小規模的這種實驗呢?我們要打個問號,現在不知道。

總的來說我覺得就是國際社會現在所做的努力,其實應該還是確實聚焦在這個疫情當時在武漢怎麼爆發的。最根本的溯源這個病毒最初哪裡來的,這個可以是一個幾十年的努力。那我覺得這個是後話。更主要的問題就是中共如何讓這個病毒傳播到全球各地去,這個我覺得風險也是非常大的。而且我們可以看到中共其實在這些方面,對於倫理方面的約束是非常非常弱的,就從這一次的這個申請報告中就可以看到,對吧。

剛才橫河有提到一點,這麼重要幾十頁的申請千萬資金的一個申請報告內,居然對於這樣的研究,它的倫理、道德、法律方面的、社會方面風險,沒有怎麼提。那就是說你實際上你就是根本無所謂。而且我們看到這份DRASTIC報告還提到,當時這個資金的申請人之一,他還向北卡大學的Ralph Baric發個e-mail問他說,你看這個國防部的DAFA機構跟我們要一個陳述,說這個會不會牽扯到功能增益的研究等等,你能不能給我們提供一些解說等等。

就是說這些申請的時候,根本就沒有想到這個事情會牽扯到有這樣的道德、倫理方面的風險。也有可能是帶來巨大風險的功能增益的研究,他們連這個概念都沒有。所以整個資金最初寫出來所有的這些東西他都寫進去,只是後來被DAFA拒絕,他們才意識到原來這個有可能是在對於軍方來說,一個是屬於功能增益,另一方面是屬於雙重研究的巨大風險,因為有可能帶來危害。

這是等於他被拒絕以後才意識到這個事情沒辦法行得通的。所以最後改變了一下,變成這個比較看起來無害的一個版本,所以申請接著NIH的grant。所以實際上中國軍方大規模做這樣的實驗,在中國基本上沒有這個倫理道德方面的約束,如果是軍方的研究項目的話那更沒有限制。所以我覺得這個是對於國際社會來說是巨大的一個風險。

主持人:隱患。是,還有一個很快的問題,就是我們看到說軍運會期間,即使各國的運動員有……假設說像您剛才二位提到的就是中共有做一些病毒的試驗。但是那些運動員染疫的情況後來也就是康復了,和後期就是12月以後1月份武漢集中爆發,很多人倒地就死亡。然後全家的這樣的一個感染死亡,那種嚴重程度是不可同日而語的。所以有沒有可能就是說軍運會時候那個病毒即使有的話,它跟後來大爆發時候那個病毒也不一樣了?是不是可能又突變了或者怎麼樣?

林曉旭:這是一種可能性。因為他肯定如果開發這方面的生物武器,其實它可以不只一個變種,對不對。就他手上有的變種病毒株可以很多,這份研究報告中提到武漢病毒所至少已經測序的變異的冠狀病毒株一共至少超過180株了,這個是以前沒有對外公布的消息嘛。就說這武漢病毒所有太多的冠狀病毒了,所以你到時候測試哪一個或者哪一個真的造成洩漏?這可以是不一樣的。

另外一點就是說武漢軍運會,本來軍人就是最強的體質,所以當然感染的話他當然不見得會有最嚴重的病症出來。後來你在社區中傳染那就不一樣了,各種各樣的體質的人都有。所以當然它的死亡率就會明顯跟這個軍人感染是不一樣的。所以我覺得兩方面都有這個因素。

主持人:是,好的,那我們今天時間很快又到了。我們只能先分析到這裡,就是看來這個病毒溯源現在的主力是民間這些科學家自發的組織。這個政府機關現在的更多的進展基本上現在也是比較少。好,那我們今天節目就先到這裡。感謝二位的精彩點評,我們也感謝觀眾朋友收看,下次節目再見。

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(責任編輯:浩宇)

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