【思想領袖】中共如何「誘捕」美國精英?

(英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導/秋生翻譯)

FacebookPrintFont Size簡體

【新唐人北京時間2021年11月08日訊】「從華盛頓到華爾街中共如何誘捕美國精英的?」,克萊德·普雷斯托維茨說:「我們是在自欺欺人。」

中國(中共)在加入世界貿易組織近20年後,並沒有變得更加民主或自由。最終,西方資本只是強化了中國共產黨的政權。

「黎智英已經72歲了,他很可能會死在中國(中共)的監獄裡。有多少部蘋果手機能夠抵得上黎智英的性命?」普雷斯托維茨說。

今天,我採訪了中國問題專家、資深貿易談判專家克萊德·普雷斯托維茨(Clyde Prestowitz),他是《世界顛倒了:美國、中國和全球領導權之爭》(The World Turned Upside Down: America, China, and the Struggle for Global Leadership)一書的作者。他是1982年美國首個對華貿易代表團的領導人,曾任四位總統——包括共和黨籍和民主黨籍總統的顧問。

普雷斯托維茨說:「這種差異體現在道德上,這事關什麼是對、什麼是錯的(道德判斷)。」

楊傑凱:這裡是《美國思想領袖》節目,我是楊傑凱(Jan Jekielek)。

楊傑凱:克萊德·普雷斯托維茨,很高興你能光臨《美國思想領袖》節目。

克萊德·普雷斯托維茨:謝謝你,很高興來到這裡。

楊傑凱:說實話,我剛剛讀過你的書,感覺很好,受益良多。

普雷斯托維茨:哦,那太好了。

美國撤離 中共在阿富汗做不了太多

楊傑凱:我在書中讀到的很多內容,非常契合時下正在發生的一切。在我們詳細討論你的書之前,我想稍微談談當前時事,因為我覺得在這些方面,你的觀點同樣會引入深思。

首先,中國人(中共)現在似乎對阿富汗很感興趣,因為美國已經撤軍(從而在當地留下了權力真空)。我們聽說,他們(中共)正在考慮運營巴格拉姆空軍基地(Bagram Air Base,曾是美軍在阿富汗最大的軍事基地),我們還聽到,塔利班說中國(中共)將為他們提供資金。我猜想,(中共這樣做)除了宣傳在這裡的勝利之外,還有什麼別的意義?

普雷斯托維茨:這對中國(中共)來說是好壞參半,宣傳上是勝利了,他們正在充分利用這個機會。但是我們不要忘了,他們(中共)出於對伊斯蘭民族主義的恐懼,不得不把針對新疆維吾爾人的所有計劃,重新再做一遍。

我認為,北京對美國人現在撤離阿富汗有些緊張不安,這為塔利班之類的穆斯林團體等,給中國(中共)製造麻煩,敞開了大門。因此,單從表面上看,他們(中共)把它當作美國的一次重大挫敗和中國(中共)的一個積極成果。但在(中共)內部,我覺得他們並不這樣認為。

楊傑凱:很有意思。那麼,你預計現在他們(中共)會(在阿富汗)做些什麼?因為目前,基本上都是一些傳言和聲明。

普雷斯托維茨:實際上,我認為,他們(中共)做不了太多的事。如果(其與塔利班)發布了一些關於「一帶一路」項目的聲明,(說)中國(中共)將拿出500億美元投入或類似的東西,我也不會感到驚訝。但在看到這500億美元之前,會有一個很長的過程。

(在阿富汗,)不僅僅是中國(中共)參與其中,俄羅斯也參與進來了,當然還有巴基斯坦。巴基斯坦的角色搖擺不定。一方面,他們為塔利班宣傳或提供庇護。但另一方面,巴基斯坦本身也首鼠兩端(既呼籲塔利班政權改革,又強調要現實對待它),他們不想失去(對塔利班的)控制。所以實際上造成了一個很複雜的局面。除了宣傳這一塊,這也將很快消失,我認為對中國(中共)不會有什麼大的好處。可能使中國(中共)變得更難處理。

中共不關心碳排放問題 只關心政權

楊傑凱:很有意思。讓我們轉到另一則頭條新聞,我相信你很清楚。我把它讀給你聽:「北京要求美國履行其願望清單,以換取氣候變化方面的合作。」

普雷斯托維茨:是這樣的,是這樣,很有趣,不是嗎?中國是全球最大的污染排放國,(碳)排放量是美國的兩倍,而中國(中共)卻說,「(減碳方面)我們什麼都做不了,除非你們美國人對我們說話更客氣,對我們荒謬的要求作出回應。」

這暴露出了,我認為是中國(中共)不知不覺地暴露出其自身的真實本質。實際上,它並不誠實。實際上,它並不關心排放問題。它所關心的是維持中國共產黨的權力。它的這種反應已經暴露了這一點。

楊傑凱:對我而言,你的書中可能貫穿了這樣一個核心觀點,那就是共產黨至高無上的地位對(中共)領導層的重要性,坦率地說,中國的任何人做任何事情都是如此(即最重要的都是要確保黨的領導),對嗎?

普雷斯托維茨:對。對西方人來說,重要的是要儘可能了解中國共產黨的(邪惡)程度和意圖。但在這種情況下,當我們說到中國共產黨的時候,我們既可以說(中共)是一個共產主義政黨,又可以說是一個列寧主義政黨。因為實際上,中國共產黨並沒有推動那麼多共產主義,但中共純粹是列寧主義政黨。

列寧主義政黨有妄想症 不斷尋找敵人

兩者區別在哪裡呢?關鍵之處在於,列寧建立了一種統治模式,即所有權力都集中在極少數人手中,這些人就代表黨。列寧主義政黨的特點是,極少數人企圖非常嚴密地控制一切。

其次,列寧主義政黨患有妄想症,它不斷地尋找(敵人),因為它本身生性多疑,因為它知道它自己只會騙人、抓人、咬人和踢人,它認為其他人也是如此。它總是到處尋找一些小小的離經叛道之處,一定要將其消滅掉,以保持其權力和控制。所以它是一個妄想狂的政黨。

這意味著它必須不斷地調查社會中的每一個元素的實際情況,無論是醫學、藝術、工程還是其它什麼。黨必須知道發生了什麼,並對其進行監督,確保沒有對黨構成威脅。

你可以看到這一點:中國(中共)正在發展利用人工智能進行監控,以便跟蹤人和進行社會誠信分級等。這是從黨的這種妄想狂中發展出來的。想像一下,美國總統任命每個州的州長、每個城市的市長、每個大公司的CEO。

想像一下軍隊,美國軍隊不再是美國軍隊,而是民主黨的軍隊或共和黨的軍隊。這一點非常關鍵,因為當人們談到解放軍、人民解放軍的時候,大多數西方人認為,這是一支中國(國家的)軍隊,它不是,解放軍是中共的武裝力量。

(中國)軍隊不是為了保衛國家,它保衛的是黨。想像一下,美國總統有自己的軍隊,他可以任命國內的每個重要人物。這就是習近平所做的。

我們說美國總統是世界上最有權力的人,(但)美國總統不是,絕對不是,習近平才是。對西方人來說,理解這一點絕對至關重要。由於權力的集中,這意味著權力的擁有者,在這種情況下,我們認為習近平或(中共)政治局、中國共產黨少數幾個最高領導人,有一個計劃。

他們(中共)有一個整體戰略,他們在思考,「我們的技術戰略是什麼?我們的軍事戰略是什麼?我們的福利戰略是什麼?」他們有一個完全協調的總體戰略,沒有任何偶然的事情。這對西方國家,特別對崇尚個人自由的美國來說,是如此陌生,以至於我們非常難以理解。但如果我們不理解這一點,我們就無法充分應對中國(中共)帶來的挑戰。

中共在控制所有企業

楊傑凱:你剛才提到的一些事情,不太容易理解,或者說最不容易讓人理解的,我想說的是這種想法,即習近平在選擇所有大型國有企業的首席執行官(CEO)時,發揮了核心作用。這真的是事實嗎?

普雷斯托維茨:想想看。中國GDP的三分之一,是由國有企業創造的。國有企業的負責人是由黨直接任命的。因此,他已經提名了至少三分之一大型國有企業的CEO。

楊傑凱:這些都是規模龐大的公司。

普雷斯托維茨:是的,沒錯。那些是龐大的國有巨獸,在全世界擴張。我的意思是,希臘的比雷埃夫斯港(Port of Piraeus)、澳大利亞的幾個港口,都由中國(中共)的國有企業運營或擁有。澳大利亞一半的(天然氣)管道,由中國(中共)的國有企業運營和擁有。這些都是非常、非常大和重要的運營商。

中國最知名的商人,可能是阿里巴巴的馬雲。我現在要稱讚他一下,他是一個企業家,確實創辦了阿里巴巴,建立了這個公司。他並沒有被黨任命。

但是馬雲走到了這一步,他認為他可以批評黨。他認為他可以批評正在實施的監管制度,而習近平只是封殺了他,就讓他受到重創。而馬雲現在捐贈了大約155億美元,幫助中國經濟實現社會共同富裕。

即使黨沒有直接指定一個公司的負責人,這個公司的負責人,不管是誰,都要服從於黨。

而美國蘋果的庫克是非常強勢的玩家

更重要的是:讓我們來看看一家美國公司。每個人都知道蘋果公司,許多人都有蘋果手機,或者一些蘋果公司的產品,對嗎?現在在美國,我們稱蘋果公司為美國公司,從技術上講它是,因為蘋果公司在美國註冊成立。但是不妨這樣想一想。

在華盛頓特區,(蘋果公司的首席執行官)蒂姆·庫克(Tim Cook)是一個非常強勢的玩家,他在華盛頓花了數百萬美元,聘請遊說者、律師和刊登廣告。他在華盛頓有權有勢,隨時可以聯繫到高層。如果他想和拜登總統通話,他拿起電話就能開談。如果他想見參議員或國會議員,他就能見到他們。他提供大筆捐款。

蘋果,這家公司可以提供政治捐款,庫克是華盛頓的一股強大勢力。但在中國,他只能跪著磕頭,就像所有其他中國人一樣,他在中國根本沒有政治影響力。

為了讓你明白這意味著什麼,(舉個例子,)在2015年,美國的聯邦調查局正在調查一個案件,為了破案,他們需要解鎖一部蘋果手機,他們要求蘋果公司幫助他們。但蘋果公司說,「不可能,我們不會為你們解鎖任何蘋果產品。聯邦調查局,滾一邊去!」聯邦調查局說,「好吧,我們要把你們告上法庭。」他們開始了針對蘋果公司的法庭程序。

後來事實證明,聯邦調查局找到了一名獨立的技術專家,幫助他們解鎖(蘋果)手機,所以他們撤銷了案件。但蘋果完全拒絕與美國政府和聯邦調查局合作。

那麽,快進到2019年,(香港的)年輕人們在香港街頭遊行抗爭,反對(中共)在香港強行推行共產主義制度。蘋果公司的應用程序商店(App Store)中,有一款名為「全港抗爭即時地圖」(Hong Kong Map Live)的應用,如果你有了這款應用,你就可以實時查看香港(實時抗爭)的情況。(香港的)年輕人們所做的是他們在實時查看香港抗爭即時地圖,說,「好吧,警察在那邊,我們將在這裡示威。」 這讓北京抓狂了,中國共產黨的喉舌《人民日報》寫下社論,非常激烈地反對這款應用。

兩天之內,這款應用就從App Store中下架了,這讓你覺察到強烈的反差。在美國,蒂姆·庫克不會把這款應用從App Store中下架,但是在中國,他把它下架了。

蘋果公司產品在中國生產 也必須聽黨的

蘋果公司的所有產品都在中國生產。鑒於此,蒂姆和他的團隊在中國幾乎沒有權力。由於他們的一切產品都在中國生產,而且他們對中國基礎設施的依賴程度如此之高,我們需要現實地認識到,蘋果是一家中國公司,而不是一家美國公司。

蘋果公司會更快地響應習近平的要求,而不是喬·拜登的要求。習近平對蘋果公司的影響力比喬·拜登要大得多。許多其它美國公司,通用電氣、聯邦快遞,隨便你說吧,都在(向中共)磕頭,他們必須向中國共產黨磕頭。實際上他們已經成了中國共產黨的俘虜。

楊傑凱:這非常耐人尋味,但對蘋果公司而言,也存在著市場的因素。我不想在這裡指責蘋果公司,因為正如你所言,很多其它公司幾乎與蘋果公司有著完全相同的處境。從本質上講,北京擁有關閉市場的權力。這是一種令人難以置信的權力,對嗎?

普雷斯托維茨:它確實有權力關閉市場,但並不完全利用(這種正式)權力,但我們已經看到,當中國(中共)對一些美國或外國公司感到不滿時,它會想辦法將該公司逼入死角。所有公司的首席執行官都知道這一點。在中國有種方法叫做千刀凌遲(the death of a thousand cuts),不會一刀就殺死你,但日積月累,它們就會累積起來。

對西方的觀眾而言,重要的是要理解(中共的)非正式權力(運作方式)。如果美國政府不想蘋果公司或通用汽車公司做某件事情,政府不能只是拿起電話說,「蒂姆,我想你停止這樣做。」美國政府沒有權力這樣做。它必須發布一個行政命令,必須是一個正式的行政命令。然後公司可以決定是否接受。

楊傑凱:或者告上法院。

普雷斯托維茨:或者告上法庭,是這樣。在美國,公司有可能贏得官司。在中國,你不會到法院去告政府,告中國共產黨,你不可能贏。這就意味著,(中共)政府不必發布行政命令,它可以只是揚起眉毛說,「你知道,我們下個月有一個檢查,誰知道檢查的結果會如何?」因此,如果你不改進、不以預期的方式作出反應,總是有可能遭受一些意想不到的非正式的傷害。

楊傑凱:要緊跟黨的路線。

普雷斯托維茨:緊跟黨的路線走。

楊傑凱:我們就用這個詞,對嗎?

普雷斯托維茨:沒錯,是的,對。

外企在中國市場可能損失巨大 因共產黨的力量

楊傑凱:我不由得想起最近有一篇批評貝萊德公司(BlackRock)的社論,實際上是喬治·索羅斯寫的。在這個引人注目的歷史時期,當人們大量談論(美中)脫鉤的時候,貝萊德公司正在(往中國)投資數十億美元,並推動人們(往中國)做更多投資,是不是?喬治·索羅斯此時站出來予以批評。我認為這很吸引人的眼球。

普雷斯托維茨:非常引人注目。這也反映出索羅斯的獨特背景,索羅斯在納粹統治下的匈牙利長大,然後在共產黨占領匈牙利之前逃了出來,但他知道什麼是共產主義。通常情況下,你認為喬治·索羅斯是華爾街的海盜(pirate on Wall Street),(1992年)他做空了英鎊。顯然他賺了很多錢。他一直是自由派、民主黨等事業的金主,但他知道共產主義是怎麼回事。

他知道中國共產黨是怎麼回事。實際上他是在說,「聽著,貝萊德公司的(CEO)拉里·芬克(Larry Fink),你可能是一個聰明的金融投資者,但你有一個盲點。你認為中國的金融市場像歐洲或美國金融市場一樣,但它不是。」喬治·索羅斯說。

你可能在中國市場上損失巨大,不一定是因為市場力量使然,而是因為共產黨的力量。不僅僅是華爾街,美國的首席執行官、美國的政治領導人、美國的記者,他們都沒有搞懂一個真正重要的事實:(中共治下的)中國不是西式市場經濟,而且永遠也不會是。

外資想從中國撤出 也是不可能的

楊傑凱:還有一個問題,試圖撤回你(在中國)的投資(是不可能的)。

普雷斯托維茨:一點沒錯,你想把的錢從中國撤出(是不可能的),完全正確。我不時對此感到非常惱怒。我總是能讀到一些文章,說人民幣,也就是中國元,將取代美元,成為世界上的主要儲備貨幣。

我當時想:且慢,儲備貨幣的要求是什麼?你必須能夠轉移資金。在中國,你不能轉走資金,這是一個(與儲備貨幣要求的)根本性衝突。如果中國共產黨允許貨幣自由進出中國,將會失去(對貨幣的)控制。(中共)不能失去(對貨幣的)控制,它是共產黨,不會允許貨幣自由流動,人民幣也不會成為儲備貨幣。

楊傑凱:但中共(對作為儲備的貨幣)的定位是這個新的數字人民幣,對嗎?

普雷斯托維茨:對。

楊傑凱:和我交談過的很多嘉賓都認為,這會變成他們(中共)的遊戲。

普雷斯托維茨:他們(中共)正在努力。……顯然他們的很多貿易,絕大多數實際上是以美元結算的。他們一心想來一個轉變,這樣一來,如果他們從中國賣貨物到薩爾瓦多或其它地方,不必再用美元支付,而是人民幣。他們想用人民幣支付,數字人民幣將會讓這一切變得更容易。

楊傑凱:然後他們(中共)就可以將其與他們的社會信用體系掛鉤。

普雷斯托維茨:他們(中共)會將其與他們的社會信用體系掛鉤。沒錯,是這樣。但你又回到了那個基本衝突:好吧,你可以用某種貨幣進行支付,但你用何種貨幣來持有你的儲備金?如果你持有你的儲備金不能轉移,不能被激活,你就沒有儲備。這就是中國共產黨的儲備貨幣概念的根本難題或矛盾所在。

中共國企到美國上市 高盛幫助把美國人錢投給中共

楊傑凱:克萊德,非常精采。這讓我想起了讀你的書時了解到的一些內容,我之前沒有完全意識到。漢克·保爾森(Hank Paulson,曾任高盛主席和小布什總統的財長)在擔任高盛公司亞洲部負責人期間,在20世紀90年代,首次嘗試進入中國市場,為(中共)國有企業做了一些事情,我不清楚,他甚至是否完全明白他在做什麼,或許你可以給我稍微講講這個。

普雷斯托維茨:我認為,漢克上當受騙了,而且現在依然上當受騙,(他執著於)中國(中共)想要成為、而且正在變成市場經濟的幻覺。漢克為中國人(中共)所做的是——當時,朱鎔基是中國經濟的當家人。而朱鎔基面臨的問題是,中國已經決定走上資本主義道路、或更多地利用市場的力量。

他們有各種各樣的國有企業。我們把這些國有企業看作是公司,但它們有學校、醫院和食堂,看起來就像一個完整的社區。朱鎔基正試圖清理這些(國有)企業。

他的策略是,關掉那些最糟糕的或不必要的(國有)企業,但另一方面,那些被認為是必需和有巨大、長期潛力的(國有)企業,需要重建和重組,使之變得更加強大。

想一想吧。這個朱鎔基,他是中國經濟界的頭號人物,但(當時)中國從來沒有經歷過一個真正的市場經濟,在中國沒有多少人懂得市場經濟如何運作,尤其是如何融資?我的意思是,他們只是從政府帳戶中拿出錢來,交給國有企業。那麼,你怎樣才能真正弄到錢,注入這些國企?

(這時)漢克出現了。漢克說,「啊,完全沒問題,我們將(為國有企業)公開發行股票,首先為國有企業增計一些股份。我們將把它帶到紐約,並在紐約股市上市。投資者將購買這些股份,這樣你們就有了錢。」 嗯,中國人喜歡漢克,他們就是喜歡漢克,他們付給他很好的報酬。

這一切的根本在於找到了一種方法,把美國人的錢,投到(中共)國有企業,使(中共)國有企業得到振興。我指的是國有企業,不是私營企業,是國有企業,這些企業在中國繼續保有國企地位。當然,漢克得到了回報,朱鎔基得到了回報,中國經濟得到了回報。

喬治·索羅斯說,「你知道嗎?美國投資者可能得不到回報。」

楊傑凱:我們在最近的一些(中國公司在美國股市的)IPO(首次公開募股)中也看到了這一點,這些IPO基本上突然間被中止。

普雷斯托維茨:是的,他們就這樣被突然間中止了。是這樣,沒錯。習近平在過去幾個月裡的作為,在發出的(信息)方面,著實讓人大吃一驚。(習近平)在向全球投資者發出信號,告訴他們中國的真實情況是什麽,不可能有比習近平在過去幾個月的作為(釋放出)更直接、更響亮的信號了。然而,拉里·芬克正準備在中國投資 10 億美元。想想看,習近平不是在開玩笑,他沒有隱瞞任何事情。

美國曾增關稅 被認為大蕭條的由來

楊傑凱:特別是在最近幾年,有很多討論,那就是有關意識形態在美國和整個世界的決策中的作用。你的書中始終體現出來的是,自由貿易的想法,是如何無顧所有表面上的現實或信號,成為整個美國政府(quasi-religion)當然還有華爾街的準宗教的。通常可以這樣認為吧。

普雷斯托維茨:在(1948年)之後……你得回顧一下歷史,認識到1948年全球經濟被徹底改變。因此回顧過去,回到1948年以前。如果你觀察一下(1948年以前的)全球經濟,比方說在第一次世界大戰之後,我們有「咆哮的二十年代」(the Roaring Twenties)和1929年的紐約證券交易所崩盤。

接著到了1930年,美國國會通過了一項名為「斯穆特-霍利關稅法」(Smoot-Hawley Tariff)的法案,胡佛總統簽了字,這個法案極大提高了美國對世界各國某些商品的進口關稅,大蕭條隨之而來。

很多人、很多經濟學家和商業領袖都認為,增加關稅即使沒有造成大蕭條,也極大地促成了大蕭條的發生。(註:在該法案通過之後,許多國家對美國採取了報復性關稅措施,使美國的進口額和出口額都驟降50%以上。)

接著,由於大蕭條,導致了第二次世界大戰的爆發,他們不僅將大蕭條、而且也將二戰歸咎於《斯穆特-霍利關稅法案》。1944年,隨著盟國即將贏得戰爭的前景變得越來越清晰,那麼問題就變成了,好吧,戰後我們該怎麼辦?現在,我們都在搞戰時經濟,但戰後我們不會這樣做,那麼我們該怎麼辦?

這就促成了1944年的布雷頓森林會議(the Bretton Woods Conference),在這次會議上,所有大國的經濟領導人,都坐下來全盤思考如何建立戰後的全球經濟?

一些人說,「我們將採用固定匯率,美元將是主要(國際)貨幣,每盎司黃金定價為35美元,所有其它貨幣都將與美元掛鉤。我們將有自由貿易,我們將會取消關稅和各種貿易壁壘,以便我們能有一個真正開放的世界經濟。」

二戰後美國轉向自由貿易 開放市場造成失衡

現在,這恰好印證了我所說的經濟學數學化,因為經濟學家越來越認為、並希望他們自己成為一門硬學科。我的意思是,政治是一門軟學科,你可以天馬行空,也拿到政治學博士學位。但如果你想要拿到化學或物理學博士學位,你必須掌握數學,必須能夠緊扣方程式。

經濟學家希望(他們自己)能夠說,「嘿,我們就像物理學和化學家一樣,我們緊扣方程式。」 經濟學變得非常數學化。但問題是,最終經濟學並不是物理或化學規律,不存在經濟學規律。

經濟學最終是關於人類行為的,人類的行為往往可以預期,有一些趨勢和走向,但它們不是規律,隨時而變。在我看來,事情總是這樣的,經濟學家在努力使自己成為科學的時候,忽略了政治、商業和技術世界的現實,因為它會影響經濟。

在我們歷史上的大部分時間裡,美國一直持(貿易)保護主義和重商主義,就像今天的中國或1970年代和1980年代的日本一樣,一直以來我們都是如此,這是我們的富強之道。但我們改變了方向並說,「不,我們要有自由貿易、開放的市場、自由貿易。」 這就是我們努力去做的事情。

時移世易,我們發現,一方面自由貿易有很多積極因素,我們和世界各國都從中大獲其益。但另一方面,一直有國家受到矇騙,正如一些人所言,美國尤為突出。

我不喜歡用矇騙(cheating)這個詞,其它國家都奉行重商主義政策。讓我們以韓國這樣的國家為例。韓國保護其國內市場,對出口產品提供補貼。基於這一政策,韓國已經成為一個強大的經濟體。但韓國能做到這一點,只因美國允許韓國產品在美國市場上傾銷,以低於成本的價格出售。

這些產品被賣給了美國人,因為你們消費者得到所有的這些便宜貨,你買的襯衫和一切產品——你的襯衫和鞋子都很便宜,你應該高興才對。對,對,是這樣的。(但美國)鞋匠會失去他們的工作,製作西服的人也將失去他們的工作,但他們能夠得到其它工作。在我看來,(美國的自由)貿易政策造成的這種失衡一直存在,已經並正在損害美國經濟的長期生產力和創新能力。

自由貿易被認為能夠撒播民主的種子

楊傑凱:這非常引人深思。你在書中提到了這個(搞自由貿易的)理由,在1989年之前,當時西方與蘇聯正處於冷戰狀態,也總有這種理由來支持自由貿易,甚至當(搞自由貿易)明顯無益時,當另一方在欺騙或不遵守規則時(也是如此)。

因為你可以(解釋)說,「我們需要他們作為一個盟友。」如果有人稍微談到(貿易)保護主義,五角大樓的人就會來提出這個理由。但在1989年之後,當然,共產主義幽靈並非迫在眉睫,但仍然保持了相同的政策。

普雷斯托維茨:是的,是的。1989年後的世界還有另一個因素,那就是有一種信念認為,自由貿易、自由主義政治國家被認為是,自由貿易被認為是歷史(演化)的終點。

弗朗西斯·福山(Francis Fukuyama)寫了一本著名的書,叫做 「歷史之終結(與最後之人)」(The End of History and the Last Man)。在書中,他實際上說的是,「是的,從現在開始,很顯然,自由、民主政治(制度)和自由市場經濟是每個國家的未來。」有些人說,「不錯,但且慢,這裡還有中國,它是一個專制國家,實行計劃或半計劃經濟。」

美國經濟、政治、外交政策精英們的回應是:別擔心,他們(中共)會變得像我們一樣。比爾·克林頓在1992年競選時的一個口號是:(永遠)不會(擁抱)從巴格達到北京的獨裁者(never coddle tyrants, from Baghdad to Beijing)。

但比爾一當上總統就變卦了,我們開始談論與中國(中共)積極接觸,我們開始與中國(中共)談判,討論開放我們的市場,使得美國能在中國投資和向中國轉讓技術。

喬治·W·布什(小布什),當他當上總統時,說自由貿易能夠撒播民主的種子。無論走到天涯海角,自由貿易都會種下民主的種子,我們需要促進與中國的更多自由貿易,,因為這必然會使中國(中共)變得更加民主。每一位總統(都是這樣想法),我是說,喬治·H.W.布什(老布什)和羅納德·里根。我為羅納德·里根工作過,我為喬治·H.W.布什(老布什)工作過。我很了解他們。

他們都有這樣的信念,即未來是民主和自由貿易的天下,而這正是中國的發展方向。比爾·克林頓、W. 布什(小布什)、奧巴馬(都這麽想),一直到川普才中止這種現象,人們開始說,「等一下,也許它不起作用。」

自由世界贏得冷戰 美國超自信以為能重塑中共

當時這種自信勢不可擋,因為(自由世界)贏得了冷戰,美國成了唯一的超級大國。這種信心難以置信,我們知道未來將走向何方。1997年或1998年,在華盛頓有一個晚宴,喬治·H·W·布什(老布什)不再是總統,但他參加了晚宴,朱鎔基也在晚宴上。而朱鎔基當時也在糾結這個國企如何重組的問題。

當時中國(中共)正在(對國企)進行全面重組,在美國被美國媒體說成是廢除國有企業,使中國真正成為一個完全自由市場的資本主義經濟體。布什認為,這就是朱鎔基正在做的事情。於是布什對朱鎔基說,「你在廢除全部國企方面做得如何?」

朱鎔基非常誠實和直率地說:「不,不,不,總統先生,我們不打算廢除國有企業,我們正在對它們進行重組。」老布什看著他,眨眨眼睛說:「啊,我們知道你在做什麼。」因此,老布什堅信,朱鎔基正在做老布什認為他正在做的事,即使朱鎔基說,「我沒有。」

這就是美國外交政策建制派,對未來藍圖所持信念的頑固程度,建制派完全錯了。正如在拉里·芬克一事中,喬治·索羅斯剛剛指出的那樣,仍然完全錯誤。

楊傑凱:你也可以說,對很多人而言,這是將錯就錯。

普雷斯托維茨:對很多人來說,這是將錯就錯,絕對如此,是這樣的,你可以這樣說。

楊傑凱:正如你所言,美國確信,可以按照自己的形象重塑中國(中共),中國(中共)政權也可能得以重塑,但你卻說,「事實上,是美國以某種方式被(中共)重塑了。」

普雷斯托維茨:當時的情形是,美國人對中國(中共)真正組織方式的假定,以及他們對中國人(中共)的意圖的推定,是完全錯誤的。但美國人自己並不知道。

美國人的看法,也成為建制派的看法。當我說建制派時,(我是指)民主黨和共和黨、外交關係委員會、《外交事務》雜誌、《紐約時報》、《華盛頓郵報》、《華爾街日報》,他們都以同樣的方式報導。不管是共和黨還是民主黨、自由派還是保守派,他們全都對未來世界走向有這種執念。

他們都堅信,未來將變成一個自由的、自由市場的、民主化的世界。當然,全球化成為一個口號。是的,中國還沒有走到那一步,但它會到的。

我們在自欺欺人 而中共正在打造自己的秩序

在我看來,我們已經看到並開始意識到我們在自欺欺人,儘管不徹底。美國前貿易代表、前副國務卿和世界銀行前行長鮑勃·佐利克(Bob Zoellick),宣揚了這樣一個著名的概念:我們希望中國(中共)成為自由的、基於規則的全球秩序中一個負責任的利益相關者。

這句話很多都是主觀臆斷。事實上,是否存在一個自由的、全球的、基於規則的秩序?規則又是什麼?許多國家都在操縱本國貨幣,我們對此沒有採取任何行動,這些規則到哪裡去了?誰在執行這些規則?或者把這句話顛倒過來,基於規則的自由秩序——我們襲擊了伊拉克。我們只是決定,我們不喜歡伊拉克的作為。我們襲擊了伊拉克並加以占領,我們又去了阿富汗。這有什麼自由的?什麼是基於規則的?

我們生活的現實,與我們頭腦中的現實、或我們知識界頭腦中的現實相去甚遠。我們現在正在經歷一個再調整期。現在很明顯,中國(中共)不會變得像我們一樣。很明顯,中國人(中共)的目標不是要成為我們基於規則的秩序的一部分。

他們將成為他們自己秩序的一部分,他們正在通過「一帶一路」計劃、拉攏眾多盟友,建立自己的秩序。他們與俄羅斯人親密無間。

看看拉丁美洲。當然,巴拿馬運河是全球的水路要道,特別是對美國而言。巴拿馬運河是美國人建成的,我們傾向於認為巴拿馬運河是美國人的分內事。

但是,如果你看看巴拿馬,看看在巴拿馬的投資,你會發現,除了巴拿馬運河之外,幾乎所有東西都為中國(中共)擁有。如果你再看看巴西,或葡萄牙,或希臘,或匈牙利,你會發現同樣的現象, 中國(中共)正在打造自己的秩序。這並不是說,他們想加入我們的秩序,或者我們想讓他們成為秩序的一部分。他們不想與我們的秩序有任何關係。

楊傑凱:但他們(中共)假裝他們是這樣的。

中共利用我們創建的國際秩序 美國很盲目

普雷斯托維茨:他們(中共)企圖利用我們一手創建的(國際)秩序,我的意思是,他們(中共)在聯合國,而我們創建了聯合國,但他們(中共)都幹了些什麼,他們想方設法,在聯合國內部合縱連橫,阻止我們的目標,或將聯合國推向中國(中共)想去的方向。你不能對此抱怨,在聯合國裡,所有國家都希望得到最佳結果。

中國人(中共)恰好非常善於琢磨如何控制這類(聯合國)組織並為其配備人員。想想這個問題。拜登建議讓拉姆·伊曼紐爾(Rahm Emanuel)做美國駐日本大使,是不是?現在,他必須得到國會、參議院的批准。但這項提名,我相信會通過,拉姆很可能會成為駐日大使。

拉姆會說日語嗎?拉姆曾在國外生活或工作過嗎?沒有。拉姆曾在其它國家當過大使嗎?沒有。拉姆對日本的實際了解有多少?不多。我們為什麼要派拉姆去日本?(因為)他與總統關係密切,總統會聽從拉姆的話,這讓日本人感到安心。

但稍等一下。為什麼我們要讓我們的大使,成為向總統匯報日本人告訴他怎麼說的記者?大使不應該是那個聽日本人說什麼、並告訴總統他認為什麼對美國有利的人嗎?

現在,中國(中共)駐日本的大使是哪一位?我已忘了他的名字,但他在大學裡主修日語,他在日本生活了大約25年。他在中國和日本擔任過許多職務,與這兩個國家打交道。這個人、這個中國人了解日本。他知道如何在日本運作,他可以上日本電視台,用日語對觀眾說話,他可以在日本的談話節目中用日語交談。

這些事情,拉姆一件都做不到。我們為什麼要派拉姆去日本?因為我們不懂,道理是同樣的,我可以一直說下去。但是,我們沒有客觀研究我們遭遇的現實情況,這使我們自己陷入了困境。我們為什麼要在阿富汗花20年時間?是大發慈悲嗎?我們完全誤讀了阿富汗。我們一直這樣對自己做盲目的事情。

今天的香港 非常明顯看到中美衝突的實質

楊傑凱:我們談到了中國共產黨。你(在你的書中)實際上非常敏銳地提到了一些事情,我認為非常、非常重要,我再回讀給你聽聽,並請你評論一下。書中說:「說白了,根本的威脅不是中國人民。

台灣和香港的經驗不僅表明了,中國人民可以運作民主政府,而且當他們能夠自由發聲時,他們更喜歡這些(民主)政府。(真正的)威脅是中國共產黨及其建立全球獨裁秩序的野心和能力。」這句話裡包含了很多內容。

普雷斯托維茨:是的,但這是事實。我認為,特別是看看今天的香港,你可以非常明顯地看到衝突的實質。這些(香港的)年輕人們在1989年組織了紀念天安門廣場示威的慶祝活動。當然,在香港,此後每年都會紀念這個日子。

現在一些組織這些紀念活動的學生,正被關進監獄,以後再不會有任何(六四)紀念活動了,紀念活動的記錄正在被抹去。中國共產黨不想任何人知道或提及這些。他們只想讓它從歷史中消失,讓它成為一個不存在的事件(non-event)。

令我著迷的是,實際上,這些年輕人,而且不僅僅是年輕人,還有像香港的李柱銘(Martin Lee,香港資歷大律師,曾任香港立法會議員及民主黨創黨主席)和黎智英(Jimmy Lai,香港《蘋果日報》、壹傳媒創辦人)這樣的人,他們一輩子都生活在香港。

我們得記住,實際上香港從來沒有經歷過民主化,香港是英國的一塊殖民地。香港有法治,因為英國人(在香港)推行了英國法律。香港有言論自由,因為英國人支持自由言論。香港有某種立法機構,但統治香港的是女王,而不是香港的公民。

然而,這些香港公民對自由、自由體制和民主,有足夠好的理解和認識,他們正在為之而戰。黎智英,是我的好朋友,現在正關在監獄裡,因為他在為香港自由而戰鬥。但是我們知道,如果我們去台灣,台灣最開始並不是一個民主國家。當蔣介石在1949年從大陸撤離去台灣時,他實行了獨裁統治,但台灣慢慢變成一個真正的民主國家。

我們知道,中國人的基因中,沒有任何反民主、或反自由言論、或反自由市場的東西。這些不在中國人的基因裡,而是在共產主義的基因裡。我認為這個區別絕對很關鍵。

我們戰場上的對手不是中國人民,而是中國共產黨。我們不想讓中國共產黨搶占先機:利用我們說過有關中國的話,作為(對中國)偏見或想要羞辱中國的證據。我們必須一直小心翼翼,避免反對中國人民。我們沒有反對中國的傳統,讓我們擔憂的是中國共產黨。

楊傑凱:對,我們多次聽到中共代表說過,「你們(美國人)傷害了中國人民的感情。」

普雷斯托維茨:是的,「你們(美國人)傷害了14億中國人民的感情。」令人驚訝的是,中共領導人想當然地認為,你們(美國人)可能會相信所有14億中國人,都是一個模子刻出來的。就像我們有漢克·保爾森這樣的人,在我看來,他有一個扭曲的觀點,中國人(中共)也有很多扭曲的想法。如果你在中國共產黨內部是一個重要人物或角色,你對美國的觀點和理解,可能是非常混亂的。

習近平思想正在被推廣 以取代其它思想派別

楊傑凱:克萊德,在我們討論你開出的藥方之前,你稍早提到了一些事情——我不太確定是在錄製節目的前或後——習近平是一個真正的(馬克思主義)信仰者。你還談到中國共產黨不完全是共產主義(政黨),而是列寧主義(政黨)。在某些方面,中共不再是共產主義(政黨)了。在某些方面,確實如此。

普雷斯托維茨:是的。看看中國共產黨,你會說,「看,它不是一個真正的共產主義政黨。」你不能說它不是一個列寧主義政黨,它絕對是一個列寧主義政黨。但是,即使你說它不是一個共產主義政黨,我認為你必須小心,因為我仔細聽過習近平的講話,我廣泛閱讀了他的講話和中共發布的主要內容。

我感到驚訝的是,在我看來,習近平的確、肯定讀過馬克思,他肯定吸收了很多馬克思的東西,比西方人認識到的更多,他是一個真正的(馬克思主義)信徒。我的確認為,他是馬克思主義基本教義的真正信徒。

當他談到百年未見之變局時,他做的正是共產黨最經常幹的事情,作為力量平衡的相關方,觀察不同國家的社會演變,以及那如何製造了衝突和如何解決。這些都是非常具有馬克思主義色彩的東西。如果你是一個西方的政策制定者、一個分析家,明智的做法是重新對照一下馬克思的東西,因為習近平讀了這些東西。我不確定他是否完全相信,但他肯定讀過且在運用這些東西。

楊傑凱:它被稱為,習近平思想,正在被推廣以取代其它思想派別。

普雷斯托維茨:我在等待習近平的那本小紅寶書(出現),還記得(文革時)人們攜帶毛澤東的那本著名的小紅寶書嗎?我在等待習近平的小紅寶書。

楊傑凱:這倒讓我想起來了:你(的書中)列出了——我認為這是非常恰當的——習近平的2013年第9號文件,其中列出了(習近平思想)具體內容。。

普雷斯托維茨:確實如此,9號文件明確了中國共產黨支持什麼和反對什麼,特別是反對什麼。想想我們美國人從早期教育中學到了什麼:所有人生而平等,擁有某些不可剝奪的權利。

美國終於明白 中共並未按我們預期方向走

9號文件說,「沒有所謂的普世價值,我們不相信普世價值。」我的意思是,該文件並沒有說:所有人生而不具備什麼(不可剝奪的權利)——但它說:「我們不相信普世價值,扔掉那個普世價值,我們才不相信它。」

文件接著說,西方憲政民主是不可取或不可行的,文件還說,未經黨組織審定過的言論是不能接受的。所以忘了言論自由吧。無論你說什麼,都必須經過黨的審定。

第9號文件特別談到了(馬克思主義)學說,談到了中共需要堅定地支持(馬克思主義)理論,並向人民灌輸這種理論。現在,你能想像美國共和黨或民主黨的總統候選人、法國的總統、德國的總理或首相,會談論灌輸某種學說嗎?但這就是習近平正在做的事。除非我們認識到這一點,否則我們就無法做出正確的回應。

楊傑凱:我們(美國)剛剛開始了最後一個嘗試。看起來每個人都同意,中國(中共)是西方的一個大問題。他們至少在某種程度上認識到,(中共)這個系統有著根本性的不同。也許不像我們剛才討論的那樣不同,但他們認識到這一點。方式上有所不同,從建設性競爭,我忘了你(書中)用的確切術語是什麼,到另一端的完全脫鉤。給我們介紹一下它們的情況。我最近讀了一些書,我鼓勵人們去讀這些書。我希望人們能夠閱讀你的書。

普雷斯托維茨:謝謝你。

楊傑凱:給我們介紹一下你(書中討論的)的未來走向。

普雷斯托維茨:最重要的一點可能是,現在人們普遍認識到,中國不會成為西方基於規則秩序中的一個利益相關方。美國的巨大轉變是,每個人幾乎都明白了,我們過去20、30年中確實搞錯了——中國(中共)並沒有按照我們預期的方向走。

承認這一點之後,就會有一個動盪期。會有一些人說,「好吧,它(中共)不會像我們想像的那樣,但我們確實相互依賴、你中有我,脫鉤的代價非常昂貴。我的意思是,美國的蘋果公司的一切產品,都是在中國生產的。我們必須告訴蘋果公司,他們必須遷回來,在美國生產所有蘋果產品?這代價實在太高了。」

美國還期待悶聲發財 以為能搞定中國市場?

在自由世界裡,有一個(向中共妥協的)重要因素,存在一種試圖滿足最低限度要求(心理),說,「好吧,我們必須認識到,他們(中共)不會像我們想像的那樣,他們不會變得像我們一樣。但是我們在中國有很多投資,我們在那裡仍賺了很多錢。讓我們試著巧妙處理,避免最壞的負面影響,但我們要堅持好的部分。」

我對此的解讀、我個人的看法是:我們要制裁他們(中共)在新疆對維吾爾人的(迫害)行為,他們(中共)把維吾爾人關進集中營,企圖漢化他們。我們要對這種行為進行制裁,我們會禁止一些公司從新疆進口貨物,但我們不會阻止蘋果公司從中國發送iPhone手機到美國來。這就是我所說的滿足最低限度要求準則。

然後還有人會說,「好吧,中國(中共)不會像我們預期的那樣行事,但那又怎樣?事實上,當我們還是一個正在發展的年輕國家時,我們也是重商主義者,我們和他們一樣,為什麼我們要抱怨他們呢?」這是另一個因素,阻止我們在與中國(中共)打交道的過程中,採取任何重大轉變措施。

然後還有另一個因素,像拉里·芬克、特別是華爾街、漢克·保爾森,他們會說,「不,不,他們(中共)會變得像我們一樣,別再糾結這個了。中國是一個大市場,我們知道如何搞定(中國)市場,讓我們悶聲發財吧。」(他們)才不會過多考慮這一切的道德後果。

然後還有一些人說,「的確,美中存在根本性衝突,我們需要儘可能地(與中共)脫鉤,理想情況下,要完全脫鉤。可能在某些方面我們不能脫鉤,但我們需要在很多方面脫鉤。」

有多少部蘋果手機能抵得上黎智英的性命?

我自己對未來發展的感覺是,越來越多人的最低需求也難以滿足,因為如果你反對(中共在)新疆實施種族滅絕,但且慢——蒂姆·庫克正在中國生產大量iPhone手機,他向中國政府交稅。庫克在中國的行為,正在加強北京在新疆實施種族滅絕的能力。為什麼我們只禁運來自新疆的出口?這前後不一。

我喜歡比較我稱之為兩個蘋果的東西——蘋果手機和《蘋果日報》,香港《蘋果日報》昨天剛剛停刊,它是由黎智英擁有和經營的。黎智英是中國共產黨的堅定反對者,也是香港和全球言論自由的堅定支持者。黎智英今天被關進了監獄,因為他相信言論自由。

而蒂姆·庫克剛剛賣掉了7.5億美元、差不多10億美元,7.5億美元的股票期權,這些股票是蘋果公司配給他的。我就談談這兩個蘋果。

黎智英已經72歲了,他可能會死在中國的監獄裡。有多少部蘋果手機能抵得上黎智英的性命?告訴我,蒂姆·庫克。你能告訴我有多少部蘋果手機能補償黎智英的生命嗎?庫克不能。因為,歸根結底,這種差異體現在道德上,而非物質上。(兩個蘋果)根本的區別是道德上的,這事關(道德上)什麼是對什麼是錯,非常簡單。

習近平現在正在採取措施,對中國人實施更多的控制和監督,以便更好地控制他們。在幫助增強這個反言論自由、反自由、反靈魂的共產黨方面,自由世界的實體在中國的投資越多,就越不與賺錢多少有關,就越來越與人類的基本價值觀有關。

以犧牲人類價值為代價 來賺錢是正當的?

我認為越來越多公司、大公司將發現,很難證明以犧牲人類價值為代價來賺錢是正當的。這不會在一夜之間發生,但我樂觀地認為,這將是發展方向。

還有一些其它的事情我們需要牢記。當然,中國經濟一直在非常迅速地增長,今天它可能是世界上最大的經濟體。這取決於你如何計算(是以購買力平價,還是按匯率計算GDP),但它是一個巨大的經濟體。

但是中國正在迅速老齡化,中國的勞動力已經萎縮,人口將急劇減少。現在中國有14億人。到本世紀末,將下降到7億左右。因此在本世紀末,大概只有今天人口的一半。

中國環境被污染得非常厲害。在中國,無論你走到哪裡,都是在一片陰霾之中。而且中國將耗盡水資源,一年中多半時間裡,黃河不會再有水流淌。他們正在喜馬拉雅山上瘋狂建造水壩,試圖截住喜馬拉雅山的水流,這會引發與印度、巴基斯坦的巨大衝突,這些國家依賴喜馬拉雅山的水源。

從長遠來看,我認為中國(中共)面臨很多巨大的挑戰。我們身處自由世界的人不應該絕望,但我們需要一起行動,以明智的方式一起行動,不要讓中國人民感受到壓力,但要維護我們的價值觀,坦白地說,也要維護我們的財富和生產能力。

如果喬·拜登打電話給我,說:「克萊德,我該怎麼辦?」我會回答說:首先,真正忘掉很多對中國(中共)不切實際的期待吧,你不可能改變中國(中共)的意圖和行為。約翰·克里去中國試圖達成一些減排協議,通通忘掉吧,中國人(中共)不會為了滿足約翰·克里而改變他們的排放量,所以不要派他去。

讓我們把精力放在我們能辦成的事情上,也就是說,我們需要把製造業遷回美國。今天,中國占全球製造業的30%左右,而我們約占15%,而1990年的情況正好相反。這對我們的經濟利益和國防利益都是不健康的,我們需要成為一個更加強大的製造商。

無論如何,與其鼓勵拉里·芬克將10億美元的美國資金投資到中國,不如想辦法迫使拉里·芬克將10億美元的美國資金投入美國。有很多事情可以做。

海外製造便宜?但半導體是21世紀的石油

半導體行業——我們要把半導體看作是21世紀的石油,半導體很關鍵。如果說只有一個關鍵行業的話,那就是半導體行業。想一想吧,1990年世界上所有的半導體,約有三分之一是在美國製造的。今天,只有13%。

你可能會說,在海外製造半導體更便宜。不,不是這樣的,這是最愚蠢的想法。半導體不是勞動密集型行業,半導體的勞動力成本,可能只占整個產品的1%。它不是勞動密集型的,而是資本密集型、技術密集型產業。我們本來就是一個資本豐富的國家,為什麼這一切都被轉移到國外?

答案可能是,如果你是一家半導體公司,比如說,英特爾或德州儀器(Texas Instruments),新加坡政府有一個叫做「經濟發展局」(Economic Development Board)的機構,其工作就是在新加坡吸引投資和生產。新加坡經濟發展局,我很熟悉這些人,他們會找到達拉斯的德州儀器,說:「德州儀器,我們知道你們可能要投資一個新工廠,為什麼不來新加坡投資呢?」而德州儀器會說,「我們為什麼要去新加坡?」

「這個工廠將耗資大約120億美元,但你知道嗎?我們可以提供其中的約60億美元,土地是免費的,20年內不交稅,水電費減半。」德州儀器說,「嗯,這聽起來很不錯。」對嗎?現在,如果你決定在美國建一個半導體工廠,你能得到免費的土地嗎?不能。你可以不交稅嗎?你能得到半價的水電嗎?不能。

不可思議的是,當你把所有的都計算進去時,在新加坡、韓國或台灣製造半導體更便宜,但沒有好的理由、沒有好的經濟理由來解釋,這(原因)是(新加坡等國家的優惠)政策。好吧,我們可以改變(我們的)政策。

如果有一件事我可以做到,我希望(讓)新任商務部長認識到,她需要激發美國工業的振興,特別是高科技製造業,高科技產品需要在美國製造。

在美國還有一個非常重要的因素,那就是經濟學家和其他商業分析家,會不斷談論在中國或其它地方製造這些東西的成本會更低。但當他們這樣想時,通常不包括總成本。人們談論的是全球供應鏈。

比方說,你的iPhone手機,如果你有一個的話,iPhone手機裡有芯片。從某人決定製造iPhone手機,到它出現在你的口袋裡,其中一些芯片將通過飛機來回跨越太平洋三到四次。現在飛機和船舶產生的溫室氣體,約占全球溫室氣體總量的14%,這些是最糟糕的一種溫室氣體,對全球變暖有巨大的負面作用。

這方面的成本,並沒有在任何地方得到體現。它沒有出現在經濟學家的模型中,不出現在會計帳簿中。這是對全球經濟和全球利益的巨大消耗,但沒有被包括在內。我們應該徵收一種邊境碳稅。如果你要來回發送這些芯片,每次芯片進入美國,必須為這些芯片付稅,一種(運輸芯片的)碳排放稅。你知道嗎?(這樣徵稅之後)很快,這些芯片就會在美國製造。

我們需要的是全面的考量

我們需要的是全面的考量,不僅僅是直接的材料成本,而是總成本和總影響。當你關閉像汽車廠或半導體工廠等等時,顯然,工人必須去找其它工作。之後你(再)說,「讓我們在美國製造汽車吧。」(人們會說:)「哦,我們不會,因為我們不知道如何生產汽車。」(在製造業離開本土再遷回時,)我們需要重新掌握技能,我們還要阻止技能的損失和流失。

在我看來,我們需要讓美國成為製造業和技術領先的國家,我們需要與我們的盟友同心協力。這不僅僅與美國相關,還與歐盟相關,也與日本、台灣、新加坡和澳大利亞相關。我們需要把自由世界凝結在一起。

以澳大利亞為例。中國人(中共)對澳大利亞非常不滿,因為澳大利亞總理呼籲對武漢COVID病毒的來源進行獨立調查,而中國人(中共)不喜歡。所以他們(中共)做了什麼?中國為了羞辱澳大利亞,停止購買澳大利亞的煤炭和葡萄酒,停止購買一些鐵礦石,停止學生留學澳大利亞,並限制到澳大利亞旅遊。他們正在粗暴打壓澳大利亞。

基本上,他們已經給澳大利亞發了一封包含(澳大利亞)14條(罪狀)的信,他們說,「好好考慮,坐下來真正想清楚這14條,我們希望你們能做出回應。」澳大利亞的葡萄酒真的非常棒,自由世界應該形成聯盟。每當中國(中共)決定打壓(澳大利亞)的時候,自由世界就應該一起購買澳大利亞的葡萄酒。我們和歐盟以及日本應該購買澳大利亞的葡萄酒,以抵消中國對澳大利亞的這一打壓所帶來的影響。

同樣的情況應該更全面地適用於所有(受中共經濟霸凌的)國家。對於中國(中共)採取的經濟手段,懲罰可能對那些不符合中國(中共)預期的國家,需要有一個協調一致的補償措施。但只有在你自己的經濟強大且相對獨立的情況下,才能做到這一點。

只要你(對中共)有依賴,就容易受到脅迫。脅迫是中國(中共)的套路,所以我們需要使自己獨立,不受制於(依賴所產生的)脅迫。

楊傑凱:克萊德·普雷斯托維茨,很高興能邀請到你。

普雷斯托維茨:謝謝你,這也是我的榮幸。

(轉自大紀元/責任編輯:李紅)

相關文章
評論