【熱點互動】中國AI四小龍齊被制裁 美中科技戰升級?

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【新唐人北京時間2021年12月16日訊】中國AI四小龍齊被制裁,美中科技戰升級?布林肯東南亞之行擴大盟友抗共,印太格局將出現更大變化|唐靖遠 JASON | 熱點互動 方菲

熱點互動中國AI四小龍齊被制裁,美中科技戰升級?布林肯東南亞之行擴大盟友抗共,印太格局將出現更大變化

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是12月15號星期三。據英國媒體披露,拜登政府週四將把大疆等8家中國公司,列入一份投資的黑名單。理由是這些公司參與對新疆少數民族的監視活動,這8家公司還包括依圖、曠視和雲從這些AI公司。前幾天商湯科技剛剛被美國列入禁投資名單,直接導致了商湯延遲在香港的上市。那麼這4家AI公司在AI的視覺領域被並稱為大陸的AI四小龍。

那麼美國的制裁對這些公司的影響會有多大?另外,外界也關注美國國務卿布林肯本週首次的東南亞之行。那麼當然因為隨行人員檢測出陽性,布林肯提前結束了這次的東南亞的旅行。有分析認為,布林肯這一次出行傳遞出美國意在拓展四方機制模式的信號,將引發印太格局的更大變化。那麼在介紹今天的兩位嘉賓之前,跟大家說一件事,那現在我們熱點互動的直播是同時在熱點互動和方菲訪談這兩個YouTube頻道上同時直播。

不過過一段時間,可能只會在方菲訪談頻道上直播了。那麼還沒有訂閱方菲訪談頻道的觀眾朋友,歡迎您儘快訂閱,不要錯過我們的節目。那您在YouTube搜索方菲訪談,應該就會發現這個頻道。好的,感謝您。那我們今天的兩位嘉賓,一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生您好。

唐靖遠:方菲好,觀眾朋友大家好。

主持人:好,謝謝。還有一位是通過skype和我們連線的時事評論員Jason 博士,Jason 博士您好。

Jason:方菲好,大家好。

主持人:好,謝謝。好的,那我們先來談一談美國對中共科技公司這一輪新的制裁。我想先請唐靖遠先生來評論一下。我們看到說這一輪制裁,包括了很多的AI人工智能公司,其實就是人工智能的這個領域,似乎也是美國重點鎖定要跟中共來競爭的這樣一個領域。所以我想先請您談一談,就是剛才我提到這個AI四小龍,就是它們基本上公司的情況是什麼?業務範圍?另外,美國的制裁您覺得對這些公司會有什麼樣的影響?

唐靖遠:這個四小龍這4家公司,它們其實最初都是一樣的,都是從叫做計算機視覺領域,也是從這個領域開始起步的。它們為什麼從這個地方起步呢?而且你可以看到它是同一批, 差不多同一個時間段出,它有一個背景。就是說關於電腦AI這個識別圖像的這種算法,還有就是它的這種深度學習提升的能力,它在2010年到2015年,這短短的5年之內出現了一個非常巨大的變化。

就是在這5年的時間,尤其是因為不是國際上當初由那個李飛飛,她是一個著名的AI專家嘛,是吧。她所主導的一個叫做ImageNet的這麼一個,就是一個大賽,一個競賽。其實它不僅是一個大賽,它其實也是一個數據集,也就是說這是一種AI的一條發展路線。那麼凡是參與了這個大賽,參與了這種路線的這一大批的公司,都在那一段很短的時間之內就脫穎而出。

它就造成了一個現象,就是從2010年到2015年這五年時間之內,這個AI識別圖像的那個錯誤率,從高達30%一下子就降低到只有百分之三幾。到現在它其實就更進一步了,它準確率已經超過人眼。它的錯誤率只有百分之二點幾了,所以它已經達到這種程度了。那麼就是在這麼短的一個時間之內,它幾乎相當於就是這個AI的技術出現了一種突飛猛進的一個,獲得的一個進展。

它就帶來了一個契機,就是說AI技術可以大規模的在商用領域去普及,去投入了,是出現這麼一個契機。所以你剛才提到這4家四小龍公司,基本都是從這個時候一下子就利用了這麼一個契機,然後就得到了中共政府方面的這樣一些支持和投資,所以一下迅速的就脫穎而出。它們最主要都是集中在視覺識別領域,其實在中國大陸應用的最多的就是在這個人臉識別,就是用於這個監控。

我們可能都知道,因為這四家公司它們這一次被制裁,也是因為它們先後都不同程度的在新疆等等這些地區,有參與了對人權的迫害和打壓。是因為這麼一種幫凶的這種角色,所以 遭到了美國政府的這樣的一個制裁,是這麼一個背景。就是說這種制裁,我覺得對它們造成一個最大的影響,這4家公司它們其實是分別在美國的兩批名單上面。這一次所報導提到的是說,它們很有可能是被列入的是美國的財政部的,叫做軍工綜合實體,是這麼一個清單。

主持人:對,就是投資黑名單,就是你不能給它投資。

唐靖遠:對,你進入這個黑名單,它造成的直接的後果,那就是美國的投資者不能夠去對你進行投資,也不能夠擁有你的任何的這種股份什麼的。這樣子相當於是斷了你的資金的來源,至少斷了一大部分。那麼另外它們其實還在另外一份名單上面,是在美國商務部的實體清單,在那個名單上。那個是在去年我記得是,就是更早的時間就已經把它們列入這個名單。

主持人:所有4家都在那個名單嗎?

唐靖遠:這4家都在,唯獨就只有商湯公司它是它的子公司。

主持人:喔,北京商湯。

唐靖遠:在北京,它是北京商湯是它的一家子公司,子公司被列入這個名單。那麼另外3家像雲從、依圖,還有這個什麼曠世科技,它們都在這個實體名單上面。所以這樣的話,造成它們一個結果,就是說它們不能夠獲得任何美國公司,就是必須得要得到美國政府的批准,它們才可以獲得美國公司的出口,給它們一些技術或者是一些設備,或者一些產品等等。

所以這樣一來,對它們其實是,就是在它們的技術的,它們自己的提升和規模的擴展上面,就是說你的技術被掐住了,你的資金也都被掐住了,那麼毫無疑問就是對它們想要進一步的擴張自己的實力,擴大自己的規模是一個非常巨大的制約,這個是一方面。同時我覺得還有一個最關鍵的影響,就是因為美國一旦把它作為這麼,就是在兩批的黑名單裡面,都把它作為重點制裁的對象,公布出來,全世界都看到了。

那麼它會對這些公司,讓它們會損失掉很多潛在的合作者。因為全世界都看到了,雖然這個制裁只是針對著美國的公司來的,美國公司被限制了。但是其實你比如說像歐洲,還有其他的很多國家的公司,它們都會重新地考量。如果說本來我是有計劃打算,比如說要和你商湯,或者說是和曠視科技,跟你進行合作某個項目的,但是我可能以後就不得不掂量,因為你很多東西你是要受到制裁的。

弄不好可能我都會要被受連累,被捲入到裡面去,會讓我承擔一些不必要的風險。所以它這樣的話,它會讓它們就是這些公司潛在的會損失掉很多有價值的這種合作者或者是客戶。

主持人:您覺得美國的這一次制裁,就是說雖然它的主要原因是因為新疆的人權侵犯。但是客觀上它是不是也就是打擊了中共的AI領域,特別是美國在AI領域,它其實它可能也意識到自己跟中共,就是說需要在這個領域競爭,不然的話中共的這種監控模式有可能會延伸。

唐靖遠:我覺得這個答案是肯定的。因為現在中美雙方之間,美國這邊不是列出了五大領域,認為是我們必須要保持對中共的領先地位,我們才有可能保持我們整個的,就是在與中國的這場叫做戰略競爭是吧,我們可以保持一個優勢。這五大領域其中最關鍵的幾個,一個就是AI的領域。那麼最關鍵就是中美之間的AI實力的對比,現在它其實是非常接近的。

我們可以這麼來說,中美之間的這種AI的實力,從總體的這樣的一個層面上來講,美國總體上是稍微領先。但是這個領先的幅度都非常的微弱,微弱到什麼程度呢?就是谷歌的前CEO叫做那個施密特的,他現在已經從谷歌出來了,他現在的職務,他是美國的AI國家安全委員會的主席,是這麼一個人。他自己公開是有在一個聽證會上,他自己是有這麼說的,說美國的AI整體上比中共只領先了大概就是一到兩年。

他說我們的這個優勢連5到10年的優勢都沒有。其實他這個話他說出了一個東西,就是說美國現在整體上雖然稍微領先了,但是這種領先的幅度,並沒有達到可以和中共拉開一個代差的這樣的一個優勢都還沒有達到。反過來,中共因為利用它這種集權體制的某一些特殊性,它們在某一些方面的這種AI的技術,反過來其實已經反超,領先於美國這方面了。比如說剛才提到的人臉識別這個技術。

另外,施密特的說法,他說中共現有的這種人臉識別技術,比美國這邊已經要超越了好幾代了。就是拉開了代差,而且是好幾代這樣一個代差。除了人臉識別,還有就是在語音辨識這方面,中共這邊的技術也是非常先進。我舉個很簡單的例子,中共它們曾經其實派了一個就是關於語音辨識方面的一個團隊,參加一個國際大賽,就是關於語音辨識的這種AI的這麼一個大賽,使用的語言是英語。

我們都知道英語對中國來說它應該是第二語言,美國也有,而且美國參賽的就是有谷歌這樣的一些,算是美國最好的這樣的AI的,就是在語音辨識方面最好的公司之一了。但是結果比賽的結果是谷歌是完敗,然後就輸的,就還不是輸的一點點,就輸得非常慘,是屬於這樣一種情況。這個是讓美國非常震驚,就是中共它作為第二語言,它開發出來的這種語音辨識,居然都可以超過谷歌這麼多。

你就可想就是說,中共它是,它其實這個也有點延續了中共一貫的這種是叫做不對稱作戰。我選取兩個特別的領域,保持我的非常突出的這樣的一種優勢,在這兩個方面我可以來壓過你。同時還有整體上,就是在像AI領域的關於每年,現在不是跟AI有關的它有兩個指標,一個是出版的論文,發表的論文總體的數量。中國在2017年開始已經都開始超過美國。那麼在與AI相關的雜誌的引用,這些論文的引用率,引用率它其實也是一個指標,就是衡量你這個國家的整體的AI水準的這麼一個比較關鍵的指標。

這個指標是剛剛,就是從去年中國剛剛以微弱的優勢超過了美國。所以對美國來說,我覺得客觀地說,就在AI競爭這個領域上面來說,中美之間,美國是面臨的一個非常嚴峻的這麼一個局面。

主持人:對,而且我覺得美國也面臨著被中共滲透這樣一個嚴峻的局面,所以它這些制裁也真的是很必要。比如說大疆那個無人機,對吧,它之前還被美國軍方所使用。然後還有一些政府什麼的,後來我記得美國政府說你軍方不能使用。但是還是有不少人使用中共的這些AI的這種產品。那它就對這種中控的監控,數據收集什麼就敞開大門。所以這方面的話,它這種制裁可能也是可以更多的讓美國的公司警覺,中共這種AI的應用。

唐靖遠:對,這個我覺得它最關鍵的一個因素是什麼,這種制裁它其實是美國政府它表達出來一種態度,對美國的公司來說,它其實也是一種警告。因為美國的公司其實創新,美國在AI的這個領域,其實它的算法和它的創新的這方面,其實是要領先於中共的,整體上是要領先的。但是美國就是面臨了一個問題,被創新出來這些非常好的很多的先進的一些技術,這些AI的這樣一些技術,一方面它很難以迅速的被運用到,大規模地運用到民用領域裡面去。

這個因為中共我們都知道,中國那些AI的企業,它其實都是軍民融合。它背後是由中共政府來全力地進行推動的。所以它在這方面,它比美國這種體制,它是有一些便捷的這個。

主持人:優勢。

唐靖遠:這個是一個客觀的。還有一個就是美國因為它受左派這種意識形態的影響,谷歌就是一個典型的例子。它說這個AI的技術,如果說是要運用到這個軍事上面去,這個是有悖於我們的這個什麼價值觀。

主持人:對,然後寧可贈給中共。

唐靖遠:對,它寧可回過頭它去和中共,它其實是裝傻。它明知道中共那些所謂的公司,民間的公司,其實都是軍民兩用的,都是有中共政府背景的。但是它寧可它去和中共去合作,然後它不和美國的國防部來進行一個公開的合作。所以這樣導致其實在軍事領域的很多這種AI技術的在美國的運用,其實都受到了一些阻礙。所以我覺得美國它其實採取這種方式,就是我對你進行制裁,也是在提醒美國公司,同時也是告訴全世界,我們制裁的。

你看它制裁的理由非常關鍵,它說我們是以價值觀作為判斷標準的。這個我覺得是拜登政府比川普政府相比一個重大的轉變。川普政府時代就是制裁,它是以就你是軍工背景,我就對你進行制裁。但是我們都知道很多企業,其實你很難有非常確鑿的證據,能證明它是屬於軍工背景的。但是拜登政府它做了這麼一個轉變,說我們我不管你是軍工的,還是屬於民間的。

你協助中國政府做了侵犯人權的事情,你違背了價值觀,你做了破壞民主的事情,你看這一次民主峰會開會,它其實就是用這個價值觀來作為一個門檻,一個衡量的標準。你破壞了我們民主社會的這樣的一個價值觀,我就可以對你進行制裁。所以它其實實質上起到一個作用,就是它把這個制裁的範圍給擴大了,它修改了這個制裁的標準。這樣的話,它其實對中共把這個AI頻頻地應用於侵犯人權,還有應用於軍事的發展啊等等,的確是可以起到一個有效的遏制的作用。

主持人:是,好的。那Jason博士也請您看,您怎麼看這次美國對中共的這些公司,特別是其中囊括了這個幾家大陸比較先進的AI公司,做出制裁這樣一個舉動。另外,說到影響,我看到很多公司好像股價大跌。特別是商湯,它因為這個制裁,延遲了在香港的上市,這個也跟我們講一下,為什麼美國的制裁會導致商湯在香港不能上市?

Jason:對,先說第二個,就是為什麼商湯最後決定停止在香港上市。其實中共做AI這個領域,跟做其他的一切領域都是一樣的。它走應用層面,應用層面最容易賺錢,最容易做出一個實際的產品。那麼在這個過程中的話,它走的是應用層面。但是整個中國的AI就跟整個中國的科技一樣,事實上是沒有根基的。比如說美國這邊如果不給它投資,它事實上這些公司最開始在,就包括比如說曠視,它都是江志成,就是江澤民的孫子,在美國最開始拿來的這筆資金,最後扶植起來。

但是後來在以後融資的過程中,中國的資金也進去了。但是不管怎麼說,資金首先是從國外那邊來的,然後最關鍵是它底層的技術,包括它的比如說它全是基於一些芯片。這個AI要嘛是屬於用很大規模的GPO,或者說是一些其他的這種芯片技術,這些技術其實也都是基於美國的。如果美國從技術上限制它,從投資上限制它,那麼這個公司事實上將來幾乎是沒有,技術上是沒有發展的,將來投資的前景是非常成問題的。

因為你可以想像這個公司的一大股東,因為它最開始入股那些,給錢那些公司,它拿的股份都很大,這些公司都是美國的人。這些美國人如果一旦不能給它投資了,那麼它一旦你上市,第一這些公司就得拋售,因為它不能投資你這個公司。那麼一拋售,你想你一大股東剛上市就拋售,那在這樣的情況下,你的公司股票怎麼往上走。在這樣的情況下,商湯乾脆說我就不上市了,省得我那些股東到最後沒辦法,進入這種法律糾紛。

主持人:那它是不是以後就一直不能上市了呢?

Jason:這個就得看它自己下一步怎麼計畫。那麼你想它每次上市要花好多好多錢的,提供很多文件,在最後這個臨門一腳,它最後撤出來,這是一個巨大的損失。但是它不得不這麼做,也就是你也可以看到背後它所承受的那個壓力有多大。所以說在我看來的話,整個這次美國打的就是商湯,但是其他的這些公司,有個別的這4個,你說這4個四小龍,AI四小龍,中國的。

其實兩個是在國內上市了,那兩個公司其中比如說曠視,它當時也準備是到美國上市,但是它就是不敢來,現在在國內上市也是反覆糾葛。其實這些公司都是以人臉識別起家的,但是後來的話,商湯在這個方面做得比較大,其他的公司不得不分流。分流的過程中的話,其實都不是很成功。這些公司其實有,你要是看帳面,商湯的帳面虧損,3年虧損240多億。其他的也都是一百多億,最少的也有幾十億。

這些公司是持續虧損的公司,就是說AI這個概念在比如說2018年以前,是你只要有一個PPT,做一個potential,說我這公司有多牛的人,就有上億上億的錢給你投。但是此時此刻的話,這個概念已經出現了問題。它已經得要大概看,你能不能有賺錢的前景,有沒有持續可進入一個商業運行環境。那麼在這樣的情況下,這4個公司其實都是處於這種,就是能不能再騙下去的問題了。

商湯當然整體來說狀態會比較好一些,那麼商湯這次就敢於去香港上市,結果還被美國一棒子打回來了。你可以看到其他的公司基本上只能在國內晃悠,而且能存活下去的概率,已經是個巨大的問號了。但是這4個公司的話,我覺得把它稱為中國AI的四小龍有好處,讓它們公司在這麼小的規模就這麼出名。但是也有壞處,就是因為它是以AI作為它的立公司之本,那麼也就成了樹大招風的因素了。

其實真正在中國,很多大的公司也在做。你比如說我知道騰訊也在做,或者說是阿里巴巴。像樣的大公司全都在做AI,而且它們做得也都不錯。但是因為它是一個大公司,AI只是它的一部分,反倒有的時候美國針對制裁的那個因素倒不多。因為你就包括人臉識別,也不是商湯一家公司在給新疆做這個事兒。中共的好多其他的公司也都在做,但是這次制裁的就是這個。

某種意義上講的話,美國在做中國的AI公司研究的時候,它可能就針對AI,只針對AI去做,結果這4個公司就躺槍。當然也不算躺槍了,因為它們真的在幫中共在做這個事,不是無辜的。但是本身來說的話,就我看來的話,美國這次的行為方向確確實實有直接針對像AI這個領域的,這樣的一個很明顯的意圖。當然了打得不是很準,剛才我說了,像騰訊或者說是阿里巴巴,這些公司也都在做,而且做的水平也都不差。但是因為它是龐大的一個集團公司,美國還不好直接針對這個公司,做出相應的這種你不許投資,或者說我不能給你賣東西等等這樣的決定。就是說還不是趕盡殺絕那種感覺。

主持人:那整體來說,因為剛才唐靖遠先生也分析了一下,中美的這種人工智能領域的對比,您覺得整體來說,中共在人工智能這個領域,是否是領先於美國一點呢?還是怎麼樣做比較呢?

Jason:其實本身就我來看的話,最新的想法、最新的主意、最新的創,就是最主要的創新還都是在美國這邊做出來的。但是中國那邊有兩個優勢:一個優勢就是隱私沒有,就是個人沒有隱私。所以說人臉識別就成了中國在AI領域一風突起。當然就是說,中國的公安系統也特別需要AI這個,就是人臉識別這樣的一個系統。所以說在中共直接出錢的情況下,然後再大量的AI技術被這一個應用領域就推起來了,這是以這種人臉識別的概念在國外你是沒法做的。你有些比如臉書啥的,做一段時間他得停下來,因為很多人臉識別的這個,它就侵犯個人隱私。那麼其他國家很難就是做起來,這種就是無法律、無隱私這樣的概念,給中共提供了方便。在有些領域做起來了,而且刺激了一批中國的AI公司。

另外的話,就是AI你說到底,大家以為是高科技,其實它是個體力活。因為AI在很多時候,它最重要的是它的訓練期,而訓練期最重要的因素,是標註人臉,你得標註上百萬上千萬,誰能,美國你要找人一個一個去標那要花多少錢,中國它可以僱一簍的農民工去標注人臉,最後把這個領域通過它的這種人海戰術,最後大量的精準的這種訓練期,把它的技術推廣起來。所以說你可以感覺到,就是說兩國的發展態勢是不一樣的,其實在我看來的話,美國是有衝勁、有闖勁的。美國也出現了幾個非常不斷有創新的,比如說谷歌的DeepMind,還有那個伊隆·馬斯克Open AI等等,就是說這些公司它有很多開創性的想法,但是他一旦有個想法出來以後,這個領域一旦被美國擴展出來的話,精耕細作中國總是走在前頭。所以最終在我看來的話,就是說兩邊確確實實是在不停的競爭,但是開創性的東西在美國那邊,就是實際做的比較精緻的是在中國。

主持人:但我覺得中共將其如此大規模的應用於這種人工監控,人權的這種侵犯,應該也是引起了美國很大的警惕的,所以在應用方面我覺得美國可能也會再想辦法,說怎麼樣縮小差距,或者怎麼樣遏止中共。

Jason:其實這一次卡的就是中國的應用,因為就是商湯它其實就是在它的人臉識別在幫助中共。換句話說它的應用,使得它這一次被美國盯上,使得這個公司的未來不管是從商業層面,還是從技術層面都劃上個巨大的問號。

主持人:是,還有一個就是美國最近,它其實也不單是這個,我看這個媒體報導說,週四他會把二十多家公司放在這個實體清單上,另外還在考慮對中芯國際,中芯國際進一步地收緊對它的這種出口等等,就是您覺得為什麼,就是似乎在現在這個時刻,美國政府在科技的這種,不管是資金也好、技術,對中共輸出上也好,想要進一步去收緊呢?

Jason:這符合現在美國政府的這個基本原則,它事實上它把跟中國定位成大國競爭這樣子的一個基本的構架。他就是說有些領域我們可以合作,比如說全球暖化問題,但是整體來說,中美之間是一個可控的一個競爭關係。那麼如果是競爭關係的話,那麼美國就不願意,就是說我做冤大頭,我還在幫你開發重要的這種AI技術。所以這個實際上是跟它這個基本的狀態是一致的,在我看來的話,只是有的時候做起來的話還是有點偏軟,而且不是那麼樣子,就是剛才我說的,就包括AI,他也只針對AI的小公司,而沒有敢觸及像騰訊這樣子的大公司在做AI這樣的一個概念。

主持人:唐靖遠先生您怎麼看,美國現在對中共這種的科技進一步的收緊?

唐靖遠:我覺得這背後最主要是有兩個因素,首先第一個因素就是跟前段時間,就是中共不是自己測試了一個那個高超音速飛行器是吧,那個飛行器據說是震動了美國的這個軍界和政界,甚至這個你看美國的那個參聯會主席,公開地說,這個已經非常接近與當初冷戰跟蘇聯的那個什麼叫做衛星時刻,就叫做衛星時刻。所以就是我覺得這個可能是促使美國他們開始認真地意識到,就是中共在很多的領域,就是雙方不是激烈競爭嗎這些,尤其是先進技術的領域的這種競爭,它必須得要就是認真對待了。在過去我感覺美國是多少有一點漫不經心的,這個可能是一個因素。

主持人:對,因為很多領域可能都是跟軍事有關,跟軍工有關。

唐靖遠:對。尤其是AI這種,它的運用的這種場景它是非常廣泛的,在軍事領域應用得更多,尤其是比如說在無人機,剛才還提到就是這次制裁裡面就有大疆是吧,大疆的無人機其實它在全世界的占有率,已經是好像差不多快接近百分之九十了。就是它已經具一種非常壟斷的地位了,它就會帶來一個問題。剛才其實Jason已經有談到了一點,我覺得非常關鍵的就是,它一旦它在運用領域它達到一種壟斷地位,它就可以獲得非常超量的、海量的這種數據。那麼這些數據它反過來又可以促進它這個,就是AI的迅速地進行這種就是升級,因為我們都知道現在AI的它的深度學習,它的這種模式,其實就是要靠大量的海量的這種數據來進行支撐的。

美國為什麼在AI領域其實在這方面一直有點處於薄弱,就是美國因為比較尊重人的隱私,所以無論是在哪些方面的這種數據,他這種收集他都很難,甚至是把它,就是能夠達到像中國大陸這樣的一種程度,所以這個時候就是一個因素。另外一個因素,我覺得還是跟剛才提到,就是拜登政府,我們可以看到現在美國政府明顯地在轉變整個,就是它其實整個對外的一個基本戰略點。在過去我們都知道就是無論是美國還是中國還是整個國際社會,他都比較通行一種這個思路,就是說政治歸政治,體育歸體育,或者是科技歸科技是吧,就是你不要把它混在一起。

但是我們可以看到現在中共它其實利用了這個東西,它反過來利用西方國家的這個開放,就是偷你的民用的技術,它拿過去最後它還是軍用的。偷你的民用的這樣的東西,他還是為它的比如侵犯人權等等去為它所用。所以現在我們就可以看到,就是美國它明顯在採取了一種措施,就是以人價值觀。它的外交是以價值觀為謀點,它的現在的,包括我們剛才說的這種制裁也是以價值觀為謀點,包括它抵制這個冬奧會,就是這個體育領域,它也同樣都是以這個價值觀來作為一個出發點、一個基本點。所以我覺得這個是,也可以看的是,就是現在美國政府它為什麼現在來開始,加大了就是對這種侵犯人權的,涉嫌侵犯了人權這些科技公司進行處罰的這樣一種模式的這個轉變,所以它在這個時候,尤其現在民主峰會嘛,剛剛才開了,它基本上就是我覺得是美國政府現在搭建的這麼一個體系。因為這個民主峰會,我覺得美國它其實是在嘗試搭建一個避開聯合國,在聯合國之外的一個大的,大型的國際國家聯盟的這麼一個機制,這種機制它確實是有常設性的這麼一個性質,甚至還具有執行力。就像我們看到他這次開了會,他馬上就對好多家機構就開始實施制裁。這個要在聯合國其實基本是還辦不到的。聯合國因為你要一討論一投票,你這是美國現在投票可能還投不過中共,因為中共控制了很多第三世界國家,所以我覺得這個可能是主要的兩個原因的。

主持人:對,說到美國的對外戰略,那我們正好來說一說布林肯這一次的東南亞之行。布林肯他這次東南亞之行,我覺得他說話說的還是滿直接的,基本上在他的演講中,就直接提到了說中共在南海的這種行為,甚至在某種程度上侵犯別的國家的主權對吧,那麼臺海的這個和平穩定等等。所以他這一次的東南亞之行有人解讀說,基本上美國是有可能想要拓展這種四方機制,然後會對印太的格局帶來一個很大的變化,您怎麼看呢?

唐靖遠:我覺得布林肯這一次其實他,至少是就是東南亞他,我是這麼來看吧,就東南亞它其實在兩個方面它有非常重要的意義,首先第一個東南亞其實一直以來,也就是近幾年它已經成為是中國的第一大貿易夥伴,這是整個東南亞都是這樣的。第二個就是印尼這個國家,印尼這個國家現在是成為,中國是對它是最大的投資國,中國現在是變成這樣的,印尼現在它好多這個什麼高鐵啊,什麼的這個好多,就是基礎建設這方面的,他們其實都是屬於一帶一路的重災區。所以中國的投資,中共對它的投資其實是非常大的。

所以這樣一來就會造成一個非常危險的後果,就是說東南亞也好,包括印尼在內,印尼是東南亞比較主要的,因為它號稱是世界第三大民主國家嘛。就是從這個角度上講,它其實還是不容忽視的,他們很有可能在經濟的這種領域上,對中共的這種依賴這種會加深,會越來越深。那麼這樣它就必然會導致整個東南亞這種地緣戰略的平衡,它就會傾斜向中共那邊去傾斜。這個我覺得應該是美國這邊不願意看到的,尤其是現在跟中共進行激烈競爭,尤其整個印太,這個領域東南亞國家是絕對是處於一種核心的位置。這個我覺得是第一個帶來的一個因素一個變化。

第二個就是我們可以看到現在布林肯這次他去出訪,之前我們可以看到美國在整個印太地區的框架,其實最主要就是兩個。一個是四國機制QUAD,就是美、日、印、澳這四個國家,然後又建立一個AUKUS,就是英國、澳大利亞和美國。你可以看到這兩個主要的架構,雖然都是發達國家,也都是比較強有力的這樣民主國家。但是實質上從地理範圍看,你看它距離中國大陸其實都比較遠。最近的也就是在第二島鏈,就是從日本出來到澳大利亞,印度就隔的也是比較遠的。但是現在你看布林肯這次去東南亞專門去訪問這三個國家,雖然最後一個泰國沒有去成。但是至少美國的這個計畫你可以明顯看出來,它開始觸及到了東南亞的這幾個關鍵的國家,都是東盟的核心的國家。那麼這些國家他們所處的位置,其實已經進入到了第一島鏈。所以你就可以看到我覺得從戰略的這個角度上來看,美國這一次的行為其實是明顯地在把第二島鏈的這些盟友的盟友體系,已經基本上架設穩固以後,在開始縮小圍堵中共的包圍圈,我們開始要進入到第一島鏈去。當然這個難度相對來說是更大的。因為東南亞這幾個國家,長期以來因為地緣政治的這種關係,傳統上跟中國的在政治、經濟各方面的這種交流就比較多。所以它受中共的這種挾持、受中共的這種依賴等等這方面的因素也是比較多的,可能還不一定說是能夠很快的像日本或者英國,甚至像澳大利亞這樣很快就搞定了。但是我覺得,至少它說明美國已經開始深入到中美之間這種戰略爭奪,地緣戰略爭奪的最核心的位置。甚至到這個位置上來,所以這個是我看起來這次布林肯他最主要的意圖。

主持人:對,其實對於這些國家來講,我覺得他們也是歡迎美國的介入的,因為中共的行為導致了很多領土或者是主權的糾紛甚至。馬來西亞不是好像也是說中共的船隻甚至是飛機進入它的領空,是不是?然後菲律賓也是,它的一艘船還被中共驅趕或者怎麼樣。其實經濟上也是,中共好像在那邊非法捕魚什麼的,也會有經濟上的問題。就這種經濟和國家安全的糾紛,是不是也確實讓他們非常的苦惱,在現在中共的這個威脅下?

唐靖遠:這是一個客觀的事實,而且我覺得這個對美國來說,其實可以說是一個非常好的契機。其實剛才提到印尼,布林肯他為什麼去出訪印尼呢?我覺得還有一個最主要的原因,他第一次就去了印尼。因為印尼剛好就是在今年從六月份開始到十月份,和中共這邊爆發了長達四個月的一次海上的軍事對峙。就是因為南海的這個糾紛,因為中共這邊我們知道,是跟中共的戰略其實是密切相關。我們知道中共無論它現在做的姿態多麼的好,我經濟上跟你互惠。你看它給印尼是最大投資國,而且印尼現在80%的新冠疫苗,都是由中共這邊所提供的。所以它在這些方面,它使這些國家對它形成一種依賴。但是反過來在南海的這個利益上面,中共因為它有這種野心,它要把南海劃為自己的內海。所以它這個野心只要不滅,它和這些東南亞的國家我覺得是注定的。從長遠的角度來看,它是注定不可能說走到一起的。因為就像這次它和印尼所爆發了這個對峙,雙方都動用了軍艦,而且是對峙的時間長達四個月。而且在這個四個月的期間之內,印尼是一氣之下反過來就跟美國進行的一次聯合的軍事演習。然後導致美國出現做出一個史無前例的動作,就是美國里根號航母開進到了…它這個糾紛就是因為印尼的有一個鑽井平臺,這個鑽井平臺開始採油,然後中共就說,你這個平臺的位置在我們所劃定的那個九段線範圍之內,這是屬於就在我的範圍之內。它就勒令印尼必須要停止,印尼就不幹,所以就是因為這個原因發生了對峙。然後印尼就和美國進行了一次聯合軍演之後,導致美國的航母里根號開到了這個鑽井平臺的七海浬範圍之內。這個是歷史上從來沒有過的事情。所以你可以看到南海的這種主權的糾紛,其實有可能是成為中共與整個東南亞這些國家,難以解決的一個最深層次的一個問題。那麼美國恰恰在這個問題上面,我覺得可以以一個非常很好的一個切入點。就是美國不是一直都主張我們是開放自由的印太,而且美國在南海這個地區,因為美國隔了這麼遠。美國在南海地區是沒有任何的主權的這種訴求的,所以美國完全是以第三方的相對來說比較客觀的。布林肯我覺得他這個話說得很清楚:我們只是秉持著國際法來行事。因為南海的這些主權、這些爭議、這些歸屬,現在已經是有南海仲裁,是有國際法,是有確定了的它的這個歸屬的。所以我們就按照這個來行事。」這個主張它是得到南海所有跟中共有糾紛的國家的極力的支持和贊同。所以我覺得這一點對美國來說,就是長遠的來看,我相信美國應該是在這個問題上面跟中共的競爭,應該是可以取得一個優勢的。

主持人:對,其實前一陣子美國有個參議員叫柯寧,他去訪問臺灣的時候,他也到東南亞的一些國家去走訪了一下。然後他就說他遇到的這些國家最大的complain,就是中共在這個地區區域性造成的威脅。所以像菲律賓剛才我說的,它還不是一個漁船。它是政府船隻,然後在運送補給的時候,被中共的海警發射水炮,然後菲律賓就非常氣惱,就跟中共發出強硬抗議。而且它說提醒中共說:我們的公務船受非美共同防禦條約的這樣的一個保護。所以在這種情況下我覺得鬧出一些軍事糾紛都有可能,中共這種強硬的做法。

唐靖遠:對,就是說中共它公開宣布說:九段線之內都是我的主權,主權問題上我們絕對不能夠退半步的。它自己把自己置於了沒有任何餘地的,沒有任何退路的這樣一種處境。然後這個就必然它一旦真的強硬起來,就是它這種要麼跟你對峙,要麼我用水砲開著海警船來打你,它只會產生一個作用就是反作用。它會把這些國家全部…儘管過去因為經濟的這種,給了一點收買、給一點好處,它本來已經打了一些基礎。這些可能全部都會被毀掉,最終把這些國家都推向美國這邊來,我覺得這個趨勢應該基本上是這樣的。

主持人:好的,Jason博士您怎麼看布林肯這次首次東南亞之行,他這樣一個東南亞之行的原因和他釋放的這種信號。

Jason:我感覺他是在少有的延續川普的時候,蓬佩奧當時東南亞之行這個思路的一個延續。當然了蓬佩奧當時去的是像泰國這些國家,因為當時中共在好像是湄公河領域,把下游國家氣得不得了,那麼借這樣的一個環境,美國去幫他們投一些資,然後把這些公司從中共的這個影響圈裡往外拉一拉。那麼這一次的話,他先去的是印度尼西亞,當然就是這個背景剛才唐靖遠先生已經介紹得很清楚了。就是今年中共居然在人家印尼自己的專屬經濟區,人家自己在自己的專屬經濟區裡頭,受國際海洋法保護的這個區域裡頭,人家在那兒勘測石油的時候,中共居然從遙遠的地方發出恐嚇的信號說:你不許在我的九段線。這個九段線是全世界都不認的東西裡頭說:你不許幹這個事兒。然後雙方出現對峙。就說它事實上印尼連這個事兒一開始都不敢往出報,因為中共是印尼的第一大外貿夥伴。那麼印尼它內部人給報出來了以後,印尼才不得不承認有這樣一個事情。你可以看到印尼的官方現在是很矛盾的。一方面它確確實實中共到哪兒都是以利益贖買,把官方的那些官員先贖買住。但是印尼的官員畢竟還是民選的,所以他也不能賣國賣得太厲害。所以這樣的情況下,這樣的背景下它跟美國現在就開始走得近了。當然了它跟美國八月份那個軍演,實際上是他們從2009年已經開始走了,只是這次演習的規模很大。中共甚至提出來一個抗議說:你跟美國軍演,我也抗議。所以說它干涉別人國主權的事兒都幹完了。那麼在這樣的情況下,我想布林肯這次去是收穫中共種的一個果子,這個果子成熟了。就是某種意思上講,中共把一個本來自己靠錢已經買來的一個很聽話的小馬仔又給踹走了。踹走了以後,美國就順勢把這個馬仔接管一下。當然布林肯跟蓬佩奧最大的不同就是蓬佩奧明確說:你得站隊,你是在文明和這個強權之間站隊。這次布林肯又走了一個說:我不要求你站隊,我們只是希望大家有一個公平的世界環境。其實就說整個來說的話,這種比較軟的方式,我的感覺也有點不利於這些國家更明確。

主持人:不站也得站。

Jason:對。其實在我看來這個最大的問題,就是美國政府現在發出信號總是那麼模糊的。明明它是覺得應該站隊,但是它又說我不是讓你選邊站。它明明說的是:我現在推廣的是基於法制為基礎的國際秩序。但是對於中共又不敢點名批評。所有的都說:某些國家、某些國家。你可以感覺到這樣子的一個外交方式,其實某種意義上講,讓印尼這樣的國家也很難辦。某種意義上講,使得現在國際在南海或者其他問題上焦灼狀態可能變成了固化的現象。就是因為它不讓你選邊,那麼最終都是一團醬的混在那,只是這些印尼這些國家能從中牟利。它可以今天符合一下美國,讓中共不敢輕舉妄動,明天又往中共靠一靠,讓中共再投點資。就像菲律賓一樣,以前想從中共那拿錢,把美國罵了一無是處,跟美國就不理了。直到打不過中國了,中共又不給錢了,這時候才又跟美國站在一起。反倒因為美方的不明確,使得這些小國可以從中斡旋。我的感覺上這事實上是一個國際上未來一個很混亂的現象。

主持人:這個我倒不太擔心,因為即使美國不明確,中共也會明確的。當你印尼跟美國走得近的時候,中共會做出一些舉動把你推得更遠。

Jason:對,有的時候不得不感謝中共這個加速師起的作用。

主持人:對,所以你看美國這一次布林肯說的這句話,他說:我們還將採取一種戰略,尋求和盟友及夥伴更親密的、更密切的交織。包括外交、軍事和情報在內所有國家權力機能。這就是為什麼外界認為說他會擴大這個四方機制,有可能包括更多的這種國家。您的解讀呢?很快

Jason:四方國家事實上是有實力、有決心的國家,日本、澳大利亞、印度這都是要麼是意識形態絕對對立,要麼是邊境上已經流血了。那麼其他的我想在東南亞這些國家和印度尼西亞這些國家,它只是邊緣性的國家。在我看來這是布林肯的一個期望值,並不一定能最後實現,因為這些國家跟中共的利益實在是陷得太深。

主持人:好,唐靖遠先生30秒,你有什麼補充嗎?

唐靖遠:我覺得其實布林肯他這麼做,我覺得針對這些小國家來說很有可能的確是採取兩邊踩平衡這樣餘地的這麼一種做法。但是我覺得美國現在不明確的要求你站隊,其實是說了一句話說:我們主張是大家自主選擇你的道路。我覺得這個可能是左派他們比較習慣的,就是說他調子說得比較好聽一點,但是我好像不做得這麼的明確。但是我覺得它會帶的一個負面的效應,我是這麼看,就是說,因為對很多小國家來說,如果說它注定了遲早要站隊,因為我們都知道這是將來的大趨勢,中美之間一定遲早是要站隊的,那麼它一定會看你這個老大,能不能表現出真正像個老大一樣的這種魄力。

主持人:能不能罩著我。

唐靖遠:對,你能不能真的罩得住,你表現出這種魄力出來。如果你這種魄力表現的越強大越堅決,可能它反倒很容易給你站過來。我覺得是這麼一個關係。

主持人:確實有這個因素。好的,那非常感謝二位今天的點評,那我們節目時間很快又到了,也感謝觀眾朋友收看,下次節目再見。

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受訪嘉賓是唐靖遠 、JASON

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(責任編輯:李紅)

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