【熱點互動】疫情 監控 人權:多重陰影下的冬奧會

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【新唐人北京時間2022年01月20日訊】疫情 監控 人權:參加北京冬奧,將面對多大風險?中共海外「獵狐」手法下作,長臂管控海外中國人?|橫河 Jason|熱點互動 方菲 01/19/2022

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是1月19號星期三。即將開場的北京冬奧實行閉環管理,所有運動員和相關工作人員都被封閉在一個200公里的大泡泡裡。售票也改為不對外售票,而組織觀看。不過疫情並不是這屆冬奧面臨的唯一挑戰,多國運動員被警告不要帶個人電子設備,警惕中共監控,人權組織也一直在呼籲抵制本次冬奧。而中共官方則暗示,如果運動員發出批評中共人權的言論,可能會受到懲罰。

本次冬奧也許會成為1936年柏林奧運之後,爭議最大的奧運。那麼對於各國參賽者,他們將面臨什麼樣的風險?而對於中共而言,這次冬奧將帶來什麼?另一方面,海外非政府組織保護衛士公布最新的調查報告,顯示中共海外獵狐行動加大了強制遣返海外中國公民的力度,並且採用威脅家人及非法抓捕等手段。而其針對的人員並不限於所謂的貪腐人員,也包括人權和異議人士。那麼今晚我們還是請來兩位嘉賓一起來討論這些熱點事件。

一位是時事評論員Jason博士,Jason博士你好。

Jason:方菲好,大家好。

主持人:謝謝。另外一位是中國問題專家橫河先生,橫河先生您好。

橫河:方菲好,大家好。

主持人:謝謝二位。好的,那我們先來討論一下北京冬奧面臨的挑戰。我想先請Jason博士來談一談。Jason博士我們來看一看運動員這次面臨的挑戰,我們先來看一下監控這個問題。其實監控前幾天我們就知道很多國家的政府已經跟運動員說,你不要帶個人手機,不要帶個人的什麼電腦。然後美國奧委會的指南說每台設備、每次通訊、每筆交易和每次在線活動都可能被監控。

那荷蘭那邊更加認真對待這個問題,它們說給30多個運動員每人發了一套臨時的電子設備。就是說你在北京的時候用這個,然後回來以後就會銷毀。您覺得這些對於監控的顧慮和採取的這種應對方法是誇張了呢?還是真的會有存在這樣的問題?

Jason:應該是真的會有這樣的問題。其實中共對於在它的控制範圍之內的信息監管,已經到了中共自己都沒有意識到,它可能已經在做,按世界標準是屬於侵犯別人隱私的這種行為。很多時候中共的這個監管是無孔不入的,所以說對於很多自由世界的人的話,他們可能一般意識不到有這樣嚴格的監管。那麼像美國、荷蘭這樣的國家,它就給它的這些運動員預先打預防針。

告訴他默認你在中國所有的這些網路活動,都應該是在中共的監視之下的。那麼在這樣的情況下,為了你個人的隱私,所以說你最好不要帶你平時有你很多個人信息的,比如說你的銀行帳戶各方面的信息的這種手機進入中國。你就直接用一個官方發的手機,能有一個通訊的功能。然後事後之後的話,完全清理掉。這個事情其實在我看來的話,是各個國家都應該預先做的。

只是現在是個別國家具體在給他們的運動員提供這樣的一個便利方便,提供這樣一個提醒。但是整體來說,應該所有的人進入中國的這個控制範圍之內的話,都應該默認是處於這樣一個狀態。

主持人:這簡直感覺好像進了一個間諜的國家,所以我看到還有一個問題,就是說你可以帶你自己的這種臨時的設備,但是中共現在要求所有的人都安裝一個叫冬奧通這樣的APP,這個應用程序。這個APP本身它就會要求你放進很多信息,包括你的護照信息、你的行程,還有你的所有的健康信息。所以這些信息是直接給官方的,那當然這個應用程序現在又爆出說有安全漏洞。所以您怎麼看這樣的應用程序,它有可能蒐集到的數據和信息。

Jason:中國人人有一個就是什麼一碼通了啥了的,就是紅碼、綠碼、黃碼等等這樣子的一系列的,對於人員的信息和所謂的疫情監控這樣的一個監管的整個體系。中共它默認它的整個監管體系這種東西,已經是一個重要的組成部分了。那麼對於很多時候,就是海外的這些運動員,那麼他也需要用類似這樣的方法作為監管。對於你個人所有信息,然後通知的話,以這個為基礎,對於你的這個,就是不停地做檢測。

檢完測完了以後的話,相應的你的碼的顏色各方面會調整。基本上就是中國對於疫情控制的一個在這個泡沫中,就是冬奧會這個大泡沫中間的一個延伸。那麼整個這個過程中,大家發現就是剛才你談到了,就是加拿大有一個網路安全方面的一個公司,發現中共其實在這個讓你提供各種各樣的這種信息的軟件之物。這個軟件本身它實際上是有,你可以說是留了一個很大的一個安全後門也好,你可以說是一個安全漏洞也好。

你要說它是個漏洞的話,因為其實這個事情是12月初,澳大利亞的網路安全部門已經發現了,它已經通知了中方,但是中方遲遲沒有任何的回應。那麼這就不得不讓我更傾向於把這個定性成一個安全的一個後門兒。換句話說,是中共在讓你提供大量的信息之外,它仍然對你還是不放心的。那麼它給自己留下來這樣的一個後門,這樣的一個後門的話,允許它在它需要的情況下,對於你個人的信息加以更加嚴格地、細緻地控制。

直接繞過前臺的這些東西,直接從後臺再加以控制。所以說你可以感覺到,中共它這種對於人員的這種控制的這種慣性,或者說是這種,就是強迫症式的這種對別人個人隱私的這種控制這種要求,使得它做出各種各樣的這種事情。而這種事情本身跟全世界最基本的人權或者個人隱私的標準都是格格不入的。但是這是在中國目前中共的這種,某種意義上講它就是管理的方案或者管理的思維角度。你不讓它這麼做,它還真不會管理怎麼樣是真正的管理人了。

所以說在我看來的話,這就是在中國舉行奧運的一個或者說是叫副產品,就是說你進入了中共的控制圈,中共就只會這麼控制你。

主持人:對,但是中共蒐集這些數據做什麼呢?或者換句話說,運動員說好吧,我這些信息都被它蒐集去了,那會有什麼樣的嚴重後果嗎?您怎麼看這點呢?

Jason:它其實就是兩個最大的擔心,一方面它當然有疫情方面的控制和擔心,另一個的話,也有一個人權方面的擔心和控制。因為畢竟它也知道來的這些人,很多時候很多人對它的這個中國目前的人權狀況是有意見的,是想發聲的。那麼它當然提前已經有警告了,說你要發聲,我就把你參賽的這個許可證給你沒收了。這個對於很多的奧運會人士,他還是一個很大的一個壓力,因為畢竟訓練很多年來參加一次奧運會。

但是的話它也防不住有些人奧運他比賽結束了,走之前,他做一些類似這樣的行為。那麼它就必須要求它全方位控制你。在它前期的這種威脅已經就是減弱的情況下,比如說你快比賽了,馬上就快走的情況下,它仍然能知道你是不是有計劃在什麼時候,跟誰約著要做這樣的事情。那麼這樣的情況下,它就覺得有必要在個別就是讓它不放心的人,和在比如說比賽已經結束的這個時間段,它對你額外的通過這個後門,加以更細緻的監控,以防止你採取相應的有一些行為。

這可能都是它整體所謂的這種各種信息控制方面的一個組成部份。在我看來的話,它有很多種原因、理由去做這樣的事情,因為畢竟對它來說的話,習近平給這次的要求就是只能成功,不能失敗。因為這是習近平在二十大之前,最後一次在全球範圍展現中共的這個所謂的領導力的這樣的一個行為。如果因為類似於這樣子的人權抗議活動,讓中共沒有出足面子,讓習近平覺得相應的好像反倒就是說,沒有展現中共的這種強有力的控制力。

對於習近平二十大各方面都是一個很大的影響。所以說在我看來,中國方面的壓力是非常大的,主要是來自於國內政治各方面的壓力,使得它們在各種方面都不可能敢有一點點失誤。所以說它寧可在人權,就違背人權的方式來控制人,而不願意在任何地方有一點點放鬆。

主持人:對,但是對於這些運動員來說,就是各個國家的這種參與人員來講,其實這屆冬奧爭議已經很大了,人權組織一直在呼籲抵制這屆冬奧。然後,之前有彭帥事件什麼的,那運動員現在自己又前所未有地被自己國家的政府警告說,你去那邊不要帶自己的東西,你可能會被全程監控,然後還不能有言論自由,對吧,你不能批評,不能說一些中共不愛聽的話。

就是凡此種種的這種東西,我覺得可以說你進入冬奧有點像進入虎穴。但是我們沒有看到,基本上沒有看到什麼人公開說,那我就不參加。就是這方面的抵制的聲音,可以說是微乎其微,所以這也是為什麼我覺得人權組織非常失望。

Jason:其實對於這個運動員來說,他對於這個抵制是非常非常難的。因為運動員他的一生就是可能都是奔著幾個大的比賽去的。一輩子可能奧運會的機會可能也就是那麼三兩個,因為每個人的運動年齡都是非常有限的。所以說對於很多運動員來說,他不是說是他沒有這個人權是非觀念,但是的話,對於他的個人的這個職業生涯來說的話,他又不忍心因為這個事情,就完全把自己一生這樣的一個機會就放棄掉。

所以說在我看來,運動員的很多舉措我還是可以理解的。當然與此同時的話,中國又是現在世界上最大的經濟體之一。而且中共又是屬於那種,不像美國,你指責美國政府哪沒做好,美國政府它不會給你斤斤計較的,必須開始對你這個人開始控制。中共一方面有強大的經濟市場,同時的話,它又是任何一點點行為,它都會給你必須要報復的。這就使得很多企業在對於批評中共這個事情上,也是非常小心翼翼。

這個過程中不是這次冬奧會一次展現的,其實我們知道中共可以在過去,在新疆人權破壞持續這麼多年的進行下去。在香港這個事情上,可以就是毫無顧忌地把香港從一個自由民主的城市,變成中共眾多的這種城市之一。這個過程其實是在國際上是沒有阻力的,甚至有很多大的企業也沒有因此明確地做出立刻撤出香港這樣的事情。就包括新疆這邊的事情,也是美國立法了以後,才有一些企業相應的做基於美國的立法而做一些調整。

所以說在我看來的話,在經濟利益的這個誘導,就是誘惑下,很多大的企業所謂的人權的考量,就相當於說弱了很多很多,這是現在我們不得不面對的人類的一個殘酷的現實。在眾多的以利益為驅使的大國際公司,它們其實主要是為了這個利益,而不是真正的考慮人權的問題。所以說如果我們總是對這些大的企業抱很大的期望,其實最終只有失望。其實在我看來的話,利益衝擊下,沒有哪一個企業能站穩人權這個最基本的一個原則的。

主持人:好,那我們再請橫河先生分析一下。橫河先生,我們剛才提到了這個監控的問題,特別是對於中共蒐集運動員的這個數據。我也想問一下,就是中共蒐集運動員的數據,有沒有可能它會在事後拿來做其他事情?比如說你蒐集的運動員的健康信息,那你知道哪些運動員他可能有一些健康上的問題,你甚至以後可能以此來要脅。就是您覺得它蒐集數據會不會有比較嚴重的後果呢?

橫河:肯定有嚴重的後果,就是說你看它對美國曾經有過大量的竊取這個聯邦雇員的那個信息。你說他是美國聯邦雇員,它蒐集這個信息對它來說有什麼用,它都有用的。就是在任何一個領域,任何蒐集到的信息,你可以看到它是廣泛蒐集,不僅僅對美國的這種聯邦雇員,還有對各個企所有的信息它都要。因為對它來說的話,它都可以作為威脅、要脅或者是獲得它自己利益的手段。

那麼更不要說在體育方面,體育方面你要知道中共是最早,就是它在完全和這個世界隔絕的情況下,那麼它的這個國際形象,它的這個外交政策靠什麼?就是靠體育啊。所以體育在很大程度上,是中共從一開始,從封閉到後來開放,都是它最主要的一個國際形象的一個,就從這條通道走的。所以說這個對它來說一直是有用的,要不然的話它也不會這麼重視。你看從這個2008的奧運,一直到現在的這個冬奧,它是非常重視的。

那這裡頭還有一個問題,就是它獲取信息,剛才我想補充一下,就是這個漏洞,它這個漏洞是可以,就是不僅是你在這個冬奧通裡面提供的個人的信息,你手機裡面的其他信息,它也能拿到。

主持人:對。

橫河:這個國際奧會有一個解釋,國際奧會解釋兩點。第一個是它們雇用了兩個公司,說這個漏洞並不嚴重,它只是說是通訊方面的加密程序而已。但是國際奧委會後面又加了一個建議,這個建議就說明這裡有很大的問題。它就說對於這個程序,在手機當中和其他的應用程序之間的關係,你可以把它的功能關掉。也就是說這個手機只要裝了冬奧通以外,它就是by default,它就已經可以。

主持人:和其他的就溝通了。

橫河:到其他的應用程式當中拿信息了。

主持人:對。

橫河:所以說它說沒關係,這個你可以把它關掉,你可以把它跟其他的這個應用程序當中拿信息的這個部份,你把它關掉,就沒問題了。

主持人:那就是有問題嘛!

橫河:這就太大的問題了。

主持人:對,而且你怎麼知道你真的關掉了呢?

橫河:對,因為絕大部份人不是專家,他不大可能知道怎麼去把那些東西關掉的,只有專家才會。這就是為什麼它們就提出來,你要帶一個新手機去,帶一個新手機裡面沒有你自己原來的應用程序,所以它也拿不到別的信息。

主持人:是。

橫河:它要拿信息的話,就拿這個,就是這個冬奧通裡面的這個健康信息。還有一點我想補充一下,冬奧通裡面不僅是健康信息,護照或者是你的旅行信息。因為這個Citizen Lab,就是加拿大多倫多大學的公民實驗室,它們已經發現了這裡面有一個很大的智庫。這個冬奧通裡面很大的智庫,全都是敏感詞。也就是說它在,你只要裝了冬奧通以後,中共在隨時隨地每時每刻在monitor 你用手機是不是談論敏感信息。也就是說如果你要組織抗議活動,或者你想告訴別人你準備抗議的話,那麼中共事先就知道了。

主持人:是。

橫河:所以這個就已經不是一個健康問題了,因為冬奧通從道理上來說的話,它只是防止疫情擴散,只是為了保證控制疫情而已。但是你要這麼多政治敏感詞幹什麼,你要建一個政治敏感詞的智庫,在這個冬奧通裡面,就說明它不是像中共講的,僅僅是為了健康,為了疫情,而是為了全面監控。這個我想補充一下。

主持人:對,它發現了兩個漏洞,其中之一就是你在跟別人發簡訊的時候,你這些簡訊是不加密的,所以是可以被別人截獲的,所以它可以查你到底發了些什麼東西。所以這就牽扯到另外一個問題,就是說如果真的有運動員,他想對中共的人權紀錄表示不滿,您覺得中共真的會懲罰嗎?那這會不會造成外交風波,引發運動員的反彈等等呢?

橫河:它的懲罰你就看是在什麼程度上,第一個就是國際上現在真正提出來要外交抵制的,明確外交抵制的國家並不多。當然有些國家它會用各種其他的理由不派政府高官去,但是就是說它並不明確抵制。從這點來說的話,中共認為即使它做出一些懲罰來,可能也不會引起很大的外交抗議,除了幾個主要國家以外,這是一點。第二點就是說中共也不希望別人能夠有抗議行動。

所以它會把這個話講得很重,有的時候可能真的出了這個事以後,它會我想它在這個冬奧通裡面設置這個關鍵詞、敏感詞,它是想把它制止在沒有發生的時候,一旦發生以後的話,它可能會選擇性的挑幾個去懲罰,但是懲罰的程度不會重到,因為你畢竟是外國運動員,你不是一個國際組織,你本身不能夠禁止他競賽嘛,你不能禁止他以後參賽嘛,你最多只能禁止以後不能到中國去參加比賽,大概只能這樣子而已。但是你要知道中共在這一點上,是非常重視的,重視的這個,從2008年奧運,當時法國一個作家寫過一本書,就是講中國的這個情報機構,從延安到毛澤東,裡面其實講到了一個問題很有意思。就是為了防止在2008年的時候。各國的運動員到中國去抗議人權,於是他們動用了最強大的海外的情報機構,撲向就是擁向全世界去偵查和控制那些將要到北京參加奧運會的人。

動用的是哪一個組織呢?是610辦公室。因為610辦公室它在全世界監控法輪功學員的活動,所以它就變成了當時最活躍的中國情報機構。這是法國人寫的一本書裡面的。就是說它不惜花這麼大的代價,其實要防的也就可能就幾個人到北京去抗議。它就叫監控,就當時很可能他們擁向全世界呀。就監控所有可能到北京參加奧運會的,包括運動員、記者還有代表團成員,甚至有名的一些觀眾,它可能都會去監控。所以你想這一次它這個監控,只是說沒有上一次這麼公開,這麼被人知道,但實際上現在已經知道了,它的監控是非常嚴的。它說這個話也是,有它的那個就是網絡監控,或者你手機監控這個基礎在這裡,他才這麼說的。但它的監控手段比2008年的時候要高很多了嘛。但是這個思路是一模一樣的,因為中共一直把這個國際賽事,是當做它的面子工程、形象工程,最主要的組成部份,它是不希望就這個部份會出問題的。剛才這個Jason博士也說了嘛,這是習近平親自的項目,自己的項目,所以他一定會把這個看得非常非常嚴。

主持人:對,我覺得就是雖然說在人權方面,我們剛才提到說,很多企業也好、運動員或者是參與的參賽人員,並沒有能夠在人權方面做出太多的抵制,這個讓人權組織很失望。但是確實也還是有這樣的聲音,比如說最近這個坎特和姚明的這樣的一個空中的對話,我覺得非常有意思。就是姚明說我們邀請坎特來中國,你可以對中國全面了解。然後坎特就回應,他說我可以去呀,但是他說我能夠參觀維吾爾強迫勞動營,然後他說我能不能訪問那些被折磨得當地女子,然後他還說我能不能目睹北京當局強摘器官,同時就是焚毀屍體的場面。我覺得他的這些回應是夠犀利的。

橫河:說明他長期關注這個中國的人權問題,因為他從這個活摘器官,一直到這個現在維吾爾集中營,他是等於這麼多年來重大的這個事件,他用幾句話就說明白了,他一直在關注,而且他敢於發聲,他敢於把這個話給說出來。事實上中共方面也,姚明出來說話也不見得中共就能夠讓他去,他只是說這是一個外交手段,把球踢給你看你怎麼樣,中共最會說的就這句話了。

現在對海外很多這個異議人士,或者是敢公開發聲的人,或者是更多西方的政客,它都是用這種方式就邀請他們到中國去,然後讓他們參觀。但實際上在這個過程當中,它實際上是並不會讓他們去任何可以去的地方。就跟這個疫情溯源調查是一樣的,他們會把他安排到一些很特殊的地方,然後讓他吃得好、玩得好,甚至會留下一些把柄,在他手裡,那時候你就非得現在說話不可。這種可能性最大,不會讓你到你想要去的任何地方的。

你記得這個1999年的時候,就是關於這個中美有一個精神病學會議在北京開,後來當時就提出來這個法輪功學員被關精神病院的事情,後來兩個國家的這個精神病學專家委員會,就決定2004年的時候,那個美國的精神病學會到中國去調查。就在他們出發之前,中國精神病學會給他們發了一個e-mail,發了一個信,說是原來我們講定的你們願到哪裡去到哪裡去,不受任何阻礙,現在這個條件我們不能滿足你們,所以美國精神病學會就決定了說,既然不能滿足,我們就不能演你們要我們演的戲,所以我們就不去了。

主持人:是這個問題。所以就是說,我覺得在人權問題上保不準,真的是在北京奧運期間,哪個運動員真的發聲了,我覺得那時候對於中共政府也是個考驗挑戰。就說你真的處理嗎?你到底怎麼處理?你要引起更多的外交糾紛嗎?其實還有一個就是疫情,我覺得這個疫情更大的意義上,我倒覺得不是對運動員的挑戰,是對中共的挑戰。我看有人就說,說這個,如果說真的在運動員中檢測出比如說這個陽性了,那這個運動員按照中共的做法,一個人檢測出來你所有的這個群體都要隔離,是不是這一個國家的全部選手都要被隔離呢?您覺得這個東西中共會怎麼應對?

橫河:對,這是一個很大的問題。就是隔離這個概念,在中國和世界的其他國家是不一樣的。當然最近有很多國家,這個西方國家表現也是特別不正常,就是說這個瘋狂的程度也是特別不正常的,但是這些畢竟相比較和中國的那種瘋狂的事,還是不在一個等級上的。所以西方的絕大部份的概念,它現在只是抓得最嚴得就是,什麼疫苗、疫苗護照,這些東西,它對隔離其實基本上還是主動隔離,自己在家隔離。不像在中國,中國因為它一個清零,這個全世界都沒有的。要清零的話他就隔離起來,就是要牽連很多人嘛。所以說一個人如果是陽性的話。全樓就要被送走隔離,那麼這種隔離方式是中共認為,這就叫隔離。所以它不會為了一個運動員改變它的隔離政策。

在隔離政策方面中共將面臨著是一個非常嚴重的挑戰,就是說真的發現陽性以後,而這個可能性是非常大的。因為現在,其實因為這個檢測本身就有很多漏洞,所以即使是去之前是檢測陰性的,還有一個就是潛伏期測不出來,這個問題,還有路上可能被感染其他各種原因。所以說出現陽性的機率非常大,那麼對中共來說怎麼處理是按照中國式的隔離方式,還是按照國際上。國際上就是你自我隔離了,就待在家裡別出來了,或者就是您房間。那在中國的話,你會怎麼樣去處理這個事情,如果處理的不那麼嚴格的話,那麼對於中國民眾來說的話,他們可以這樣子,為什麼我們老百姓不能這樣。如果是按照中國的這個處理方式的話,那麼對於西方來說就受不了了。就是等於是我去參加一個比賽,結果去坐牢去,或者比坐牢還要糟糕。因為中共這個系統裡頭認為,我已經對你很好了,已經是比國民待遇不知道好多少了。但是對他們來說的話,就是非常糟糕,所以這個比較,對中共來說怎麼處理,我覺得這真的是一個很大的難題。

主持人:是。那Jason博士啊,也請問您一下,我們剛才是提到了說這個不管是監控、人權,各方面對運動員都是挑戰。但是對於中共來講,就是它舉辦這次奧運會,您覺得中共面臨什麼樣的考驗和挑戰?

Jason:是處處都有考驗和挑戰。其實就是剛才妳談到的疫情,對於這個人權,潛在的這個有人對於人權發聲,這些東西對於中共來說都是挑戰,本身我的感覺上,就是說中共對於疫情的控制,應該說是已經準備得非常充足了,就我知道的他們這個,就是整個剛才妳說了大概方圓幾百公里這樣的一個大的一個泡沫,這個概念其實他們已經研究很多年了,而且就我知道有好多人,他事實上是簽了協議在裡頭居住這裡,已經要居住很長一段時間。對於這個運動員這個疫情,就是如果某個人是陽性,他該怎麼樣的處理,其實去年那個東京奧運會已經有一些範例,所以說他們也應該有一定的這個路子可遵循。

其實最難預測的,而且是中國這個就是東京奧運會遇不到的一個情況,就是對於人權可能的發聲。那麼這一點上來說的話,就是中共最擔心的某一個運動員,都是年輕人,有的時候他們就會有一些,就是因為年輕人嘛,有的時候把利益放的稍微弱一些,在可能他自己比賽結束的時候,可能會有一些針對人權的發聲。那麼這就是我說的這是中共可能要嚴格控制的。所以說它有必要在關鍵的時候,開始對某一個人實施全方位的監控,包括你打的每一通電話,發的每一個信息,它都要監控。直到確保你這個人把你送出中國以外,它可能都會有一系列這樣的監控。

這個監控的過程中本身來說它有大量的人力投入,而且有一系列的相應的軟件開發來支持這樣的行動。剛才我們所談到的一個有後門的軟件,也只是它眾多軟件中的一個軟件。但是它其他的整個場地的攝像頭,還有什麼人臉識別各方面,它其實是全方位的一系列的方式來做這樣的事情。在我看來的話,中共的壓力非常大。最大的壓力就來自於它不希望在有關人權方面,發出任何它不喜歡的聲音。這一點上它的投入應該是超乎你我所有人想像的。

主持人:是,從現在開始一直到冬奧結束,我覺得這段時間很可能發生很多難以預測、預料的事情,我們會持續關注。那下面一個話題,我想先請橫河先生來解讀一下。我們下面再談一談一個中共的在海外的所謂的獵狐、天網行動。就是海外的一個人權組織發了一個調查報告,它說中共在過去幾年在海外去強制的遣返也好、抓捕這些它們不喜歡的人士。官方數據說就有一萬多人,在各個國家,120個國家。所以我想先請您簡單介紹一下,就說一個是中共採用什麼樣的方式,到別的國家去抓它們不喜歡的人?另外一個它們針對的這個人群包括什麼樣的人?

橫河:從方式來說的話它主要是三種方式。第一種方式就是恐嚇家人,就是用各種方式去跟你在中國大陸的家人去威脅他。用這種方式讓家人去傳話給在海外…就叫他自己回去自首去,這種方式用的是應該是最多的。所以這個所謂抓回去的一萬多人當中,我想有大部分是回去自首的,就是說因為家人被逼得沒有辦法了。比較典型的一個案子就是王靖宇。

主持人:對,重慶那個19歲的男孩。

橫河:對,他當時在歐洲,然後因為他發了聲就是對於當時中印邊境的死亡人數,還有他認為這個是不值得打的,發出一種不同的觀點。然後它們實際上是警察住到他爸爸媽媽家去,然後晚上住在那裡,白天把他們帶回派出所。就這麼折騰人家,然後想盡辦法叫他的家人去跟他說。所以王靖宇這個孩子這個年輕人他是堅持住了,留在了國外,這是一種方式。

第二種方式是到海外去勸你回國自首,它派人出來。這個案子是比較典型的,在美國新澤西有一個當時是紅通人物,這紅通人物是武漢的一個什麼發改委的一個前成員吧。他住在這裡已經很久了,後來湖北警方就是武漢警方的就派人到美國來執法。這個事情比較大,它這個方式還很奇怪。它派了兩個人過來,一個人把這個紅通人物的父親給帶到美國來了,而且他年紀非常大,於是其中兩個中國派來的人當中有一個是醫生。這個醫生就是防止他父親來的路上出問題,來照顧他。另外一個就是武漢警方的一個人員,到美國來等於是執法。在美國立刻組織起了一個行動小組,這個行動小組的成員都是美國人或者說美國綠卡持有者。還有就是美國公民,還有就是一些沒有明確身分的,就在美國組織了一個執法小組。然後就去威脅他、威脅他家人,他女兒在加州,就到新澤西他家裡面去威脅,然後到她女兒的加州的家裡去威脅。最後被FBI抓了個正著,所以它在美國組織的,它一個通緝是所有的人要抓八個人,但實際上有兩三個是在中國大陸已經回去了,沒抓到。剩下的在美國,就是被他們在美國臨時組建的這個行動小組全部被抓了,開庭審判,這是一種海外執法。那麼再一個就是直接綁架。就是新澤西這個案子在這之前,曾經報導過湖北警方曾經到一個非洲國家去把那個人直接就押回中國大陸去,就抓起來了。那個國家因為親中共,而且他們也不敢對中共說不,那直接就是派人到那個國家去執法,把他抓回去。主要是這三種方式。

主持人:但是而且就是說過去我們聽到說中共的獵狐,還以為它在海外獵的是都是什麼貪腐官員,其實現在完全不是那麼回事,是吧。很多人都是比如說人權的人士或者異議人士,甚至包括法輪功學員什麼的。

橫河:對,因為它這個獵狐行動其實是一個對外的一種滲透,實際上不只是滲透了,就是一個逐漸的輕視別國主權的過程。所以現在不知道這個過程,除了直接要把它要的人弄回去以外,它對其他國家的這個主權是一個慢慢侵蝕的過程。因為它說的是它自己的犯罪分子,所以說那些國家就基本上不會去直接的反對。所以美國反對的是你不通報,就是你來了人也不告訴我們一聲,直接就在這裡執法。所以是以這個名義,就是說非法在美國執法,用這個名義把它們抓起來的。

那麼這個過程當中,就有很多像美國算是最強大的,還被直接派人來執法了,其他的國家就更不當回事了。所以這個問題對各個國家的主權的威脅是非常大的。至於說要綁架的人,我想前面100個紅通人物,那個可能它選擇的都是經濟上有問題的,就是直接可以不管怎麼說提交給國際刑警組織的。但後來因為這個做慣了以後,它的權限就下降了,就是除了公安部以外各地都可以了。所以說各地都會把自己的私貨,其實從中央開始都把私貨開始塞進去了,異議人士,比較著名的反對派人士,還有宗教團體的流亡在外的呀,就這些它也會把它加到裡面去。

所以說後來擴展到越來越大的時候,就跟迫害某一個特定團體一樣的,它事後一定會把這個方式應用到其他人那裡去。因此現在他們公布的這一萬多個人當中,就是這個人權組織他們調查的人當中,就包括很多不是經濟犯罪,或者是什麼犯罪,就是中共所訂的那些貪官都已經不是了。所以說這種情況對於其他的國家來說,就是個更大的危險。因為如果貪官的話你有引渡條約,然後你提出來要求引渡的話,如果這兩個國家的刑法在這方面是一致的話,那麼別的國家警方是可以配合你的。但是像這一類人就更嚴重了,因為政治犯、思想犯這個在其他國家是沒有的,即使有引渡條約,別人也一看完全不一樣的。所以在這方面,就是侵犯那個國家主權和侵犯人權的行為就更嚴重。

主持人:是,這太嚴重的一個事情。我也想請Jason博士談一談,就是我們看到中共做這個事情,這個人權組織的報告「保護衛士」。它說中共這樣一個長臂監管的關鍵工具,是要確保對逐漸龐大的海外華人群體進行控制。我覺得它講的還真的有點道理,您怎麼看呢?

Jason:是的,這個獵狐運動其實在這之前《華爾街日報》、各方面西方媒體是很多年前就已經報導了。當時他們採用的手段,《華爾街日報》至少報導的過程中它主要採用的還是充分的鑽美國法律的空子。它事實上是在美國以美國的本地法律來起訴一些它要抓的人,在美國有一個概念叫做司法流氓。就是有的時候,其實這個官司本身你可能是對的,但有的時候你不得不跟它妥協,原因就是因為打官司的過程花錢花得非常厲害。因為你要請個律師,一個小時就幾百塊錢,很多人一場官司打下來打贏了,但是可能律師費就得幾十萬。很多時候他就是這方面受不了。

其實很多時候它為什麼能把這個人逼回中國呢?它一方面在國內那邊它在對你的親人會有施壓,但另一方面在美國這邊它也利用美國的本地的司法,利用濫訴的方式,就是起訴你各方面。就是用司法的這種方式,在經濟上對你進行這種迫害。美國就是有一段時間也注意到了中共在採用這樣的方法,但有的時候實在沒辦法,原因是美國的司法和它的政府實際上是分割的。很多時候政府比如說FBI或者美國的國務院的人,他意識到這個法律程序完全事實上是中共在利用法律,在經濟上折磨這個人。但事實上的話它又走的是地方司法這條道路,你政府又沒有權利直接讓我這司法形式停下來。而地方的法官有的時候,他還意識不到整個這是一個中共全球運作的一個步驟之一。他有的是還只是按當地的一個民間訴訟案子在處理。整體來說的話這個過程換句話說,這就是中共使用的各種各樣的手段的一個手段,來實現它的這個目的。

當然了這個過程中在美國相對來說收斂一些,它還一般走法律程式。但是美國這次起訴他採用的方式就是外國代理人。就是外國代理人事實上是一個非常非常有趣的一個法律概念,這是美國在整個司法中一個非常智慧的部分。它通過這樣的概念,你哪怕完全是按美國的法律在做事,但是因為你做事情的初衷是為了中共政府在做事,那麼你必須把自己註冊成代理人。如果不按代理,那麼本身這個隱瞞代理人身分就足夠讓你入獄十年。

所以說整個美國司法還有美國本身的監管,使得這個事情在美國相對來說還是會少一些。這就是為什麼中共貪官往出逃的時候,還第一選擇逃到美國這個地方。因為畢竟美國整體來說,對他們保護是比其他地方要多很多。真的在很多地方,你包括像比如說不光是非洲一些國家,就包括歐洲的一些國家,它都敢直接去現場把你抓走。因為它對那些國家的這個政治各方面,控制得非常非常強有力。所以說在我們看來的話,整體來說這是中共在全球破壞各國司法的再次一個範例吧。就是它以它自己的一種違反人權、違反法律的方式,在全球實施它自己這種理念,而破壞當地最基本的法律理念。

主持人:那你覺得「保護衛士」這個報告出來以後,它會不會引起更多國家的重視?特別是對於中共很可能是侵犯了主權,在你這個國家執法的這樣的一些行為,會有什麼樣的效果嗎?

Jason:其實這個報告只是給一般不知情的老百姓說的。真正的各個國家的情報人員都是知道的,幾乎都是知道的,只是他們選擇怎麼樣的回應的問題。美國這一次抓幾個人,以代理人的方式起訴他們,其實就是一個司法威脅。美國做出這樣的行動,中共相對來說可能會收斂,但是其他國家並沒有相應的行動。

主持人:好的,我們要拭目以待,因為現在它確實不只是一個什麼經濟問題了,牽扯到很多公民的這種人身安全。那非常感謝二位今天的點評,我們節目時間很快又到了。我們也感謝觀眾朋友收看,下次節目再見。

今日嘉賓:

時事評論員:傑森

中國問題專家:橫河

(責任編輯:李紅)

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