热点互动直播:百万退党大游行

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【新唐人2005年4月27日讯】热点互动直播(5)百万退党大游行:是什么样的人退党?百万的数字是怎么来的?

观众朋友们大家好,欢迎收看新唐人电视台【热点互动】栏目【热线直播】特别节目,我是主持人安娜。自从《大纪元》退党网站,12月4日开通之后,一开始从一天的一、两百人退党,一直到一、两千人退党,在最近每天的退党人数超过了二万,就在昨天的退党人数突破一百万。明天来自二十多个国家代表二百多个团体的几千人,将汇集纽约的曼哈顿举行“声援百万退党,自由民主大游行”。很多人可能会问,这个百万的数字是怎么来的?都是什么样的人去退党?如果这样不断的退下去,中国会不会像前苏联国家一样,共产主义马上就在瞬间崩溃?

今天我们有幸请来了几位专家、学者,还有评论员,给大家介绍一下有关的情况,并且提出他们的分析。今天我们是热线直拨节目,所以在一刻钟之后,我们将开通热线电话,我们的热线电话是646-519-2879,到时候欢迎观众朋友跟我们打电话,您可以有一分钟的时间表达您的意见或提出您的问题。

现在我就给大家介绍一下今天我们的嘉宾。李天笑博士,他是哥伦比亚大学的政治学博士,也是新唐人电视台的特约评论员;徐文立先生,是西单民主墙最早的发起人之一,也是中国民主党的创办人之一,现在是布朗大学资深的学者;叶宁先生是纽约的执业律师,也是自由亚州电台资深的评论员;韦实先生,是新唐人电视台的特约评论员。首先请韦实给大家介绍一下退党大概的情况。

韦实:退党就如您所说,大概从2004年12月,当然《九评共产党》系列社论是从 2004年11月,一个接一个出来了。2004年12月份大概有2000人退党,翻过年来到2005年1月份有七千人左右,再过到2月份大约有七万人,大概十倍;到了3月份退党的达到五十万,大约又是原来七万的七倍;这个月基本上到现在有四十多万人退党,每天保持二万人左右,现在退党总数大概有103万多人,这是目前的状态。

这个退党实际上从一个初期到现在退党的速度是十分的快,特别是2005年1月份,大纪元提出了声明,很详细的写为什么要退党,从那个声明之后,再加上发生了几个像赵紫阳的去世啊,还有一些很大的事件,再加上《九评》在大陆这种连锁反应,比如说一传十、十传百,亲朋好友、各个阶层,加上突破网路封锁,传到了各方面的民众,加上国内有电视插播《九评》,在这种不同层面的媒体效应上,加上人传人的效应,使得更多的人读《九评》,更多的人退党。明天也就是一个更振奋人心的历史时刻,这是个大游行,大概有海外二百多个团体,结集不只在纽约,在台湾、欧洲、英国、加拿大……等等国家和地区,大概会有几万人,都要在同一时间来上街,声援国内的退党。大概这样一个情况。

安娜:您说到明天的大游行,我们看到游行组织他们的通告,是说有来自二十多个国家,有二百多个团体,有几千人会来参加。我们知道徐文立先生特地由罗德岛赶来的,而且很早就出来了。我想问您一下,您为什么那么远来参加这个活动呢?

徐文立:观众朋友们好,我今天是从罗德岛赶到纽约的,车程要五个多小时,我是代表中国民主党海外流亡总部和国内的民主党人来参加这个活动。我想退党是一个伟大的、正义的一个行为,由于中国有一句老话叫做:“千里之堤,溃于一穴”,这一穴,可能就是退党这样的一个高潮,使得它(中国共产党的政权)千里之堤而溃。所以我做为中国民主党员,来支持和参加这样一个游行,今天有幸能够来到这儿参加这个节目,我觉得这是我很荣幸的事情,也是对这次全国范围内的这样退党热潮的一种支持。

安娜:谢谢。天笑,我们看到在很短的时间,就是四个多月的时间,有上百万人声明退党,尤其对很多大陆的人来说,这是需要一定的勇气的,很多人是用真名的,我们知道,而且也传来了照片。为什么会在这么短的时间,有这么多人来退党呢?

李天笑:首先,就是《九评》发表了以后,很多人看了以后,觉得《九评》确实是第一次破天荒的、深刻的揭露了中共在五十多年中所犯下的种种的罪行。那么这些人结合自己在中共体制下,受到各种各样的迫害,两者一聚起来,大家就觉得对目前来说这个党应该退党,不退的话,留在这个党内很可能成为党的一份子,对自己、或者对整个民族都是不利的,这是一方面。

另外我觉得,退党实际上也是中共目前走到了崩溃的一个临界点,为什么这么说呢?因为中共的危机从它执政以来就不断在发生,比方说在六四以后,人民都失去了信心,觉得它是一个暴政,是吧?但是它每每都能起死回生,为什么呢?因为除了危机发生的过程当中,它还需要特殊的条件。比方说,它需要有一个从内部一个倒戈的力量,另外它也需要从外部的危机的加速度。

现在我们看到了,这种加速度和内部的力量都已经形成了;外部加速度,是2003年开始危机四起,到了2004年之后发生了大规模的全国的暴乱,其中四川就有两次很著名的“汉源”;另外,到今年以后,退伍军人也加入了信访大军。同时最重要的就是内部,这跟苏联不一样,当时它〈苏联〉是从上而下;它(中共)是从下而上,从内部出来的,就是一股汹涌澎湃、势不可挡,这么庞大的对于中共的冲击力量,就是百万的退党大军,这个大军事际上它是一种军事、政治、经济之外的第四种力量,就是在这后面有强大的精神方面动力。这和以往完全不一样,跟六四以后发生的零星的、从感情色彩出现的退党,有根本的区别。

所以,在这样一种里外夹击的情况下,中共它就像走到一个临界点,这个临界点就是旧历史和新历史之间,我就说它为一个临界点,就是新的历史要开始了,旧的历史要过去了,旧的历史是以中共为代表的这种,新的历史就是中国人民没有共产党以后,更辉煌、美好的日子就快要来了。

安娜:叶宁先生,我们看到现在如果一百万人退党,今后再多的人继续再退党,形成很大的退党潮的话,我们知道中国共产党党员据统计就有六千多万,现在这一百多万,你认为对其他几千多万的党员,会有什么样的影响呢?

叶宁:我看到的统计数字,中国共产党现有党员是6630万,这100万人数,从统计数字上来说,还是一个比较小的数字,但是,这是一个伟大的开端,这个开端非常了不起,这个开端迅速的把中国的时针往前拨了50年整整。因为中国的政治,虽然有经济上的开放,但是它的政治是停留在1956年3月16号苏共二十大以前。

我们看到以前有许多人民运动,包括1989年声势浩大的人民民主运动,所有这些运动,都没有旗帜鲜明的提出“和中国共产党决裂”的这种政治口号和政治符号,所以这个意义,这个100万人退党,是个了不起的、就是说非常空前的一个历史首创举动。那么这样一种举动,它所标志的,实际上刚才李教授讲得非常清楚,在中国一场静悄悄的革命已经开始了。

我们看到2004年,全中国有中大规模的人民暴动和人民起义,一共有五万八千次,现在经过这样一个有组织的规模性退党运动,在中国真正的开始一场没有硝烟的、一场和平的、理性的、静悄悄的革命。这场革命必定要深刻的影响整个中华民族的命运,深刻的影响整个人类文明的走向。这就是说在中国共产党这么一个极权主义、史达林主义的强硬集团,能够对人类犯下更多的滔天罪行之前,已经通过一个没有硝烟的革命,把它非常和平理性的结束了,这就是这场退党运动的伟大意义所在。

安娜:韦实刚才一开始谈到了退党之前有个《九评》,您说到这儿呢,我就想到,我记得在《九评》出来之后,退党刚刚开始的时候,在《星岛日报》上,大概是在中国的新年春节期间,在这期间,一般人都会想主要的头条都会说怎么过节啊,或者是其它的国际重大事情。但是,有一天头条是说:中国资本家纷纷加入共产党。我不记得是不是原话啦,但是这个意思。那您认为为什么报纸会把这个作为头条呢?

韦实:《星岛》会来报这个原因,也是因为它算是在海外一个官方媒体之一啦!当然我这么讲,大家可能觉得很奇怪,其实不是,基本上你看这回游行要发个广告,一般像《世界日报》、《星岛日报》什么广告都可以登,惟独《九评》广告登不了,这个游行而且是好事,你不登,那就不要再多讲了。

那么讲到资本家纷纷入党了,那共产党是无产阶级专党对吧,而资本家是有产阶级,如果说资本家都入党了,不知道共产党这个名字是不是要改成有产党啊、或富党啊、资本家党啊?它不是。中国有一句古话说:“富不过三代”。江泽民在2003年还是2002年的时候接受华盛顿邮报的采访,他直接讲:“我不相信共产主义。”

到现在而言,说难听一点,表面上看钱权交易,实际上共产党到了现在,要维护它的权利,不惜把中国所谓的精英也好,有钱人,都落到党里边,这个船要翻大家一起翻,你的利益扣在一块,你也可以帮我这个共产党;《九评》最后一评是“中国共产党流氓本性”,所以流氓是不讲原则,你可以把资本家拉入党,而且还叫共产党。我觉得是很可笑的一场闹剧。

安娜:徐先生,您是从事了中国的民主运动,从事了很多年,而且也因此坐了二次监狱,都是很长时间的,那么这次退党大潮,对海内外的民运人士有什么样的影响呢?他们是什么样的反应?

徐文立:我想大家从…特别是《大纪元》网站已经看到,中国民主党的党员,还有一些在国内坚持民主运动的人士,已经表示了对这个退党热潮还有这次大游行的支持。特别有上海的李国涛先生、北京的赵昕、贵州的曾宁,我想他们都是支持这样一件事情的。因为这样一个过程,就像我刚才说的,共产党看起来它是一个千里之堤,但是由于这一穴的溃,能使得它溃不成军,所以这件事情的意义是很重大的,也是得到国内从事民主运动,和多年来争取自由民主人权事业的朋友的支持。

安娜:那么在海外呢?

徐文立:我想在海外也一样,我今天就是代表中国民主党海外流亡总部来参加这个活动。这些人士,刚才你已经说了,它是来自于20多个国家,几百个团体,这个团体当中很多都是长期从事民主运动的人士,他们认为这个退党的热潮,实际上是一个像天鹅绒一样的行动,使得中国共产党崩溃于这一刻。所以人们也会踊跃的参加明天这个游行,而且我看到了网站不断的文章,发表他们对这个行为的支持。

安娜:观众朋友们,现在我们先开始接热线电话,第一位是纽约的Toby。

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观众Toby:你好安娜,我看你们的节目非常感兴趣,我觉得你们说的都是有道理,而且是中国存在的一个现实问题。(安娜:谢谢!)现在我最关切的一个问题就是,你们说退党之后,中共会走到一种临界点,那你们是否也成立了中国海外的临时政府在运作?那你们会由谁来监督你们所推动的中国的新革命,在过程当中是公平的还是合理的,由谁来判断?我在此请教你们。

安娜:谢谢Toby!那我想这个问题,刚才是天笑谈到这个临界点的问题,能不能请天笑来回答这个Toby的问题。

李天笑:我想这个临时政府、采取什么样的形式、中国政体今后的发展,在现在谈还为时过早。因为中国的菁英,中国的有识之士,中国的人才在中国共产党统治的五十多年中都被充分压制着,那么当这种桎梏一旦去掉之后,我想人才就会像泉水一样或是更大规模的涌现出来,那么到时候也就不是说政府由谁来定,或由现在谁来说了算,而是由民众自己来决定他们自己的命运和前途,这就是共产党崩溃以后跟共产党统治时的一个根本的区别:一个就是在于民众自己决定自己的命运,还有一个就是共产党强迫人民接受自己的统治。

安娜:不知道在座的各位有没有想为Toby说什么?

叶宁:其实我们从东欧和中欧共产政权瓦解的这个历史过程来看,我们看到的这些国家没有一个前共产党政权是在充分做好了组织准备,包括临时政府的建构这种准备以后,再出现共产党政权的垮台,和后共产主义政权的交替这样一种模式。实际上人民准备的非常充分,绝对不是像共产党的这些卫道士们宣传的:由于共产党扼杀了所有可能的替代力量,所以如果中国共产党一旦撒手不管的话,就会出现政治真空和无政府状态,这种情况是不会出现的。

而且就中国的情况和东欧和中欧的国家来比较的话,无论人民在政治上的成熟程度,还有在经营管理包括企业管理、包括国家这种共同体的管理方面,由于他压迫的过程要比东欧的某些国家还要长,所以准备的非常充分。

以波兰为例,它没有任何现成的政党,只有一个称为“团结工会”的这样松散的工会组织,就可以马上就在共产党倒台的情况下接管政权。那么包括这些暴力革命的罗马尼亚都一样,共产党倒台以后接管政权,被接管的过程非常顺利,也非常平静、非常有秩序,所以在这个方面有些过虑是不必要的,现在如果做一些不恰当的、过早的用功也是没有必要的。我们相信中华民族,中国人的聪明才智,和他们的政治智慧,完全能够解决这个问题。

安娜:你们两位还有没有想说的?

徐文立:我想做两个补充。第一点,做为中国政治反对派这样一支力量,已经成长了有二十多年了,可以说是从1978年底开始的,当然在这之前,可以追溯的更远,中国想改变政治制度的时间是从康有为开始,后来有孙中山、黄兴先生,以致于中国共产党建立政权之后不断的遇到政治反对派,这些反对派当然被打压下去了,可是新近的这二十多年反对派的力量愈来愈成熟。

中国共产党的组织可以说是有全国范围的,造成一定的规模影响,这些人是有相当的政治斗争的经验。所以作为一个转型的过程当中,我觉得最重要的一点,我们将来大家渴望的是建立一个自由民主这样一个政体,它有最根本的一点,那就是人民决定权而不是相反的。所以未来的中国是由人民来决定,应该是在人民的授权之下进行制宪,有了这样至高无上的宪法,再也不允许任何一个政党或政治力量,更不允许任何个人凌驾于整个社会之上。

在法治下,在这样的一个条件之下,建立一个新型的,真正的为民众服务、而且受到了其他的反对力量、反对党监督的一种体制。当然这个过程会出现一些问题,你要说非常平静、绝对的平稳,这个事情也想像的太过于乐观。当然我非常赞成叶宁先生刚才说的,中国人民有足够的智慧来完成这个过程。

安娜:谢谢!Toby,我们希望三位的回答能满足您的问题。那么现在我们再来接一位观众朋友的电话,下一位观众朋友是来自德州的张先生,张先生请讲。

观众张先生:我有很多的亲朋好友都是在中国大陆,有的是入党多年的老党员,他们对共产党这种残暴的本性早就认识了,但是呢,他们也特别的惧怕共产党的这种残暴,深怕自己受到这种牵连。所以我想问一下,他们怎样才能摆脱这种发自内心的,对共产党的这种恐惧?谢谢。

安娜:好,谢谢张先生。哪位?韦实。

韦实:其实呢,大家现在退党,主要一个障碍,可能有一小小部分人他觉得共产党好,但是大部分人是怕,那这个怕心的来源无非就是说,一旦这个不成、共产党接着执政,又搞以前的清算。那么这一次从几个方面来看,我刚才也说富不过三代,你看到了胡锦涛这一代呢,他居然说要学古巴和朝鲜。

你想中共在历次运动中只有它整人的时候,比如说它可以来一个“九评评苏修”,它可以把天安门(事件)说成一个全民的反人民暴乱,必须团结党中央周围去打击那一小撮,唯独这次针对《九评》,它甚至不敢站出来去评《九评》:你《九评》怎么讲的,什么反华势力之类的。讲都不敢讲,搞了一个什么?搞了一个“保先”。那么就是说这是它第一次它给自己动手术,可是它动不了,因为它是从其中、从它内部解体它自己。

那么再一个就是说,有这个物质、也有精神两个层面吧。从物质而言,基本上坏帐也好、养老金也好,中共官员每年贪的钱,这是它自己给的数字,不是我讲的,大概七千多亿,这七千亿发生在哪几个项目上呢?三千亿是公车,两千亿人民币是出国考察,就是到美国来玩,另外两千亿是公款吃喝。那么中共投在教育上的钱呢,每年投在山村农村的义务教育上是一百亿人民币。国有的几个大银行坏帐已经超过百分之五十了,如果没有外资撑着,比如说哪一天说通通像当年六四制裁一样,把钱都撤走,那它经济马上就垮台。

那么另一个层面从道德上讲,中共把各方面的信仰团结也好、中国的儒家思想也好、信奉真善忍也好,各个能够维持人类道德的团体通通都镇压下去了。反而言之,它没有想到说,人没有道德,他今天可以骗别人,明天可以反过来骗你共产党,明天可以起来用你这一套来对付你自己。就是说物质、精神都没有了,而且到了现在全世界都在开始声援退党,而且海外有很多人站出来,我相信海外有些人曾在官方的也有,那他敢去站出来,已经说明了现在大家发现了这一点,就是说它(中共倒台)已经是一个时间的问题了,而不是说它可不可能倒台或它可不可能会被解体的问题。

再有一个,所谓的怕,让我们想起了那个教宗逝世的时候,教宗在人群之中,当时在照片中看了一个白点旁边是黑鸦鸦的人群,他讲了一句话叫什么?叫“不要怕”,第一句话就讲说“不要怕”,那么自从这个不怕之后,一个人不怕、一百个人不怕就变成所有人都不怕。到现在已经一百万了,说句难听的话叫“寡不敌众”,我就不相信中共有这个能力把一百万个人都抓出来。再一点,大陆可用化名退党嘛,所以暂时不存在问题。

安娜:几位还有什么想说的吗?

李天笑:我想当时在罗马尼亚的这个场景啊,就是像一个永久的历史上的休止符,留在这个画册上面。当时那个齐奥塞斯库对广场的所有人,就是当时他认为都是支持他的人呼口号,要怎么样怎么样,然后突然之间,在广场上一个非常不引人注意的角落里,发出了一个似乎看来是无足轻重的这么一声轻吼,就是“打倒齐奥塞斯库”,随着这一声轻轻的吼,然后就全场“打倒齐奥塞斯”,三天之后齐奥塞斯就被处决了。

这说明了什么问题呢?说明一个勇气!就是到了一个临界点之后,人们在几十年中对共产党的认识啊,受它的欺压,这种恐惧啊,它产生了一种对共产党…就是说只要有一个人站出来所有的人都会有勇气站到他那一边。那么当初齐奥赛斯库的罗马尼亚共产党被解体推翻了,苏联当时也是这样,波兰是经过了十年。

那么今天中国的情况当然跟当时不一样,但是中国现在的情况已经处在一个火山爆发的口上了,比方说中国现在的内债,银行系统,实质上已经是崩溃了,只要一挤兑,一个晚上,整个的经济就处于一种崩溃的状态。那么如果说中国的老百姓在这个时候,一个人站出来、十个人站出来、一百个人站出来,这样的话就会形成一种强大的力量,是共产党它现在都没有办法来对付的东西。所以说我觉得道德的勇气在整个的历史进程当中,特别是在这种历史的转折点的这么重大关头,是一个非常重要的因素。

安娜:嗯,那么二位还有什么…

叶宁:其实这个中国共产党统治的真正的秘密,就是建立在不断的把人民的这种害怕,进行巨大的放大,包括滥用死刑和死刑使用的意识化处理上面。但是现在我们看到的情况是,因为我在自由亚洲电台经常接触国内直接打电话来的听众,现在共产党制造的这种恐惧,人民对它的害怕,确实也已经达到了李先生所说的临界点,就是现在已经“民不畏死”,到了“民不畏死,奈何以死惧之,时日曷丧,与汝俱亡” 这样的一种局面。

所以中国共产党使用死亡恐惧或其他各种恐惧,来继续维护它的腐朽反动统治的这种时日,应该是不会太多了,其实在支撑着中国共产党苟延残喘的,已经不是它的内部理论,而是一种外部对它不断的输血、撑腰、打气,所以我刚才听到韦先生提到,《星岛日报》在这个关头,提出中国国内的资本家入党的时候,我其实觉得似乎外国的资本家更有加入中国共产党的资格。

安娜:下一位的来电观众是阿拉巴马州的魏先生,魏先生您请讲。

观众魏先生:我有一个问题是这样子的,我原来是党员,但是我在美国已经生活了将近二十年,在这二十年的过程中间,我没有缴党费,也没有过组织生活,几乎跟这个党没有什么关系了。那你们讲退党保平安,我就在想啊,我跟它已经没有关系,我为什么非得去退一下才平安,如果不退就不平安呢?

安娜:好,谢谢魏先生。

叶宁:中国共产党党章第六条确实是这么规定的,首先它规定中国共产党的党员有退党的自由,当然是和它入党的宣示誓词是有互相矛盾的地方,它的(入党)誓词是要为它的所谓极权主义事业,也就是所谓共产主义事业“奋斗终生,永不叛党”。根据这个誓词,共产党是不能退党的,但是它的第六条规定:“如果党员没有正当理由,连续六个月不参加党的组织生活、不缴纳党费,或者不做党所分配的工作,就认为是自行脱党。支部大会应该把这样的党员除名并报上级机关党组织批准。”

那么这是中国共产党本身党章的规定,但是退党并不仅仅是在组织上脱离这样一个法西斯的、纳粹主义、史达林主义的这样一个团体,更重要的是一种政治声明,这个退党的行为是一种政治宣言和政治宣告。通过这样一种(退党)行为,发出的是和中国共产党这样一个反人类、反文明、反人性的这么一个极权法西斯主义集团,在政治上一刀两断,进行政治上的决裂。

那么这样一个行为,并不仅仅是一个个人消极的不作为,而是一种积极的作为,所产生的影响,会影响他周边的其他的党员,形成一种多米诺(骨牌)效应、连锁反应。这种连锁反应我们也可以称之为蜻蜓翅膀的共振现象,能够起到一种催化剂的作用,它所发出的强大的冲击度、强大的信心,可以在整个中国共产党,从基层到它的核心高层,产生核聚变的信息革命。这样一个催化剂是直接导致中国共产党整个中枢神经系统的纷乱,没有这样一种变化,没有这样一种促变的作用的话,共产党的灭亡的时日就会大大的推迟。

安娜:韦实想说什么?

韦实:其实这个党章的话比较险恶,让人举个手对着党旗说,愿意为共产主义事业奉献终身。其实呢,讲“天灭中共”,历史上早就有这方面的讲法,比如说圣经里面的启示录明确的讲 “大红龙”,李世雄先生也讲过对应的是什么。那这种东西(宣誓入党)圣经里也写着就是兽印,就是你已经宣示奉献终身了,你说你退党,你也是按照那个章程退了,你也是在符合它那种规律。

中国有句古话“善有善报,恶有恶报”,圣经我们先不讲,我们先跳出来,比如以前罗马帝国迫害过基督徒,罗马帝国跟着就大瘟疫,当时也是有人死有人没死,你要说用医学规律,都在传染区,为什么有人死有人不死?当时人也不知道什么免疫系统,而且有的人天天跟病人待一块也不死掉,就说这个事情。

因为中共简直作恶多端,该镇压的都镇压了,杀人无数,那么你现在如果说你不退出共产党,你还在为它奋斗终身,你要效忠一辈子,你是它的一分子,那么比如说有更自然的力量,或者是更加鼓起社会政治的力量,来清算这一切的时候,恐怕就不是说“当时我已经不交党费了”。那当时入党时没人拿枪逼着你,干嘛入啊?所以既是你当时有站出那一步要入党,所以今天你也必须做一份动作去把它退掉,比如说你写一个字,你不是说不拿橡皮擦擦掉就没有了,这是一定要做的,这就说为什么退党保平安,那么根源在这里,我的看法是这样。

安娜:我们再接一位观众朋友的电话,这位是纽约的萧小姐。萧小姐您讲。

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萧小姐:你好,我是纽约的,我姓萧。那我在大陆呢,我是当老师的,那个时候我完全相信共产党所说的话,而且我们到敏感时期,就是六四啊那些,都是要看着学生,怕他们闹事,那个时候我也是听信天安门(六四事件)是没开一枪一炮。那么到我出国以后呢,我才发现我完完全全受骗了,那么就是很….才醒悟过来,但是也不知道这个东西是邪在哪里。后来看了“九评”之后才知道共产党的本质,它是一个什么东西,它是一个邪灵。那么我倒不是党员,但我退了团,我听说明天有那个大游行,我也很高兴,我也想去参加,但是我老公就说人家是“百万退党大游行”关你什么事啊,他意思是说你又不是党员,他就这么说。

安娜:那您是有问题吗?还是…(嘟嘟声)对不起,电话断了。我想这位萧小姐呢,她过去在中国做过老师,她说了她的一段经历,我想各位都是在中国有过自已的经历。那我想问你们一下你们在中国的经历,而且各位也都在海外生活过很长的时间,那么你们应该说有机会能够从里面和在外面来认识这个中国共产党,能不能谈一下你们对共产党是怎么看的?

徐文立:中国共产党在它早期的时候,应该说它的发生和发展有一定的历史原因,这个历史原因跟中国当时是清治后开始衰弱,受到了外面的经济上和军事上的一种压力有关。特别是一九一九年的五四运动之后,使得中国本来是想向外学习,因为落后总是想往外学习。但是五四以后的话呢,使得这个学习的方向转向了,觉得我们应该不要去学美国的西法,而应该去向前苏联学习。前苏联这样一个极权的国家,它也造成了一种假象,使得一些当时比较热情的知识分子上了这个当。

所以中国共产党它当时的发生和发展有一定的历史原因,可以说早期的许多共产党员他是抱着良好的一种理想和愿望,希望能求得人类的平等,反对剥削。但是呢,自从中国共产党执掌政权之后,不但是中国的共产党,而且全世界的共产党执掌政权之后,都走向了这样的必然的一条路,就是专制独裁,而且的话呢,血腥的镇压,民众不要说反抗,就是自由的一种愿望都要惩罚,所以才使得人们不断的在觉醒。

我本人应该说觉醒是比较晚的。最让我不能容忍的和我目睹的事情,就是一九七六年。一九七六那个时期我是在天安门,我看见当时的那些军警,那些武警,还有解放军,怎么样去毒打这些只是想推进中国进步的这样的年轻的市民、年轻的学生,当时的年轻人真是抱着一腔热血。我记得当时为了守护那个花圈的一个小孩子,他因为要去上厕所,他已经想离开那个包围圈了,他还说我待会儿是不是能回来,当时警戒有个女警,我想她当时还有点良心,她的意思就示意你不要再回来了。因为我后来目睹了怎么样打人的场面,而且远远的,因为我没在包围圈之里,我在包围圈之外,我目睹了所谓的人民军队怎么样打人,人民的政府怎么样镇压,所以这个对我人生的触动非常深。

我想在整个中国共产党建政之后,这个退党的事情,当然今天是一个伟大的创举,其实在这个之前就发生过,开始于五七年。当时对于这种热诚的、想中国有些变化的知识分子的镇压,使很多人悄然隐退,当然那时候退是恐惧退党;文化大革命的十年把中国带到了崩溃灾难的边缘,使得人们对它失望了。八九年的大屠杀之后,使得更多人是愤怒的退党;当然这一次是在认清共产党本质,这样一个理性的基础上大退党,而且是公开的,所以就更加有意义。我想这种退党的结果,会退得中共政权千疮百孔,会退得它溃不成军,也会退得它意识崩溃,所以退党这样的一种行为和做法,我觉得有很大的意义。

李天笑:实际上我跟刚才这位小姐啊,都是从大陆当过教师,所以我明白。实际上共产党压迫恰恰不是最主要它的党员,而是全中国最基层的这些百姓,而这些党员干部当中其实很多人都是得到更多的利益,实际上他们去退党,不单单是为了自己的利益,而是为了从根本上来摆脱这个中国人民头上的压迫的这种大善,使得人民都得到他们应该得到的,去掉对自由民主的这种压制,这是第一点。

第二点,实际上,很多去(参加百万退党游行)的人他并不是单纯的个人之间跟共产党有深仇大恨。比如我昨天看到一个汴先生,他说共产党对他来说,也没伤害他们家人什么的,但是它(参加百万退党游行)是一种民族的大义,就是他看到不平嘛,人看了不平,是吧!就是出于这种“路见不平,拔刀相助”!就是说我为了大家、别人的利益,就是为了人家、解脱这些人的受苦,我要参加这么一次活动!

所以他提出来说要把七月一号党的生日,变成一个国殇日,要所有人都把他们家里面受害人的照片全拿到图书馆,法拉盛图书馆展出来。实际上就是表达一种对正义之声的呼吁,是道德的勇气,还不单单是说仅仅是一个党员本身自己的事情,是所有老百姓都应该尽的这份义务。

徐文立:我想还补充一点,据我刚才听说的,统计的网站上统计的,这次一百万除了有党员,还有团员,还有少先队的,但是统称为叫做退党。所以不管你原来是党员也好,团员也好,是少先队员也好,或者你是作为一个中国人,尽管你生活在美国,但是你表达了对这种专制政权的一种厌恶,你参加这个游行,这种行为都是对所有的中国的民众,是一种鼓舞,是一种示范的作用。

安娜:那我先打断你们一下,因为我们有一个观众他在线上已经等了很长时间了,那我们再接一个观众朋友的电话,这位是纽约的张小姐,张小姐请您讲。

观众张小姐:各位嘉宾你们好,我有一个问题,当我在跟国内的朋友谈到退党这个事情的时候呢,他们就说他们也知道共产党做的这些邪恶的事,他也知道共产党不好,可是他退党的话呢,他就讲说,我父母他们退休了,共产党不也给他发退休金啊什么的,所以我想请各位……。

安娜:谢谢张小姐,她的问题是说,她的父母在中国大陆已经退休了,退党的话,共产党也在给他们发退休金,那会不会对他们有影响,或者是说退不退有什么不同?

韦实:我觉得那个说法说共产党发退休金,那是很可笑的,那个钱是人民创造出产值的。个数字,共产党自己的数字,是肯定是错了,但是也就用它的数字了,因为它也都给你封锁了:2002年国民生产总值是GDP14.4万亿人民币,那其中工资总额大概1.2万亿元,那么发给老百姓的是12%,那88%的钱到哪去了呢?中国现在教育产业化了,养老保险制度化也没钱,现在50%的人不敢上医院,看不起病,就连广州市呢,基本上市民最大的担忧是什么呢?就是我没钱看病,广州那么富都这样子了,就是因为它说就是剩余价值也好,它比资本家剥削得还狠,这是这一点。

再一点呢,我觉得因为退党主要是你心灵之中,就是你对党的一个看法,你做出自己的决定,而且是化名退党,再者你得那个退休金是你应得的。首先你是化名不会受什么迫害,再一点,本来是你应该得钱,跟共产党没有关系。那么再一个呢,这也不仅是单单的为了你自己的,美国宇航员登月的时候就说:“这是我自己的一小步,是全人类的一大步”。

中华民族已经受了很多,过去每个人都不管,命运就交给少部分人去操纵,总是搞来搞去搞的一团糟,到现在是真正由每个中国人民来决定自己的命运的时候,你的一小步就是中华民族的一大步。从这个角度上来讲,在这种化名没有风险的情况下,真正是应该去想一想,为了什么?为了中华民族的明天,你应该做什么?换言之,只有说有了未来,你的退休金才有意义,不然再过几年,恐怕一个经济风潮一过,退休金就不是你想像的一个月几百块、几千块很美好的事情了。

李天笑:实际上,退休金做为社会福利制度,是共产党从一开始建立它许的诺言,它就必须要给的,不是什么它的功劳,在给的过程中,实际上已经大量的劫取了,没有给,夺取的东西要比给的更多,这是一点。第二点,实际上退休工人也好、退休教师也好,他们是处在中国的底层,是个弱势团体。改革开放十年过来以后,最大的利益实际上并不是底层的这些弱势团体,包括这些退休工人、退休教师,而是那些跟官方有交易的、有权势的,或者是跟外资有关系的这些人,他们得到的是最大的利益。换句话说,他们父母如果横向的从其他国家看,比如美国退休教师,可以拿到很多钱,相比之下在中国已经被共产党大大的剥削了。这一点如果横向一比,马上就能看出来。

叶宁:我想只讲一句话,我听有位中国哲学家讲过一句非常平易浅显的话,他说:“一个人生于世,有很多可以害怕的东西,但也不能因为害怕就什么事情都不干了。” 

安娜:谢谢。我现在也有一个问题想问叶宁律师,您是律师嘛,这次退党有这么多的人,我们知道美国还有一些西方国家历来是追求自由和民主的,和共产主义一直是在对垒的,那您认为这次的退党大潮对一些西方国家,尤其是美国,有什么样的影响呢?

叶宁:当我们笼统的提出美国这一个概念的时候,如果笼统的来说,做为美国这么一个具有自由民主的象征意义的国家的话,它应该对人民摆脱极权主义奴役的努力,会给予道德上的支持和鼓舞,但是美国已经不是一个笼统的概念了。

如果我们把视角稍微看到深层一点的话,我们可以看到美国有许许多多不同的利益集团,有些特殊利益集团,有些是主体的,有些是经济的特殊利益,我们说企业美国 Corporate America ,企业美国显然不会非常积极支持任何动摇共产主义集权主义统治的这种努力,因为共产主义的主流文化正在向全世界扩展,它正在形成一种新的人类次文化形态。这种次文化形态,我们姑且称它为腐化国际或腐败国际,就像当年它成立共产国际一样。今天中国正在建构的是一个腐败国际的局面,在这个腐败国际里面,有一些既得利益集团确实是会站在人权自由和民主的对立面。

安娜:我们再接一位观众朋友的电话,下一位是纽约的陈先生。 

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陈先生:我想你们在座的几个人有几个是入过党的?

安娜:各位有没有党员?

李天笑:我原来是党员,现在退党了。

安娜:剩下都不是党员,你已经以前退过党了是吧?他已经退党了。

陈先生:我是八五年入的党,到九○年我就退党了,并不是讲我的思想境界跟你们有多高,但是我那时候退党是认为袓国一些党员的腐败。过去我入党之前,对共产党的想法,我从小受的教育是受党的教育,那时有句话就是讲“共产党员跟我干”,那时强调的是党员‘吃苦在前,享受在后’。可是当我退党的时候,我看,不一样呀,干部是“享受在前,吃苦在后”,这跟“吃苦在前、享受在后”是颠倒的,所以我退党了。

但是我退党,我只是对这个政党有那么一点意见,我热爱我的国家,我们都是中国人,我现在看到中国的发展,到目前这个样子,强大了、希望了发展,做一个中国人,应该感到很高兴。所以我不会讲一些你们坏心的话,就是说,做为一个中国人,大家希望中国稳定的去发展,不管是哪个政党去执政也好,希望中国强大、中国的老百姓能过点好日子。谢谢。

安娜:谢谢陈先生。我想陈先生这种愿望是我们每一个关心中华民族还有中国前途的人的共同愿望。不知道各位你们哪一位想来回应他的这些说法?

徐文立:我觉得陈先生很诚恳,他说了他自己退党的心路历程。他退党的心路历程正说明中国共产党已经从一个曾经有过理想主义的这样一个政党,蜕变成了这样的一个党。所以这样一个党如果再继续,而且唯有它才能够领导中国的话,那将会把中国领导到什么方向去?我想这一点不用说,陈先生心里也很明白。

叶宁:我们现在再来看一下发展,中国确实现在有一些繁荣昌盛的假象,特别是从一九九一年以来,国际资本往中国注入的总硬通货大概超过两万亿美金,去年 2004年是一千三百六十亿,二○○五年已经付出的承诺,直接投资总额将会达到两千多亿。尽管有这样,但是我们看到这样巨大的国民财富产生的整个经济社会的不公正,现在是不到百分之一的暴富人口,掌握着占有国民财富总额百分之五十一以上的国民财富总量;而剩下的百分之九十九的全国国民,分配不到百分之四十九的国民财富,这是第一点。

第二点,如果中国在这样一个极权主义、这种丧民主义的统治下面,如果它的国力有着足够的增长,不仅是对中华民族是一种灾难,对全人类都是一种毁灭性的灾难。我们看一看中华人民共和国到今天还在使用着什么样的宪法,中华人民共和国宪法第一条就规定:“中华人民共和国是以工人阶级为领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家。中华人民共和国禁止任何个人、团体破坏社会主义制度。”

非常凶神恶煞、杀气腾腾,而且对国民都做了一种歧视性的阶级划分,而且在它序言里面就明确规定:人民民主专政就是无产,本质上就是无产阶级专政。我这要纠正一个政治认识上的迷区,或者说误区,中国共产党就其领导阶层来说,它从第一天开始,就是个腐败集团。这个中国共产党完全是苏俄侵华势力一手组织起来的卖国政党,从它呱呱下地的第一天,全身的毛孔就流着不干不净的鲜血。

李天笑:那个叶宁先生讲到这个发展,我想谈两句关于这个稳定,这个稳定和发展一直是共产党反复强调的,那么实际上共产党对稳定也好、不稳定也好,它是没有一个常规的定义做为常规的政策来用的。在没有政权的时候,它可以说是通过天下大乱达到天下稳定,然后夺取政权;然后到了稳定之后呢,它又不断地通过发动各种各样的政治运动,最著名如文化大革命等等,来保住它的政权。所以说这个稳定与不稳定,相对它来说,是一种统治的手段,所以说它没有一种固定的方针。

韦实:我补充一点,我以前是,我已经退团了,当时所进的组织也发展说入党,还表现不错。有一次我就讲了一句话:“解放军去种树、去抗洪,当初不砍树不就完了吗?”就这一句。其实我接触一些,包括中国科学院也好,有一些关系,那个地方是“说你行你就行”的一个状态,有点能耐的呢,一般都有点脾气,真正搞科学的人你就爬不上去的,这很明显的讲,学问没有关系硬。除非你是得诺贝尔奖,这一般人没戏了,这就是所谓的科学。

那么再讲讲,你要说发展就讲到教育了,我刚才讲到“三公”,七千个亿就是共产党官员给花掉了,去年教育投入是三千多个亿人民币,不到一半。联合国人权方面,就是教育委员会2003年考察,他发现中国人民教育开支不如乌干达─非洲的穷国。这边我们在反日,说这个日本教科书编得不对,你想没想到中国山区的孩子连教科书都没有?这样再搞十年,中国的前途到底在哪里?我不知道这个发展是发展到哪去了?所以说就这么一个现状,就是你讲的这个贫富差距的问题。

李天笑:实际上造成不稳定的因素是共产党统治造成的,比方说最简单的例子,就是社会上发出的五万八千多起,自2003年起平均每天169起的动乱,实际上是社会的不公引起的。老百姓看到共产党官员可以腐化、可以腐败,那为什么老百姓就不能够得到他公正的利益、得到自己的利益呢?那这样的话就造成了社会的不公,然后有了这些动乱。

安娜:那现在已经有过了一百万人退党,你们认为这个退党趋势会是什么样呢?

叶宁:一百万是一个开端,但是有了这个开端以后,就会有两百万、三百万…一千万,我想共产党的瓦解不需要等到有一千万共产党员退党。就是说在不到一千万共产党员退党之前,整个共产党就会四分五裂、土崩瓦解。因为我已经说了,退党并不仅仅是一个组织上的行为,退党这样一种的行为是一种政治宣言,它起到的思想、意识、道义上的冲击力,将会导致中国共产党的分裂、分化和瓦解。

李天笑:退党的大潮实际上是中共最恐惧的,中共什么都能干、什么都敢干,但是唯有一件事情它不敢干,也不敢做,而这件事情它是最拿手的,这件事情就是公开为自己辩护。它就不敢像《九评》这样,它不是有很多写作班子吗?中宣部的秀才吗?它为什么不敢出来跟九评叫号呢?为自己辩护呢?因为它一辩,它就垮了,为什么?因为它讲的都不是事实,没有在事实的基础、没有一条理站在它这一边。

安娜:好,谢谢各位,因为时间的关系,我们今天只能到此结束了。各位观众朋友,感谢您收看并且参与这次热点互动节目。如果您想见证历史,看一看这次大游行,也可以去纽约的曼哈顿去看一看,感谢您的收看,下次节目再见。

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