【热点互动】回归十五年 港人为何怨气冲天?

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【新唐人2012年7月2日讯】【热点互动】(780)回归十五年 港人为何怨气冲天?港人认知到中共是所有问题的根源。

主持人:观众朋友们大家好,欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目,我是林云。

今年的7月1日,是香港主权移交中国十五周年的纪念日,中共领导人胡锦涛到香港参加了3天的庆祝活动。而严密的戒备,和港人以及各民间团体此起彼伏的抗议声浪,引起了全球媒体的关注。

尽管是遭遇了周五的台风袭港,港人还是一如既往的举行了声势浩大的七一大游行。今年的主题之一是“踢走党官商勾结,捍卫自由争民主”。让我们首先来连线一下本台香港记者站的记者林秀宜,介绍一下游行的真实情况。

林秀宜:林云你好。

主持人:你好,秀宜。请给我们观众介绍一下今天刚刚结束的七一大游行的一些情况好吗?

林秀宜:好的。今年的七一大游行,刚刚你也提到主题是“踢走党官商勾结,捍卫自由争民主”。因为天气特别的好,所以在下午的大概2点开始,就有大批的民众聚集在游行的起点,就是维多利亚公园,由于今年的人数特别多,所以队伍一直到下午的3点15分才从维园起步。

这个游行的路线今年就跟往年不一样,就是到新的政府总部,它是位于金钟的,那游行路线也会比去年要稍微短一点,今年有很多的市民在沿途里面加入,游行人士他提出有不同要求,而且今年市民他们特别热心,每个人他们都带自己自制的标语来。

那主要他有几个诉求,包括要求中共当局要彻查李旺阳的死因,还有平反六四,还有要捍卫香港的自由民主,还有反对23条立法,还包括近期香港警察滥权,还有最近很热门的就是,今天刚上任的行政长官梁振英他的住宅僭建的问题,他们把这个梁振英称为“狼”嘛,所以现场很多的民众把他变成“狼振英”,特别肖像上面就画得像一个狼一样。因为其实这次有一个很主要的,港人很愤怒就是中共干预香港的选举,还有一些内政。

主持人:这是跟以往不同的特点,是吗?

林秀宜:对。所以你可以看到香港那个游行现场,很多人也讲说不要共产党的思想,不要共产党的文化入侵到香港,所以你也看到为什么这一次游行的主题,它特别要把这个“党”放在最前面。

主持人:那关于这一次游行的人数现在有没有统计出来呢?

林秀宜:刚刚主办团体,民间人权阵线才刚刚公布游行的人数,有40万人,可以跟当年2003年的七一大游行就可以相比较,当年是有50万人。

主持人:当时是反对23条立法,是吧?

林秀宜:是的。

主持人:那就是说这一次的人员构成,听说也有一些从大陆来的游客参与了这个游行队伍,是吗?

林秀宜:这一次有不少访民从大陆过来,我们在游行队伍里面也有看过从不同的省分的大陆民众来香港,他们也是组团过来的。我刚刚之前有访问一位,他说他们那一团大概有来自九个省分。那就是说他们在国内,很多的老百姓被中共的公安、国安送到黑监狱里面,他们就反对当地这种黑监狱的情况。

另外,除了今年游行终点是在新政府总部,但是有一部分的市民他就接着就前往中共驻港办事处去抗议,我们叫作“中联办”的这个地方去抗议,就是反对这个“西环治港”,因为中联办的位置是在西环,西环也就是代表中联办,也是中共的一个代称。

主持人:好的,非常谢谢秀宜给我们介绍了一下整个游行的情况。那么面对这样的局面,胡锦涛这一次访港的这出戏到底演得如何?那么香港的民众为什么对新任特首,以及中共政权如此怨气冲天?那么该如何评价香港回归中国大陆十五年后今天到底是个什么样的状态?我们今天将在这一小时的热线直播节目当中,邀请资深的时政评论家和全球的观众跟您一起交流和探讨这个话题,欢迎您拨打我们的热线电话:646-519-2879,加入我们的现场讨论。

那首先介绍一下今天的两位现场嘉宾,一位是资深的评论家杰森博士,杰森您好。

杰森:你好。

主持人:另一位是政论家陈破空先生,陈破空先生您好。

陈破空:你好。

主持人:我们刚才香港记者站的林秀宜给刚刚结束的这个香港七一大游行大概介绍了一个情况。实际上七一游行好像到今年已经是第9年,已经成为惯例了,每年的这个回归日七一都是有一个大游行,就是香港的市民在表达他们的一种诉求。那通过这些介绍,和我们从网站、媒体得到的信息来看,今年跟以往的游行有什么特点,有什么差异?

陈破空:今年这个游行主题要值得注意,它的游行主题叫作“反对党官商勾结,捍卫民主争自由”,那么我们看到香港经历了这十五年所谓四届政府,三任特首,经历了三个阶段,第一个阶段叫作“商人治港”,就是董建华,当时共产党不是搞港人治港,而是商人治港,结果董建华用商人的思维,所谓利益至上,急功近利,结果是政绩非常差,任期没满就被港人赶了下去。

后来“精英治港”,就曾荫权上台,因为曾荫权是港英政府时代留下来的政府团队的管治菁英,就是出身比较知识分子的。那么这个“精英治港”,曾荫权非常死板,一步一眼,也扮演了傀儡角色,加上曾荫权的任末后期,发现他收受贿赂和捞取上任好处,最后就跛脚,那么就是黯然下台,黯然的过去了。

那么第三任就是梁振英上台,就过渡到了“地下党治港”。就“商人治港”、“精英治港”,到“地下党治港”。就是因为大家都揭发出来,说梁振英是一个左仔,是一个中共的地下党,而且有梁慕娴资深记者和以前的地下共产党员专门出书证明他是地下共产党员。所以这个事引起了香港非常大的轰动。加上他被选上之后,小圈子选上之后,中共指定他之后,又发现他有违章建筑这些贪渎行为,就是违法行为。在这样的情况下,港人就非常愤怒。

所以这次把党、官、商放在一起,是一个港人抗议的升级,港人以前把目标指向本地的官商勾结,本地的官僚,现在指向的是这个党,这个中共本身,所以这一点我觉得是今年最大的主题。

杰森:可以看到这是港人对中共的认识逐渐不断升级进步的一个概念。就是说最开始确确实实在比如23条50万人,他主要还是针对本地的政府,包括后来的历次游行主要都是针对本地政府,这次把党放在第一位,他已经明确看到了,其实很多问题的根源,不管是港人谈到的这种对生活上的诉求,还有对新闻自由的诉求,还有对教育体制的诉求,所有方面他发现其实最后那个无形的手,党那个因素其实是根本的因素,如果不真正的把党踢出香港,那么一切事情都谈不出来。

所以说这次把党、官、商放在一起,明确的就是把党放在第一位,某种意义上讲就是香港人经历十五年以后,终于看清了香港的问题所在。

主持人:那这一次还有一个主题,就是说要刚刚就任的这个新特首梁振英,马上当天就要让他辞职。像您刚才讲的,虽然说梁振英他也是小圈子选举上来,但是他也是按照香港的一个基本法律的架构下产生的这么一个新的特首,为什么还没等上台,老百姓就这么反对他呢?

陈破空:你看这个就是我刚才讲的,董建华是因为施政无能,被老百姓反感;这个曾荫权是坐满任期,但是他暴露了他的贪渎丑闻,不政治风,按照中国的俗话说;那么到了梁振英这个问题更严重了,他本身就是地下党,这是一个问题,而且梁振英有个关键环节是什么呢?他把共产党推的两个候选人,共产党最早属意的是唐英年,前政务司司长,但是后来唐英年的问题被提前曝光了,就他家里违章建筑,僭建的问题使梁振英得到好处。

梁振英当时也猛烈的攻击唐英年,两人在精神上大打出手,言词交锋。梁振英和梁振英的支持者就猛打唐英年的诚信问题,和家里违章建筑问题。结果呢,梁振英出来了。中共临时换马,把梁振英换上来作为另一个傀儡,选上了。但是却发现梁振英有同样的问题,只是他的问题暴露的比较晚而已,他的问题如果暴露得早,两个人都完蛋了,中共就更难看了,因为他的问题暴露得比较晚,就已经当选了,结果发现他有同样的问题,他六处违章建筑,而且他也承认了,而且道歉了,这完全是事实。

主持人:这让港人觉得是有点受骗了的感觉。

杰森:其实本身他的当选并不代表什么民意,因为中共现在它是小圈选举,叫“鸟笼选举”,几百个上千个人决定,但是香港700万人,这几百个人确确实实又是中共利益集团的主要代表者,就是说它主要的选举事实上还是来自于中共的利益集团的,这个选举的方式跟港人本身的意愿就是截然相反的。而其结果再次证明了它选出来的人不是这个问题,就是那个问题,而这个刚上任就爆出这么大的问题,所以港人情绪一下就爆出来了。

就刚刚这次游行有人说,这次游行人数是香港人数大概6%、7%这样的整体人数。在任何一个民主国家里头,如果6%、7%能走上街头来反对你,那么你的执政合法性就被质疑了。因为能走上街头的人,已经是绝对对你无法容忍的;而你要是在投票的时候,那至少超过50%的人反对你了。整个这样的情况,事实上就从这个游行人数上就已经把他的执政合法性打了个大问号。

主持人:现在媒体报导说,香港的廉政公署对于他僭建房屋的这个事情已经立案了,那就是说一方面廉政公署在追究,另一方面市民这么强大的这种反对,那他未来的执政路会怎么样呢?会不会也像董建华那样黯然下台?

陈破空:董建华上任之后,到第二任期变跛脚,这个梁振英还没上任就变跛脚了,他比董建华的情况还要糟糕,而且香港因为港英时代留下的一套法律体系还在,所以这个法律体系对梁振英是有很大的约束的,因为可以独立的调查、独立的起诉。所以中共虽然把梁振英这么一个傀儡扶上去了,但是市民和反对党一定会紧追不放,而且司法机关也不会随便让他过关,所以在这样的情况下,我想很有好戏看。

主持人:会不会因为中共政府的这种强力的去支持他,会导致这种廉政公署也好,法律系统也好,也会有中国特色了呢?

杰森:这一点事实上是港人最担心的事情,我们知道廉政公署是把香港走向一个清廉,目前全世界清廉比排行很高的一个地位的根本原因之一,廉政公署的司法独立性事实上是一个非常非常关键,对于香港未来的政治方向是非常关键的,但是你要从目前的政治架构上来说,它确实又隶属于政府,所以说在目前这个情况下很有这样的危险。

如果中共一直延续现在这样的治港方式,通过经济,通过直接的跟它的亲共人员,和它中共的中资机构,还有包括它的媒体在香港的控制,它开始左右香港,使得民意不管是怎么样走,违背民意的强挺梁振英的话,那某种意义上讲的话,事实上是在恶化整个香港的民主进程,或者说民主的倒退。

这事实上就变成了一种无可回避的一个较量,这个较量就是说梁振英如果他能做满,甚至2017年再用续选的话,那整个香港的民主就进入一个无法挽回的倒退的状态;如果在这个过程中,真的民意得到伸张,然后他像董建华一样,黯然下台,那证明民意还是有份量的。所以这个梁振英未来几年的任期,事实上又变成了香港民主自由,民众的意愿能否得到伸张的一个标竿了。

主持人:就像您介绍的,所以说现在这个时候对香港是一个非常关键的时候,所以今年的这个大游行对港人来讲,也就是说这是一个非常重要的一个表达意愿、表达诉求的机会,所以才会有像03年这样大规模的游行,是吧?

陈破空:今年的游行人数也是一个看点,今年的游行人数据主办单位说有40万人,仅次于2003年反对23条的50万人。23条是香港矛盾的一个总爆发,因为当时23条所谓的“国安条例”,太过分了,就是要限制新闻自由、限制记者、限制言论自由,所以香港人大愤怒,那是15年的最高峰,有50万人上街抗争,而且迫使中共搁浅了23条的立法。

那么这次有40万人站出来抗争,还有很多别的主题,人数上是令中共心惊肉跳的、心惊胆战的,因为这个人数仅次于第二,而且它的几个诉求,第一个是反党官商勾结,反梁振英这样的地下党来当作特首,就是过渡到中共直接领导香港了,这是一个倒退,不仅香港民主没有前进,而且还直接到了共产党的领导,这对一国两制是一个最大的挑战。

第二个,它还有别的诉求,比如说彻查李旺阳死亡真相,这个大陆民运人士被自杀的事情,香港人除了前一段时间有2.5万人怒吼,这次有40万人怒吼,这也证明香港人越来越多的介入到中国国内的政治里面。还有别的诉求,反对官商勾结、贫富分化等等经济领域的一些诉求,市民自制标语加进来的五花八门的诉求都有。所以在这样强大的民意下,中共不得不三思而行,否则它们自己所提出来的一国两制本身就要近于破产。

主持人:观众朋友们,我们现在正在进行的是新唐人电视台的《热点互动》热线直播节目,我们今天的话题是“回归十五年 港人为何怨气冲天?”欢迎您拨打我们的电话:646-519-2879加入我们的现场讨论;同时您还可以通过Skype:RDHD2008,跟我们语音和文字互动;同时您还可以上网:www.ntdtv.com收看我们的直播节目;中国大陆的朋友还可以拨打免费电话:400-670-1668,然后再拨:899-116-0297来加入我们的现场讨论。

另外中国大陆的朋友还可以通过爱博电视收看我们的节目,无须翻墙,下载的方式可以通过海外电子邮箱给ippotv2011@gmail.com发一封电子邮件,主题为“1234”,就可以收到最新版的爱博电视,或者是通过www.ippotv.com下载软件收看我们的节目;观众朋友还可以通过电话来收听我们的现场直播节目。

主持人:我们首先来接听一下新西兰的谢先生的电话,谢先生您好。

谢先生:从香港回归以来有很多成就,这“一国两制”是无限活力,香港的发展是民主有序的推进,国际地位得到提高。

主持人:谢谢谢先生的电话。我们再来接听纽约王先生的电话,王先生您好。

王先生:你们大家好。你们看这个游行队伍好了,他们里面有好几个人拿的是英国的国旗,有一些人拿着中华民国的国旗,但是没有一个人拿着中华人民共和国的国旗,你看到没有?他宁愿拿英国的国旗,他宁愿拿中华民国的国旗,他不要这个共产中国。为什么?因为共产中国处处想尽办法管人民,把人民管得死死的,你动不动就犯了天条。所以香港跟共产党接近了,你跟它越接近就越讨厌它,所以我认为将来香港还有很大的变动。为什么香港的总督(特首)他没有办法做事?因为任何人就是诸葛亮到了香港,也做不出名堂来,因为有很多老板嘛,这个老板要指挥你,那个老板要指挥你,那你能做什么?!

主持人:好的,谢谢王先生。我们再来接听新泽西彭先生的电话,彭先生您好,请讲。

彭先生:您好,主持人和嘉宾。我也是从大陆来的。大家想一想,这15年对香港来说,的确不是一个短时间,15年了,香港人渐渐的意识到“一国两制”这个东西真的是不行的,根本就是个空话,因为中共插手太多了。我们回想中共的历史,1949年它控制中国大陆,军事上建立了新国家之后,刚开始的时候,多少中国人也是没办法,没有其它选择;现在香港“一国两制”,没办法,也是希望中共真的能实行它所说的。中共建国的时候大家也是这样子想,结果大家看到的,它比以前政府不知道坏了多少倍。我昨天看中共电视上还说支持香港回归的人是很多的;中国大陆的同胞不要被它们迷惑了。

主持人:彭先生,对不起要打断您了,因为时间关系。我们再来接听上海彭先生的电话,彭先生您好。对不起,彭先生您的声音非常小,听不太清楚,请您重新再打进来好吗?好,刚才两位观众朋友讲到的话题也是我们今天要讨论的,就是在游行当中有打着英国国旗,也有打着台湾国旗,没有打着中国国旗。其实香港的一些民调也显示,现在越来越多的香港人,认同自己是香港人,不认同自己是中国大陆的人;还有讲到“一国两制”的问题,“一国两制”是不是真的已经破产了?

杰森:这是一个很明确的现实,所谓“回归了十五年”,只是从政治形式上回归了十五年,但是人心哪,当时回归前1/10的香港人就跑掉了,回归以后剩下的这些香港人也没有真正的回归,事实上人心是越走越远。为什么?关键还是“一国两制”事实上让人是很失望的。中共它说是“一国两制”,这是当时邓小平的意思,但是整个过程中,中共从来没有放弃想彻底统治香港的状态,它没有完全放弃将来想把香港变成中国大陆的一部分,不管是从意识形态上、管理方式上它都想这么做。

但是当几百万人他已经享有了自由,跟世界的生活方式完全交融之后,你稍微这么一做,他就能意识到、就能感觉到,他觉得有被窒息的感觉,这种感觉就让他不停的反抗。大陆人很少出现这么样大规模的游行,香港的水平已经被大陆人羡慕得不得了了,不管是民主还是生活方式,但是他们还是要反抗,就是因为香港人充分享受过自由,那么这个时候你稍微让他不自由,他就能感觉到,跟你开始抗争。而这种抗争事实上也使中共那种阴谋一次次被曝光出来。我们能看到当中共努力去把香港抓回来的时候,它事实上是不停的推,因为它完全不理解一个自由人你是完全拴不住他的,就像一个活过来的自由生命,你要像中国大陆人一样一直把他拴住,事实上你是把他推得越来越远了。

主持人:就说这是意识形态的一种本质上的差异了。

陈破空:我想回答一下刚才新西兰谢先生的一句话。刚才谢先生说“一国两制”充满活力,香港回归形势大好。我想谢先生说的也许是对,香港为什么充满活力?就是“一国两制”的精髓在于两种制度。大陆为什么是死气沉沉?那是因为共产党的一套专政制度;香港为什么有活力?因为它有相对的自由和民主制度。那么谢先生可能说对了,香港的活力就来自于民主和自由。

另外谢先生他说的话,我们也可以看到另一个值得忧虑的地方,就是当中共不断的渗透香港、去操纵香港的小圈子选举、去干涉香港的司法,用大陆的官商勾结去影响香港品质的时候,那么香港的活力在下降。刚才有人讲到民意测验,实际上,现在香港人认同自己是香港人的占了60%多,认同自己是中国人的只占了30%多。不是说他不关心中国,他关心李旺阳事件比中国内地更关心,而是他不愿意认同自己是中华人民共和国的一员。

而且还有一个指数说,香港有87%的人认为香港的言论自由在萎缩,也就是说香港的活力在下降。我想刚才谢先生大讲的“一国两制”、生命活力啊,但是如果香港的活力下降,我想谢先生可能会大失所望了。所以不管怎么样推,“一国两制”是中共提出来的,但是中共提出这个“一国两制”之后呢,它还是反过来成了中共的一个枷锁,它恨不得把它变成一国一制,所谓“一制”就是共产党的一党专制,但是香港人民这种民主的呼声活力,使中共这个想法是完全不可能实现的。

主持人:“一国两制”原来是说50年不变,现在才15年就已经完全走样了。

杰森:其实本身来说,这实际上这是中共的属性决定的,它就是要控制才能维持它的统治,就是说当人民有自由选择就让他这样子,当香港人有自由选择的时 候,它要的人总是人民不想要的人,就它的意愿总是跟老百姓的意愿是背道而驰的。所以这也是一个根本的原因。当它说是“一国两制”的时候,它发现并不能像它所想像的把人民愚昧化以后,就按它的意志开始选它的人了,没有,而且越来越远,所以它一推再推“双普选”这样的过程。

主持人:另外一方面,从经济上角度来讲,从香港回归以后,经济方面依靠大陆作后盾,的确是得到了一些发展,特别是像贸易方面、开放旅游之后,对香港的经济方面是不是带来了很大的益处?对港人来讲。

陈破空:香港的经济是这样,在港英时代,香港的经济主要是以金融业和服务业为主,当时也是一个全球的货物中心,所以当时香港的角色是非常的独特,而且发挥得非常好。但是在经过了金融风暴之后,香港很明显它要转型,仅靠金融中心他撑不住了,另外服务中心的客流量小,而制造业已经转到了珠江三角洲和越南一些地方。所以当时的特首董建华上任后就有一个商人的思维,他就急功近利的追求利益,他看到香港出现这个变化他也无法应付,不断的向所谓的中央政府要好处,结果就包括了什么经贸安排,又是安排旅游的投资,结果没有改变香港根本的结构性的问题。

香港经济需要转型,他不仅没有实现转型,实际上他把香港的经济搞得病态化,对大陆的依赖增强了,结果香港经济就在全球被边缘化,这是当时港人愤怒的原因之一。到了曾荫权时代,曾荫权在经济上,本来也应该说是有远见的经济学家,使香港的经济转型或是跟国际社会的接轨,就是说从一个金融业、服务业的中心脱离出来,怎么样成为一个世界的贸易中心。但是曾荫权又是一个官僚,他的按部就班和傀儡化的作风,亦步亦趋的跟着中央政府,结果香港就被整个中国大陆向内包揽了,靠中国大陆的游客、靠中国大陆的投资,就出现了更严重的贫富分化、官商勾结的现象。

而且据联合国的公布,香港现在贫富分化的差距被联合国列为亚洲最严重的城市,除了中国之外。这是曾荫权那个时代留下来的,这些问题他没有解决。所以香港的经济一方面看起来有大陆经济的支撑,但另一方面是病态的,这个病态就是基层的失业非常严重。因为香港的基层他找不到合适的工作,大部分金融业、服务业、受过教育的人,和中产阶级他们是可以找到位置的,但是基层的失业是非常严重。

而且大陆人大量的涌入香港,进入香港生子,去年40%的新生儿是内地来的官商妇人在这里生的孩子;大量内地来的居民移到这里,也造成了失业的问题。香港社会的福利负担加重,香港政府就大派红包,这都是短期行为,头痛医头,脚痛医脚。派红利的结果是你暂时安抚一下人心,但是你长远不可能靠派红利来解决香港的问题。这些都是香港经济出现的病态,是真正香港有志之士非常焦虑的地方。

杰森:我觉得经济发展不是社会的根本目的,老百姓整体生活水平的提高,才是一个民主社会政府的参考指标。比如说美国,它的失业率是它最主要的执政评价标准,而不是GDP,虽然GDP也是一个侧面反映经济发展现实的情况。是,中国大陆这两年发展的GDP经济数值是非常非常高的,但是它在它的成本造价,极端的贫富不公,也就是社会不公和环境污染等等,类似这样的事情一样出口到香港。

所以这次诉求中,对于这种社会贫富分化,整个物价飞涨,包括环境问题,大陆的问题完全都已经转嫁到了香港。香港在跟随大陆经济发展的过程当中,其实大部分的港人并没有因此受益。月收入在1万块钱以下的家庭数量在增加,而月收入在10万以上的富人,数量也在增加,所以两极分化的因素是非常明显的。

主持人:好,我们来接听两位观众朋友的电话,首先是大陆的某先生,您好。

某先生:您好。前几天我看见有一条新闻,就是香港“七一”游行的新闻,看到一个记者遭到那警察的干涉,使我感觉到非常的愤慨。因为当初我们在上大专的时候,也是学中文的,讲新闻那一课的时候,说新闻是党的喉舌。从这一点来说,我就要提醒香港人,一定要掌握好自己民主和自由的权利,不要让中共全给夺走。

主持人:好的,谢谢您的电话。我们再来接听上海彭先生的电话,彭先生您好。

彭先生:您好。我突然想起来辛灏年先生讲过,中国实行一国两制必然会出现问题,德国的柏林围墙会倒塌,而中国有网络防火墙,还有各种各样限制大家的言论自由,其目的就是为了一党专制。如果说中国的防火墙、柏林墙倒塌之后,共产党实行一党专制,将来也许它自己也会灭亡。中国的另一个共和制度才可以发展。

主持人:好,谢谢彭先生的电话。请二位回应一下刚才这个……

陈破空:刚才说的有一个新闻记者,是这样,胡锦涛去出席一个会展中心活动的时候,一个香港记者向他喊话,就是向他问六四能否平反的问题。这香港的记者就被警方带走,很多记者就围上去问,为什么警方要把他带走?警方置之不理。这反映了香港言论自由的下降和警方动作的粗鲁。另外后来在15周年的仪式上,胡锦涛又有一个讲话,讲话的时候有一个公民党的成员,在主席台上,当场站起来,喊:平反六四,推翻一党专政。结果又被警方带走了。

所以这一次胡锦涛的访问,是香港回归15年以来,保安最严密的一次。处处保安,处处的水马、铁马,严丝合缝,而且出动的警力也非常多,甚至香港的警方私下都向游行的人士抱怨,说因为中央政府的干预,所以很多的保安措施他们自己也不能过问,说是中央政府自己安排的。所以这反映了中共高层越来越不具有安全感,而香港市民敌对情绪越来越重,这本身就反映了中共在香港统治的失败。

杰森:上海彭先生谈“共和制”这个概念。事实上因为香港、澳门很小,中共用“一国两制”的方式解决了。最近有个民调,台湾同胞对于“一国两制”,因为这两个例子摆在那儿以后,事实上台湾人对于两制提都不愿意提。因为中共这种统治的方式,绝不允许你实实在在享受一国两制。从这一点你也可以看到,如果台湾是个问题还存在、是中华民族还搁置的一个问题的话,那么中共确确实实是目前解决这个问题的根本原因。

主持人:我们先接听一下洛杉矶李先生的电话,李先生您好。

李先生:香港的水是东江的水库,香港的电是大亚湾的电,这个是没有法子的,没法子你只有当孙子。

主持人:谢谢李先生的电话。刚才他要表达的是什么意思呢?

陈破空:我想他表达的意思是这样的,就是说香港的食物、水和电力都是来自于中国大陆,这没错,你不是说香港是中国的一部分吗?这有什么奇怪的呢?难道中国“西电东输”、“南水北调”有什么错吗?这些都不是问题。在港英时代,香港是这样用水、用食物的;在港英之后的时代也是这样的,这个问题不在这里。

这个问题在哪里呢?特供。这次中共的党报盛赞香港,结果后院起火。它们说什么?说香港的食物是保障的,中国大陆输香港的食物达到了99.99%的合格率,说在全世界都是罕见的。中国的网民一片哗然!为什么香港就可以吃上无毒的、有保障的食品,大陆的老百姓就不可以呢?不是没有能力做到,是不想做到,非不能也,你不为也。而且说中国食物里面终于实现了“一国两制”。香港人是高等居民,所以他们可以吃上安全、清洁的食物;而中国公民是次等公民、劣等公民,应该吃有毒的食品。所以这是一个争议。

再一个事情是什么呢?《中国青年报》的头条消息说:“在香港,‘民主是一种生活方式’。”想盛赞一下香港的民主。结果中国大陆网民讲:“中国,为什么民主就不是一种生活方式呢?”它还有一个标题,意思是说香港民主自由,自由的发展都达到了空前的程度。

《中国青年报》有一个标题叫做:<香港:对腐败“零容忍”>。结果中国网民舆论哗然!那是不是中国大陆觉得腐败要容忍?甚至按照以前《环球时报》的说法:“适度容忍”。真是“一国两制”,天壤之别,一个在天,一个在地,所以香港明确成了中国的一个标竿、成了一个典范。

实际上香港市民的做法,香港的存在,天天都在教育中南海,让中南海看看香港有民主、有自由是多么好!而且有人说香港一团大乱,甚至说是“示威之都”、“游行之都”,但是中国人就是要往那里跑,生孩子要到那里去生、移民要到那里去移、办户口要弄一个香港居民身份证;甚至中国的贪官污吏,这些号称在中国当政,中国是多么多么优越,中国是多么多么好的时候,在讲中国是香港的靠山的时候,他们把资产、孩子都转移到香港,甚至包括李鹏的女儿,她掌握了中国的电力系统,但是她本人长期居住香港,她不愿意居住内地。

这本身证明中共的高官自己都否定了中共这一套制度,他们自己暗中都承认香港这个民主自由是好的,政治民主化、经济自由化、社会多元化是好的。所以这是一个巨大的反讽。刚才这位观众提出的问题我觉得提得非常好,大家可以思索。

杰森:我不知道我是不是理解对了,我反倒觉得洛杉矶的李先生好像有中国普遍那种五毛的情绪,就觉得殖民地的时候你不反抗,反而现在你拚命在反抗。中国有一批网民是这样子的。

主持人:就觉得你已经比我们大陆人好多了,你还不满意!

杰森:我非常同意陈破空先生谈的观点。大陆人我不知道你出于什么心理说这样的话?如果你是酸葡萄心理的话,我觉得这个心理还要改进一下;如果你真的是顺着五毛那个思路去讲,觉得香港人在闹事的话,那我觉得你可真是够可悲的。因为你真的就像吃着中共给你喂的毒食品,还帮着中共骂人的这样一个说法。

而香港人民现在维持的不光是香港的权益,比如他们对于李旺阳的诉求,今年有18万人参加纪念“六四”的烛光守夜。

主持人:23年持续的在做。

杰森:事实上真正目前香港人的诉求,他已经站在一个高度上看到这样的观点:不把香港的民主带入中国大陆,那么大陆的腐败就会带入香港。目前已经看到很高的一个位置上了。大陆人某种程度上已经看到香港是中国民主之都了,所以这次游行很多人也跑到香港。

在这种情况下,大陆人应该积极的看待香港这次游行,应该更加正面的看;而且甚至投入其中表达自己的诉求,使香港真的变成中国的一个民主之都。比如北方有北京这样的政治统治,南方有香港的自由民主之都,也许中国还有点希望了!

这位李先生,如果我理解他的意思是对的话,那我觉得他可能被中共骗得可真够呛。

主持人:我们再来接听几位观众朋友们的电话,首先是大陆杨女士的电话,杨女士您好。

杨女士:你好。共产邪党能在人类地球上的人类社会出现,我觉得就是在凌辱权力,挑战人性中的善良。共产党就是在利用谎言、欺骗、暴力强奸民意,导致共产专政下死了一亿多人,在中国大陆就被共产党迫害死了8千多万人。我觉得共产党就是一个恶魔,大陆民众被共产党迫害洗恼了很多年,现在在觉醒,争取民主。

香港是讲民主的,香港回归应该是回归“中国”,并不是回归给“中共”,这是一个根子上的问题,它不是回归给中共。而中共恬不知耻去迫害香港人,香港人当然愤怒,这是正常的,谁也不会被恶魔迫害的。

主持人:谢谢杨女士的电话。再来接听新泽西彭先生的电话,彭先生您好。

彭先生:大家好。我在香港待过。香港的饮用淡水一直都是比较困难,在港英的时候它们就是这样子。所以在15年前中国大陆一家媒体还有“香港沧桑”这件事情,我就觉得非常好笑,它把“文革”时候对香港的资助讲成好像是很伟大的。实际上大家知道,它给香港的蔬菜或其它什么,都比自己大陆卖出去的钱多得多。

主持人:谢谢彭先生的电话。我们再来接听洛杉矶李先生的电话,李先生您好。

李先生:你好。刚才洛杉矶的那位先生他根本就是在生气,他刚才讲的话好像和大陆那位孔庆东所讲的一样,他们不明白香港人的心情是怎么想的。

主持人:谢谢李先生的电话。我们再来接听纽约王先生的电话,王先生您好,请讲。

王先生:你们大家好。香港从前在英国统治的时候,香港人就有上街抗议,但是抗议,英国人马上就接受,问什么原因?把原因解决了事情就解决了嘛!当时香港为什么成立廉政公署?就是因为香港的中国员工,尤其是警察贪污的很多,所以就成立了廉政公署。你看英国人、驻香港的总督,下任以后回到英国,有没有一个英国总督去买房子的?没有。英国人贪污是很少的,中国共产党贪污是比较多的,这一点你们一定要搞清楚。

主持人:好的,谢谢王先生的电话。简单回应一下几位观众。

陈破空:有位李先生回应刚才那位先生说的(香港)电和水都是从中国大陆运去的时候,我觉得这个问题本来是拿不上桌面来讨论的,像北京,它的那些资源蔬菜、水都是周围来的,能不能叫北京当孙子呢?北京不但没有当孙子,还当大爷了!对不对?还有上海用的很多矿产资源是从新疆过去的,难道上海的地位就应该比新疆低吗?实际上上海比新疆高的多,而且上海人还挺自豪的,挺傲慢的。这个资源的流动根本就是一个经济行为,所以拿这个来说事没有多大意义。

刚才大陆杨小姐说了一个事情,她说香港是回归中国,而不是回归中共。这个论点很有意思。我想香港过去在回归前,它就在中国的改革开放中起著经济火车头的作用,比如珠江三角洲的经济就靠香港带动起来的,它当时的产业转移,“三来一补”,把整个广东的经济带动起来了。但是到了今天,香港经济没有实现转型,而大陆大量的输血的方式去补充香港,结果香港在经济成了华南经济的负担,这个在广东都是一个公开的话题,不是一个火车头,反而是一个负担。

但是有幸的我们看到的是什么呢?香港现在成了中国民主发展的火车头,它从过去经济发展的火车头成了民主发展的火车。有愈来愈多的大陆人去香港,包括今年“六四”,有很多大陆的年轻人参加了“六四”的烛光晚会;这次香港的游行又有很多大陆人,据说有几百人去参加,即便不参加的人都大量的围观。所以这对中国民主自由的发展、内地的发展有很大的影响,加上他们这次看到对香港高度的称赞和羡慕,对香港民主自由的称赞,我想香港未来将起到一个中国(民主发展)火车头的作用,我觉得对香港人、对中国人都是一个幸事。

主持人:还有一个问题,胡锦涛这一次到香港是从2007年的5年之后,可能也是在他任内的最后一次了。他这一来之后,香港整个的警戒、保安状态就超乎异常的严密。但是之前在老百姓要求追查李旺阳死因的问题上,有传言说他不敢到香港去,可能要取消这个行程,但是现在他还是来了,尽管保安升级,他还是到了,但是他到了香港之后第一个去的地方就是去检阅驻港部队。那么还有一个就是说,严密的保安是不是跟目前中南海的权力斗争有着直接的关系,还是仅仅是害怕港人?

杰森:我倒不觉得说港人真的有这种暴力倾向。实事上他自己真正的威胁,甚至对他生命的威胁来自于中共的内斗。刚才我们在节目之前,陈先生刚刚提到说《BBC》的新闻网报导出来,事实上在三月份是有一个政变的。

主持人:3月19日。

杰森:19日有一个政变。当时38军被胡锦涛带进来跟以周永康为代表的武警事实上是有一定的冲突的,最后当然是胡锦涛放弃,胡锦涛还是占了上风了,但是胡锦涛因为种种原因并没有把这个事情继续下去,甚至只在小范围的把这个薄熙来的事情孤立起来,但是周永康并没有死心。

胡锦涛我们知道,当年最开始的时候在东海去视查的时候就已经被暗杀过一次。这一次他在卸任的时候面临内部这么强烈、激烈的斗争过程当中,事实上他担心更多的是他的生命被自己的比如像周永康这样的人给暗杀了。

第一,他去视查军队,某种意义上讲是给他自己背后那一群人看,说:我在这儿,军队也是听我的,你不要轻举妄动。胡锦涛他是一个谨小慎微的人,他做事情不敢破开来做。要按我们一般的手法,你把周永康这个人除掉就完了。

主持人:完全就解决了。

杰森:完全就解决了!但是他一方面没有魄力解决这个事,另一方面却又时时处处也在维护他自己的安全。这个过程中,港人他可能把这个事情也解读成另外一方面,因为事实上这次保安从上到下都是中央,刚才你说的香港警察也是中央那边派过来的。

主持人:直接控制的。

陈破空:我想补充几句话。关于胡锦涛到香港的事情两个方面的原因都有,一个方面从表面上来看,是因为香港人的愤怒,香港人的情绪使胡锦涛很害怕,中共高层非常害怕,担心出安全问题。但是另一方面来讲,我觉得大家都应该去看一下《BBC》,刚才杰森也提到《BBC》中文网的报导证实了“319政变”的真实性。

而这个真实性证明是什么呢?当时江泽民给胡锦涛打了电话,江泽民就帮周永康和帮薄熙来,江泽民两个要求,一个要求,薄熙来的事不要再扩大查下去,否则对党和对他们自己都不利;还有,江泽民说这个事件周永康是很克制的,你可以看出来他很克制,有党性、有牺牲精神。意思就是说周永康要不克制的话,就把胡锦涛拿下了。江泽民那句话就暗示。

所以这次在香港我们就看到胡锦涛确实怕暗杀,但是我们都知道,谁有暗杀他的能力。法轮功学员虽然是人数很多,但法轮功是主张“真、善、忍”和平的,不会去暗杀他;那么,香港人就算有些有很多激进的,他也没有暗杀的能力;民运人士更没有;国际上也不会。

这次香港警方有一句话非常令人蹊翘,他一个是说2001年“911”以来,恐袭的威胁就存在。香港从来没跟恐怖分子挂钩过,什么“恐袭”这个说法,推得那么高的高度是罕见的;另一个,香港警察说保安是由中央高层安排的,他们都插不上手,他们都抱怨。这说明,就像刚才杰森博士分析的一样,胡锦涛主要防范的还是它的内部,内鬼,只有周永康他所掌握的武警或者政法委这个系统才有那么的能力。

因为这次在这个之前发生过蹊翘的事情,就是法轮功摆的摊子受到一些身份不明的人袭击,就在胡锦涛之前,这极可能也有可能是周永康的人所干的。因为我作为一个旁观者,作为一个民运人士,我旁观看到法轮功把胡锦涛和周永康、政法委是区别对待的。那么周永康就不甘心,胡锦涛去了,那么要把法轮功袭击一下,袭击一下可以制造一个胡锦涛提前清场这么一个局面,让法轮功直接跟胡锦涛干起来,或者让胡锦涛对法轮功震怒、盛怒,然后进一步迫害和镇压,这个可能性更大一些。

就说我们从暗杀能力、暗杀水平和暗杀的可能性存在,都可以指向它们内部,只有它们内部的斗争才会达到你死我活的程度。

主持人:关于袭击香港法轮功真相点这个事情,是不是跟它全球部署政法委系统有关系?包括旧金山也被袭击,和最近台湾一个学员被大陆扣留。

杰森:其实最开始我们知道法轮功的事,包括中国很多很多事情都是没事找事搞出来的,因为政法委这个系统它为了它的存在,它必须要制造事情,而它是一个庞大的体系,数千亿的这种资金投入,中国也没有那么多特务要抓的,事实上国安没有那么大的必要的存在形势,在这样的情况下,它得造事,通过造事创造自己生存的价值,这个事情就是一个根本原因。最近政法委整个权力被萎缩的情况下,它必须在全球造出事情来才能接着存在。

主持人:那么现在对于港人来讲,如何做才能让这颗东方明珠再度闪亮?

陈破空:我想七一游行越来越大有一个明确的启示,究竟香港是中国化,还是中国要香港化?这是一个巨大的争端。中共试图让香港中国化,甚至坳到50年之后撤销它的一国两制,回归所谓的一党专政。但是我们作为香港人或中国人都要求是中国香港化,成为像香港那样高度民主、高度自由,或者法治的一个国家,我想这是中国老百姓和中共的根本之争

主持人:对,这也是我们大家共同的希望。

杰森:东方之珠闪亮的地方就在于它的民主自由的思想,核心价值。

主持人:希望香港人能够真正保有这一点。非常感谢两位精彩的分析,我们节目的时间也到了,感谢观众朋友们积极参与我们的节目,收看我们的节目,我们今天的节目时间就进行到这里,下次再见。

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