【热点互动】黄洁夫赴会梵蒂冈 为何招致各界批评?

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【新唐人2017年02月11日讯】【热点互动】(1571)黄洁夫赴会梵蒂冈 为何招致各界批评?

2月7、8号梵蒂冈举行反对贩卖器官全球峰会,中共前卫生部副部长黄洁夫首次受邀参加会议。却受到了医学伦理专家和人权组织的质疑与批评。而黄洁夫在会议上的一个讲话更是在会议现场就引起了人们的激烈的辩论。多名与会人强烈的要求要独立调查中共的器官移植项目,但却被拒绝。为什么黄洁夫参加这样一个会议人们如此反感?为什么中共已经承诺停止使用死囚器官,但是却又不敢见光?我们今天就这些相关话题进行分析与解读。

主持人:观众朋友好,欢迎收看《热点互动》热线直播节目。2月7日和8日,梵蒂冈举行反对贩卖器官全球峰会,中共前卫生部副部长黄洁夫首次受邀参加会议,却受到了医学伦理专家和人权组织的质疑、批评。而黄洁夫在会议上的一个讲话更是在会议现场就引起了人们激烈的辩论,多名与会人就强烈的要求要独立的调查中共的器官移植项目,但是却被拒绝。

为什么黄洁夫参加这样的一个会议,人们如此反感?为什么中共已经承诺停止使用死囚器官,但是却又不敢见光?就这些相关话题我们今天请到两位嘉宾来做一些分析与解读,一位是坐在现场的“追查迫害法轮功国际组织”主席汪志远先生,汪先生您好。

汪志远:你好。

主持人:另外一位是通过Skype和我们连线的时事评论员蓝述先生,蓝述先生您好。

蓝述:主持人好。

主持人:好的。节目的开始我们先来了解一下背景资料短片。

2月7日到8日,黄洁夫和王海波受邀出席由梵蒂冈教宗科学院(Pontifical Academy of Sciences)举办的“反对器官贩卖全球峰会”。这引来外界批评。

“追查迫害法轮功国际组织”不仅发布了黄洁夫和王海波参与活摘的证据,同时也向教宗方济各去信,要求禁止他们出席峰会。

“反强摘器官医生组织”(DAFOH)也发表声明,指出中共正寻求教宗支持,为其过去乃至现行的强摘器官行为漂白。

《纽约时报》报导,11名伦理学家发出呼吁信,对中国贩卖从死囚身上摘取器官的做法表示关注。其中包括澳洲医学伦理专家罗杰斯(Wendy Rogers)。

梵蒂冈方面则为自己做出辩护。英国《卫报》报导,梵蒂冈教宗科学院院长索龙多(Marcelo Sanchez Sorondo)回复罗杰斯称,这次峰会是“一场学术会议,不是用来重提有争议的政治主张”。

中共宣称,2015年1月1日起不再使用死囚器官进行移植。当年11月《纽约时报》披露,中共只是换个说法,把囚犯重新划成公民,继续摘取器官。

去年6月,美国国会通过“343号决议案”,要求中共立即停止强摘行为。

中国《健康报》周一发文称,去年有4,080个中国人,共捐赠了11,296个器官。

黄洁夫在峰会上还宣称,中共当局对死囚器官移植“零容忍”。但是根据中共官方估计,中国每年约有30万人需要做器官移植手术。这之间的巨大差距,中共并没有给出合理解释。

路透社分析认为,梵蒂冈正积极改善与北京几十年来的裂痕关系。

目前,梵蒂冈是中国唯一没有建交的西方国家。

主持人:好的,观众朋友,您现在收看的是《热点互动》热线直播节目,欢迎您在我们的节目当中拨打我们的热线电话:646-519-2879来参与讨论。我们今天的话题是关于黄洁夫赴梵蒂冈为何会招到各界的批评?欢迎您拨打我们的电话。

那么节目的开始,我们先来请教汪先生一个问题,就是说我们知道“追查国际”在这个峰会之前就给教皇发去了一封公开信,呼吁制止黄洁夫和王海波他们两个人代表中共去参加这样一个会议;而且还有11名国际顶级的医学专家,像卡普兰等等这样的医学专家,他们连署致信梵蒂冈,就是质疑他们不要为中共洗白,非道德的移植系统提供这样一个平台。不过梵蒂冈却是以一个学术会议来做一个回应。我不知道从您的角度如何看待这个事?

汪志远:从我的角度看,他这个回应实际上是回避问题的一个托辞。这个会议本身它就不是一个学术会议,讨论的也不是医生的技术问题,而是什么呢?是反对贩卖器官和移植旅游。

这些问题来讲,首先,如果是非法贩卖,那是牵扯到法律问题;如果是穷困地区,黑市盗卖器官,那是一个社会问题。像中国这样大规模的活摘法轮功学员器官,前总书记江泽民用整个国家机器来进行大屠杀,这就是一个严重的政治问题,是群体灭绝性犯罪。所以这个会议不能是一个学术会议,医生解决不了这些问题的。

在这个会议之前,我们给教宗还有教皇科学院写了信,讲了他们这两个人参与活摘器官的背景,而且我们也发表了相关他们参与涉嫌犯罪的罪证,他们应该是知道这个情况,他讲这个事情就是想回避。我的观点看,问题出现了是不应该回避,而应该面对,特别像这么严肃的问题,作为教皇科学院应该借此机会进行一个深度的调查。

据我们调查结果看,这两个人是中共活摘法轮功学员器官的组织者,或直接参与者,性质是极为严重,邀请他们参与这个会议,并且在会议上散布他们的谎言,这就必然是给他们提供了一个机会,什么机会呢?他们利用国际这一个场合、这么多专家,为自己以往的罪行洗白,所以这个对教宗、教皇科学院,还是对这个医学界都不是一个好事。

主持人:好的。蓝述先生,我们知道中共最近这两年一直在为自己受到指责来洗白,它想追求国际移植体系的一个认可,它也邀请过一些国际的移植器官专家来到它指定的医院去进行参观。但是在这次峰会上,雅各‧拉维(Jacob Lavee),他是以色列的移植学会主席,他就要求世界卫生组织允许组成独立的调查团队去中国进行器官移植项目的独立调查,并访问一些器官捐献者的家属。

我们觉得这样的一个机会是非常难得,这可以让中共老说自己很透明,有这样一个机会不是正好可以做到透明吗?为什么它又偏偏拒绝?在您看来应该怎么理解?

蓝述:这个应该是很好理解。首先,以色列参加峰会的主席来提出这个问题,他提出这个请求实际上是不出意外的,因为以色列的器官移植协会早在2005年的时候,当时就已经发现有以色列的公民到中国去接受心脏移植,因为心脏一个人只有一个,然后他是在时间、地点都已经决定好了以后他才去。而这个在西方社会是不可能存在的,因为你不知道这个人会什么时候去世,什么时候才有可供移植的心脏,你不可能把这个时间预先订好。

可是这个以色列公民在2005年那个时候就已经有不少人到中国大陆去接受心脏移植,在所有的时间、地点都订好了以后,他才去接受。这个当时就引起了以色列的器官移植协会的强烈关注。

所以说在2008年的时候,以色列他们就已经通过了相关的法律,阻止以色列的公民到中国去接受器官移植。这次以色列参加峰会的主席他们提出这个要求,到中国进行独立调查,那就不奇怪了。

那么至于说来自中国方面的官员他不愿意,这个道理就很简单,因为中共实际上它一直是不愿意在这个问题上引起国际社会,特别是国内社会的关注,所以基本上它是回避这个问题,实在是回避不了了,它就直接否认,否认也不说任何的原因,所以说它不愿意在事情上引起任何的关注。

如果说这次以色列他们提出了这个请求,如果真正能实施的话,不管它的调查结果是什么,只要一到中国进行调查,国际社会对中国的活摘器官的事情进行调查,它必然会引起国际社会和国内社会强烈的关注,这个是中共最不愿意看到的。

主持人:好的。汪先生,那在您看来,通过“追查国际”的一些调查,我们知道“追查国际”一直在追查中共对法轮功学员的一些迫害,那么对黄洁夫这个人有没有一些调查?他在中共的这个移植系统当中,他扮演的到底是一个什么样的角色?

还有另外一点,我们知道黄洁夫参加这次峰会,他背后有一个推手,在哈佛大学医学院的教授叫德尔莫尼科(Francis Delmoncio),他是极力的邀请黄洁夫来参加这个会议,他和中共是一种什么样的关系?

汪志远:首先说第二个问题,哈佛这个教授德尔莫尼科,这个人是长期以来在海外为中共的移植界、移植问题解释的一个人,就是中共在移植界的一个所谓的好朋友。在去年2016年美国国会听证时候,德尔莫尼科也参加了,当问到他在中国去参观几个被指定参观的医院,这个旅游过程的经费是谁出?而且告诉他了,在听证会上是不能撒谎,这有法律问题。他不得已承认这个经费是由黄洁夫下面的一个公司赞助。所以这些年来,这个教授一直在扮演着为中共移植界的政策解释。当然,他也是这个专业的一个专家。

这一次,这个峰会也是这个教授在主持,主持人之一,所以他邀请黄洁夫来参加,这大家就可以理解了。

从我们调查结果看,从我们10年的调查看,黄洁夫是中共器官移植,可以说是大规模的活摘法轮功学员器官的组织者,也是直接参与者,他自2001年到2013年担任了中共的国家卫生部的副部长,专门负责器官移植,在这个期间,中国大陆出现了爆炸性的器官移植的增长,1999年以前,全国只有19家肝移植医院;到2006年就发展到了五百多家。从叶启发他们内部的专家讲,就已经发展到一千多家,所以黄洁夫在这过程中的罪责是难逃。

第二,从他本人作为一个医生来讲,他也直接参与了活摘法轮功学员器官的这些活动,你比如第一,2013年他直接跟《广州日报》的记者讲,2012年他一个人就主刀了五百多例肝移植手术,其中只有一例是自愿捐献者。

第二,2005年6月28日在新疆医科大学第一附属医院,黄洁夫做了一台自体肝移植的表演,示范手术,在这个手术期间,临时改变手术的方式,他就指定广东、重庆和新疆各找一个肝的供体,在24小时之内找到3个供体。根据当时的报导的情况分析,是3个活人!他做一台手术用3个活人去给他提供肝供体。大家知道,这一个肝是一条命啊!他做的是全肝移植。

第三,黄洁夫所任职的单位,广州中山医学院的附属医院,其中有三个医院在“追查国际”调查期间,有多名医生直接承认是用了法轮功学员器官。比如说2015年12月份,江门的器官移植中心的医生就直接了当的在电话里讲,他们做法轮功做多了,而且天天在做!这样的嚣张。

还有你像王海波,也是大量活摘法轮功学员器官这件事情的组织者或参与者,他主要是负责肝移植注册,器官分配与共享系统的工作。就他这个肝移植注册,2006年的肝移植注册的年度报告里面,就报告了2005年6月4日到2006年12月31日这一年多的时间之内,他们收集了29家肝移植中心的统计数字,其中有4,331例注明了是急诊还是不是急诊,这4,331例里面竟然有1,150例是急诊移植,最短的是入院4小时就做肝移植手术。

大家知道,器官移植配型是非常难的,在海外,肝移植平均等待时间是2年,甚至3年。他们入院4小时就可以做,急诊肝移植是72小时之内做的紧急换肝的手术,他们竟然可以达到了26.6%的比例,这明显的提示它有一个庞大的活人供体器官库。就是说在司法之外关了一批人,随时可以杀戮取器官,这样的做法。

所以这两个人在我们的调查纪录里面,他是严重的涉嫌参与活摘法轮功学员器官这样的群体灭绝性屠杀。

主持人:刚才您提到,他有一年做了500例手术,但是只有其中的一例是自愿的捐献。但是刚才我们通过资料短片已经看到,去年2016年,按年度的增长比例达到50%,是4,080宗,刚才资料短片是这样介绍。而且黄洁夫还信心十足的说,要在5年内超过美国这样的一个情况。从您的角度来看,这种情况有多少真实的情况?

汪志远:我可以这样肯定的说,它这是谎言。为什么是谎言呢?因为黄洁夫这么多年来,提供的数据从来没有给过来源,就是不透明,他只是给一个数字,哪来的?不知道!不像外国它有登记,可以公布在网上,你可以查。这是第一。

第二,他说的数字,中国人捐献器官为什么很低呢?其原因,多年来中国都是捐献全世界最低的。比如中共自己的报导,2005年以前没有捐献,是0;2009年以前,全国只有捐献120例;2010年以后才开始试点,而且没有全国调配的网络系统,这个系统 2013年以前没有,2014年3月1日才成立。就连黄洁夫自己都说很失望,工作的不好,这几个单位建立了以后,几年都不开会。

像这样的捐献系统在短短的2015年,一个医生宣布说,从那时候开始全都是捐献的,而且捐献有50%的增长。这怎么可能呢?不可能!中国人的观念,器官捐献的观念,一夜之间因为行政命令,或者短时间的政治宣传就改变。因为中国人的传统观念什么呢?说死了要保持完尸,不愿意把器官捐出来,这不是短时间能改变的。

在美国有1.2亿自愿捐献的人群,有发达的全国网络调配系统,有这么多年世界领先的技术,就这样,美国的捐献都非常困难。一年做肝脏移植,或者肾脏移植,平均要等待2至3年;而中国,我刚才说了,最快4小时,平均是1至2周,这绝对不可能!必然是有一批人在那里关押,随时可以杀戮取器官。

而且中国这个时间正好是从1999年以后出现的,那么1999年以后出现大规模迫害的人群就只有法轮功,当然还有一些异议人士、其他民族受迫害的,这绝不是黄洁夫他们说的,这是捐献。

还有一个问题要补充一下,器官捐献、自由捐献是什么呢?是一个自由的、随机的状态,不可能按照你的计划分配。那你4个小时入院以后马上就要做,这个人什么血型、组织配型都不知道,你临时找器官怎么可能4小时就找到了?而且它72小时紧急手术就达到了26.6%,你想想看这概率多大呢?

国际肾移植协会的肾脏配型的比例是多少呢?6.5%。那中国呢,按照黄洁夫刚才讲,是4,080宗,而且他获得的器官是1万多,比去年捐献的量增加50%。按照他的再分析,每一种捐献、所有的器官同时都拿下来了,而且这些器官都可以马上用上,这更是荒唐了。为什么呢?器官拿出来以后在保存液里面是不能长期保存的,是有限定时间,比如心脏6小时、肝脏12-15小时、肾脏24小时。

假如你是死囚犯的话,那就更不可能了,因为死囚犯是由最高法院批复的,处决的时间、地点去处决,还有检察院、法院的人到场,都不可能按照你这个计划做的,所以这只能是谎言。

主持人:好的。蓝述先生,我们还观察到一个现象,在这次峰会上,无论是黄洁夫还是王海波,他们都从侧面证实一个事,中国大陆参与器官移植不论是机构还是人员都是很多的,所以他们提到一点,绝对不可能完全杜绝非法器官移植。那么它这样的一个说法是不是说中共承认有一定非法的器官移植,但是跟中共官方是没有关系的?它是不是在透露这样一个信息?

蓝述:它这种说法本身就是移花接木,转移人家的视线。因为国际社会所关注的并不是在中国存在着由黑社会团体,或者少数犯罪的医生所进行小规模的器官移植;国际社会关心的而是存在于中国由中共它作为极权的政府,国家性的群体灭绝性的这种反人类的罪行,大规模的一种国家的行为而存在的强制摘除活体法轮功学员器官这么一种事情。

社会上存在的这种小规模、零星存在的刑事犯罪,它本来也就是上行下效,官方这么搞,下面也跟着这么搞,但是这些都不是国际社会关注的问题。所以他这个回答本身也就是避重就轻,然后逃避国际社会对国家性的反人类罪、非人道、惨无人道的指控,实际上他是在转移公众的视线。

主持人:好的。汪先生还有一个问题,从去年美国国会通过“343号决议案”以后,中共一直通过官方的媒体,无论它参加国际上的什么会议,它都会为自己反驳对它强摘器官的指控,但它仅仅停留在口头上说这是造谣,强摘和活摘都是不存在的。它为什么不拿出一个令人信服的数据,这样不是更有说服力吗?它为什么不这样做呢?

汪志远:因为不能这样做的原因,是他们的器官来源不可见人,它是用法轮功学员、异议人士这些民众做的,而不是正常的器官的来源,也不是它们所说的死囚犯,所以这个数字它绝对不可能拿出来,这就是它不敢让人家调查的原因。而且黄洁夫告诉的数字,也从来没有拿出来源来,就刚才说的捐赠的数量,他也没有公布哪些人捐赠的,它只是个数量,这就是个问题。

我还补充一点,就我们调查中共说的2015年1月1日开始捐赠,其实我们调查全国的捐赠系统,捐赠是非常少的。比如说全国器官移植医院最多的几大直辖市:北京、天津、上海,2015年12月我们调查这3个城市,北京的红十字会器官捐赠办公室还在筹备,没有开张;天津2003到2014年总共捐献170例;上海全市捐献总共才5例。你想想看,光北京就有20多间器官移植医院,光北大人民医院一家一年就4,000多例肝肾移植;天津第一中心医院一年是5,000到8,000例。你想想这怎么可能?所以它的数字不可能拿出来,是因为它见不得人。

主持人:好的。蓝述先生您怎么看待中共不能拿出有力的数据来为它自己洗白呢?

蓝述:它本来就拿不出来,它都是谎言!就像刚才提到黄洁夫说2016年有4,080例,呈现增长的趋势,这个本身也就站不住脚。根据法新社2015年11月 24日的报导,当时黄洁夫在接受记者采访的时候,他说在2015年,因为当时还没到年底,他说当时2015年在中国估计是有1万人捐赠器官。那你从2015年的1万人跑到2016年的4千人,那你不降了60%吗?而且当时在接受记者采访的时候,黄洁夫本人他还说2015年这1万人捐赠器官,在中国他只做了100多例心肺移植。

这个东西就很有意思了。你像在美国,理论上一个人捐赠可以救8条命,但实际上在美国这么先进的国家,大概一个人捐赠可以救3条命。那么在中国,1万人捐赠,只能做100例的手术,那么等于说100人捐赠他才能做一例手术,为什么?因为它没有捐赠的系统,它没有建立起来。

按照当时黄洁夫自己的话说,几乎所有捐赠的器官全部被浪费掉了!这是黄洁夫本人在2015年11月24日说的话。那你想,2015年,中国已经是全世界第二大器官移植国家,到那个时候已经有十几年了。可是在2015年年底的时候,黄洁夫他就说几乎所有捐赠的器官全部都浪费掉!那剩下的器官是从哪里来的呢?他根本就没有交待这个事情。

主持人:好的,感谢蓝述先生,也感谢汪志远先生为我们做这样详细精彩的点评,也感谢观众朋友热情的收看,观众朋友,我们的节目到这里就结束了,感谢各位的收看,再会。

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