【热点互动】金正恩现身了?央视三连骂蓬佩奥有何算计

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【新唐人北京时间2020年05月02日讯】【热点互动金正恩现身了?央视三连骂蓬佩奥有何算计

久未现身的金正恩终于现身了,据朝鲜媒体报导,他到了一家化肥厂参加剪彩仪式。金正恩真的没事了吗?另一方面,央视近日连续3天针对美国国务卿蓬佩奥开骂,并用上了“人类公敌”,“突破做人底线”等文革式语言。这背后又是什么算计?

嘉宾:
时事评论员:唐靖远
政论家:陈破空

#热点互动 每周三集 欢迎订阅视频 => bit.ly/rdhdSUB

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是5月1日星期五。那么久未现身的金正恩终于现身了,朝鲜的媒体最新报导说他到了一家化肥厂参加剪彩仪式,金正恩真的没事了吗?另外一方面,央视接连几天对于美国国务卿蓬佩奥开骂,这背后又是什么样的算计。今晚我们还是请来两位嘉宾一起来讨论一下这些最新的热点事件。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:主持人好,观众朋友大家好。

主持人:好的,那么还有一位是通过skype和我们连线的政论家陈破空先生,破空先生您好。

陈破空:主持人你好,各位观众好。

主持人:谢谢二位,观众朋友也欢迎您在节目中间跟我们互动,来发表一下您的看法。破空先生我想先请您来解读一下,我们看到说其实就在做节目之前,我们刚刚看到朝中社发布一组照片,就是金正恩去一个化肥厂剪彩,所以所有的人都惊呼说,原来金正恩还活得好好的。因为昨天还有脱北者说金正恩说他很确信金正恩在上周已经死亡。所以真可以说是死去活来,您怎么看这个最新的消息,您觉得金正恩真的没事了吗?那过去20天到底发生了什么呢?

陈破空:他这个现身有很多种可能性,因为在早些天的分析中,我就讲到金正恩的情况有多种可能性,其中一种可能性就是感染了武汉肺炎新型冠状病毒,那么在圆山一带隔离,那么隔离的时候,我当时也举了英国首相的例子。我说感染了,英国首相进入重症病房,后来抢救过来了,我说也不排除金正恩可能抢救过来。当然另一种可能性,因为他心脏病加在一起动手术的话,加上新型冠状病毒的袭击,那就有可能回天乏术,也有可能。

那么现在朝中社出了这个新闻,第一种可能说,我们就算是最保守的估计,说他是有新型冠状病毒,有这个武汉肺炎,所以缓过劲来了,所以出来活动,但是不是在平壤,是在他隔离的地方。但第二个我认为很大的可能性,可能是假新闻。因为这个新闻刚出来的时候,没有他这个照片,没有他的一系列正拍,只有他的老照片,让人觉得只有文字,没有照片,不足为证。结果按北朝鲜的时间,又过了至少半天或者一天,才推出了一组照片。

这组照片按照现在科技手段,也可以PS,就让人上面专门弄那个2020年5月1号韩文。那么这个朝鲜文5月1号为什么弄在那里,有点此地无银三百两的味道,非要弄个2020年5月1号作为一个大红标题,这很奇怪,而大红标题不是别的。再一个可能性就是说金正恩根本就没有出现,或者说出现了一个替身。或者说这件事没发生,把很久以前的事嫁接到这里。因为联想到就在这个事发生之前,有一个报导说金正恩对这些党员干部发指示,但党员干部觉得很奇怪,跟他的指示不一样。

以前他每一两个星期要发指示,但发指示他有口授,有笔授,都会很具体画圈括弧。说这次发指示很笼统,很全面,很抽象,而且都是跟以前的指示重复,没有什么具体的指示。有人认为可能是被代笔或者被操弄,比如说他已经人事不省,或者是处于植物人状态。金宇正或者其他人代笔矫诏,操纵了这个所谓亲笔签名,所有这些扑朔迷离的事情加在一起,所以到现在还不能够判定他就是死去活来了。

主持人:好的。唐靖远先生您怎么看?因为其实这个发表了以后,我看到网上说,半岛的媒体们说这个照片无法核实。也有新闻报导说川普总统好像被问到,金正恩这个最新的出现,他说他不愿意评论。您怎么看这个事情?

唐靖远:我是这么看的,首先我比较同意刚才陈先生的一个判断,其实他这个照片出现的本身,是有一些蹊跷在里面的。因为照片以现在的这种技术来做一个PS,做一些修饰,甚至包括他使用替身这种情况,在这种共产集权制度的国家,可以说是一种标配了,所以说这个是一点不奇怪的。那么半岛电视台就是刚才你提到说,他们提出质疑说,我们现在其实无法判定这个照片的真实度究竟如何。

我觉得这种可能性的确是存在的,因为在我看来,金正恩的状态,他毫无疑问我觉得是可以肯定,他在这段时间,就是他隐身了20天的时间,他肯定是出了大问题,是遇到大麻烦的。因为首先第一个我的根据是什么呢?就是有两点比较看重的,第一个在路透社,路透社是在25号的时候发出这个报导,因为我觉得路透社他们是引述了三个不同的来源,它是比较严谨的媒体,所以他的来源是很确定的,是中共这边有率领医疗专家团,去紧急增援平壤,进去朝鲜。

主持人:好像说周四。

唐靖远:支援朝鲜,说的是周四,他们周四现在是在23号,就是倒推回去这个时间是在23号。那么所以你说在23号的时候还在使用中国的专家紧急的去支援,你现在才刚刚一个星期后,然后马上就活灵活现的生龙活虎的跳出来了。

主持人:完全恢复,看上去。

唐靖远:看上去,对,就是没有任何的一些不舒服的这种感觉,那么我觉得这种反差感觉有点太强烈。另外我觉得还有一点是可以值得注意的,就是有一个比较异常的现象,在23号的时候,我们都知道美国有派出了他那个B-1B枪骑兵那个远程轰炸机,这个轰炸机它是战略轰炸机,他直接飞到了朝鲜半岛,而且飞过了非常敏感,就是朝韩空中那个军事识别区,从这个上空略过的。那么这个B-1B轰炸机对朝鲜来说,他其实有一个非常特殊的特点。

过去这个B-1B轰炸机他也多次飞凌过朝鲜半岛,每一次接近每一次B-1B轰炸机在朝鲜半岛出现,那么朝鲜就一定会提出强烈的抗议,或者说是发射一个什么火箭,或者是一个什么样的方式,他一定要做出一个反应。但是唯独这一次是比较反常的,就是这一次他们朝鲜官方没有任何反应。所以我觉得从这些迹象看起来,其实还是有很多的不能够圆满的来解释的。所以对金正恩的健康状态,包括你刚才提到川普总统他拒绝评论。

主持人:对,而且之前他在表态的时候,前一次他说金正恩情况的时候,他说他不好说,但是他是希望他安康。

唐靖远:不光是他,其实在24号的时候,俄罗斯的共产党的总书记,虽然不是执政党,但是还是有共产党,叫做久加诺夫的。久加诺夫在24号也是公开给金正恩发了一封电文,这个电文也是很有味道,就是祝他身体健康。所以从这些迹象看起来,我觉得金正恩在这20天里面,他的身体肯定是出了大问题。所以对于他现在真实的情况,我觉得可能还需要进一步的观察。

主持人:对,一下子恢复的这么好。而且还有一个事情,破空先生也问一下您,我们知道中朝边境最近的局势,确实是有紧张的,有军车的调动,网上有很多视频,那么据说在丹东附近,我们新闻也采访了丹东这边居民,就是说好像是不能进也不能出。所以中朝边境这个紧张、异动,可以说是确实是有的。那么这个外界也在关注说,为什么会有这样的军队的异动,您觉得这个说明了什么问题?是跟朝鲜局势有关?还是说有的人说这个可能跟朝鲜境内疫情的有可能失控有关。

陈破空:这个中朝边境中国军队的异动,这是一个真实的情况,首先有几个证据。一个就是在沈阳丹东这一代取消了很多一般的列车,那么取消了一般的列车,就是为了为军用列车让道,为军车让道。再一个就是出现了30万大军的调动,那么具体番号是78集团军,是北部战区的。那么事实上在金正日,就金正恩的父亲在病重或者死亡前后,也出现了30万大军开往中朝边境的情况。甚至于以前说有核试爆的时候,也曾经传过30万大军开往中朝边境。所以这是中共的一个惯常动作。

这个惯常动作都是在朝鲜境内有事情的时候才会出现,那么另外跟当地的民众反应的更激烈的就是说,可能双方还发生了冲突,那我在其他地方也报导过。这个冲突有多大多小不得而知,但是中共跟北朝鲜在历史上都有多多少少的冲突,比如追杀,朝方追杀中共的特工。还有朝方扣押中国的渔民,还有其他一些擦枪走火的事件都时有发生,但是由于这是两个共产党的国家,都是以保密著称,家丑不外扬,都是按下不表,所以外界不得而知,都是很多年之后才知道这件冲突的事情。

所以中朝边境是肯定有事,那么大军也被大家看见了,东北民众也看见了大军隆隆的开过,有坦克,有军车,有装甲车,有运兵车,甚至有导弹,有这些视频和相片为证。所以这个说明中朝边境出现了异动,中共调动了军队,而朝鲜内部一定发生了事情。这个事情就是跟金正恩本人的生死不明有关,生死成谜有关。不管他是什么原因,是心脏病倒下了,还是因为本来以为他是世袭的权力,有世袭的心脏病,加上中国瘟疫的袭击,然后倒下了,总之他有问题,或者被隔离了。

有了这个问题之后,所以中朝边境出现异象,因为中朝边境出现异象,还有多重目的,一箭三雕。一个目的是说表面上在防什么朝鲜发生内乱,什么难民,其实难民不太可能往中国跑,更可能往韩国跑。那么第二种可能就是说朝鲜内部发生政权更递,中共想发挥他的作用。再一个就是其实还有一点,就是如果朝鲜发生了严重的疫情,疫情失控,再加上他的最高领导人因为染毒身亡的话,有可能迁怒于中共。

迁怒于中共不排除他身边的死忠者,甚至能掌握核按钮的死忠者拉响核试爆,这都不排除这种可能性。所以中共以防万一,有可能就要向中朝边境大量的增兵,去恐吓朝鲜。意思就是说你有导弹,我有更强的导弹,你有核武器,我有更强的核武器,或者先把军力开到那里再说。所有这些所有的可能都出现,这都跟朝鲜内部金正恩本身的状况有关系。

主持人:好的,那所以朝鲜的局势还是值得高度关注。那我们朝鲜就是金正恩的这个生死我们先谈到这里。下面我们来谈谈另外一件,这一天大家也在高度关注的事情,先请唐靖远先生来评论一下。我们看到说这些天央视可以说是连着三天,有人说四天,对美国国务卿蓬佩奥拉开这种文革大骂的这种架势。那用的词都是很惊悚的,什么人类公敌啊,突破做人底线啊等等。这个让人觉得可以说不是一个外交层面的事情了。

但是为什么,究竟为什么央视会这么做?他的目的是什么?他难道是想通过这种方式把蓬佩奥骂下台吗?

唐靖远:我觉得它这个里面其实他真正的目的,他有多重目的,首先第一个最重要的一方面,就是我们看到实质上中共的外宣部门在近期,在4月底27、28号左右到现在为止,这几天时间其实是发动了新一波信息战。因为央视还制作了视频,包括尤其最初做的就是对蓬佩奥的三连骂,连续三天在央视五篇文章。他这一系列动作有一个重点,就是我们发现他跟上一次第一波的信息战的重点是有所不同的。

上次第一波信息战,他最主要是要甩锅,对吧。全力的在说病毒来源是来自于美国,甚至于来自于美军怎么怎么的。他是打着这个重点。但这一次他的整个重点就完全变了,他变成了重点打击说是美国政府防疫不力,包括他制作的那个视频都是反复的在强调说,中国已经是如何的发出警告。

主持人:美国置之不理。

唐靖远:你们是如何置之不理,或者是如何怠慢大意,是你们自己的责任等等。所以你就可以看到明显的,他这一波的信息战这个重心,他重点他其实发生了转移,这个是第一个。第二个目的就是我觉得他其实是有指桑骂槐的目的在里面,他虽然骂的是蓬佩奥,但是你会发现一个很有趣的,他的最主要的攻击蓬佩奥的这些内容,都跟防疫是有关系的,就美国的防疫政策怎么怎么的。但是我们又知道其实美国的防疫政策,最起码直接的主导者是彭斯,是副总统。

主持人:彭斯之上就是川普。

唐靖远:最终的领导者是川普,其实蓬佩奥本人并没有直接的参与到防疫的很多的事务中去,蓬佩奥只是针对疫情,尤其是针对中共隐瞒疫情和病毒的来源,包括追责这些问题,最近有一些公开的发表讲话。其实不光是他一个人,好多人,包括川普本人也不断的在发表这方面的很强硬的这种讲话。所以我觉得其实他是有一种指桑骂槐的味道在里面,表面上骂的是蓬佩奥,其实他骂的是川普政府。

也就是说他是延续刚才我们所说的这个重点,他在开始对川普政府的防疫政策进行攻击,其实是在打击川普,消减川普政府的防疫之间的成绩,在这个防疫这件事情上的成绩。也是在开始干扰川普的大选的这样一个舆论的干预的行动,我觉得是这么看,这个是第二方面。第三方面我觉得他还有一重含意,就是把矛盾的焦点转移到向外,因为我们知道现在国内,虽然第一波高峰暂时的回落了,但是其实在经济问题所带来的失业的问题,经济的大幅度的断崖式的下降,这个带来的这种压力是非常的大。

所以我觉得他们在有意的把这个矛盾焦点移向海外,同时也起到一个作用,就是防止,你看他这种集中火力的攻击蓬佩奥,其实也有一点防止在欧洲国家出现这种多米诺骨牌效应。

主持人:就是他是想通过集中攻击一个人,让别人心生畏惧,不敢再去指责,就是说批评他,是这个意思吗?

唐靖远:对,他现在集中攻击蓬佩奥,他其实毫无疑问有一个明显的潜台词,就是你蓬佩奥,你看扣了很多帽子对吧,什么千古罪人什么什么,人类攻击之类的,言下之意就是如果中美关系彻底搞砸了,彻底撕破脸了,那你蓬佩奥就是首当其冲的罪人。那么其实这个发出的这种警告意味、威胁意味,毫无疑问就是很清楚的了。如果说欧洲国家他也要像蓬佩奥那样的跟进,要来说我们要索赔,或者说是我们要追究责任,要调查等等。

那么他很可能也要会面临着像蓬佩奥一样的,同样的受到这样一个攻击。那么其实我觉得它是有隐含着这么一层意思在里面。还有一个最后补充一点,对于蓬佩奥他有一点特殊性,因为蓬佩奥是国务卿,马上就是跟香港问题有关系,因为按照香港已经通过人权法案在今年的时候,就在这段时间前后,由美国国务院今天应该要提交一份评估报告给国会,去进行审议。那么香港还能不能保住这个自由港的地位,这个是非常关键的,就是这份报告。

所以他这种攻击,我觉得他其实是有一点打预防针的这个意思在里面。万一如果说这份报告要是通过了,香港地位要是保不住了,那么所有的这些个责任,他就马上可以全部转嫁到蓬佩奥的头上,你看这就是一个反华份子对我们做出的破坏啊等等什么之类的,我是这么看。

主持人:所以更多的是给国内打预防针,就是主导国内舆论。那破空先生也请您谈一谈,因为其实现在确实有人认为说,央视的这个举动背后是有算计的,他是想通过分化美国国内的舆论,来影响美国政府,甚至政府的这种对中共的追责等等。所以您怎么看央视这一系列举动,背后到底是出于什么样的目的?您觉得他能不能达到他的目的呢?

陈破空:央视新闻联播骂蓬佩奥,应该是五连骂了,应该是五天连续骂,只是有一次没有点名。那么显然他要通过这种骂来影响美国政治,可以说非常的微小,可能性很小,为什么?它是中文,不是英文,在中国国内播,而不是在国际上播。他当然主要是给中国人民做宣传用,就跟毛泽东时代,当时跟苏联撕破脸皮,搞了个九评苏共,在中国人面前写得苏联什么都不是,中共什么都对。结果在国际上,中共不仅在国际上当时是孤立的,在共产主义阵营都孤立。

他只有一个小兄弟叫阿尔巴尼亚,其他社会主义国家,包括北韩、东欧八国还有古巴、越南,都是跟着苏联走。所以当时代毛泽东主要是在国内造势。同样今天中共也是在国内造势,但是刚才唐先生讲到指桑骂槐,我倒是体会到另一个指桑骂槐。事实上你要读这五天的连骂,只要换一个主语,我看了一下这些他骂的这些文章,所有国际罪评。我说天啊,这哪里是在骂蓬佩奥,这明明是在骂习近平嘛。

你只要把主语换一下,把蓬佩奥的名字换了习近平,再把里面用的国名换一下,美国用成中国,中国用成美国,就完全成立。里面说的什么,又是把欺骗、撒谎、偷窃那一套用到外交上,这不就战狼外交吗?不就是盗窃知识产权吗?又说是从来没见过这样的什么上任以来把外交搞成这样,什么断崖式的把中国的声望拉到历史最低点,这不就现在的情况吗?不是美国,是中国现在的声望是历史最低点。

改革开放以来至少最低点,还有里面说是一切为了自己的私利,这恰恰就是在中国体制内外各界对习近平的批评,官迷、权力迷、权隐大,为了个人的私利,按照任志强讲的话,就是脱光了衣服还想当皇帝的小丑,谁不让他当皇帝,他就要灭亡谁,所以都是为了私利。所以这里面每一句话拿出来,骂的都是习近平,所以我非常怀疑,这个是另一种高级黑。这个高级黑到了黑而无色,厚而无形这个地步,厚黑学达到了登峰造极的程度。

我就说有一天,可能王沪宁会为自己争辩,如果习近平真倒台,他争辩,他说你们就不懂春秋笔法,你们就不懂什么叫捧杀,有没有水平啊你们这些人。你们就读不出来这文章吗?骂蓬佩奥把那个主语换一下,你不会吗?还有我们头版头条,每天骂习近平骂头版头条,你不能把那个名字换成金正恩吗?你理解了北朝鲜的政治,就理解了我们的政治。你理解了我们怎么骂蓬佩奥,你就知道我王沪宁怎么苦心经营骂习近平。

所以最后王沪宁还会成为一个反习先锋,倒习的功臣,所以这个有可能就是度过一关。所以这五连评是非常奇怪的,我觉得大家都应该去读一读,都应该把其中的主语、宾语、谓语换一下,谓语不用换,主语、宾语换一下,这个读起来是非常的顺口。就等于说我骂蓬佩奥,实际上是我骂习近平。你可以说央视巧骂习近平,或者说是新闻联播痛骂习近平。但是用了其他方法。

主持人:但是美国方面不一定能体会到其中的意思,所以您觉得央视这几连骂难道不担心美国方面反弹吗?

陈破空:不,我倒不是说它真正指向习近平,我说有这种可能或者是意思,但是由于它的逻辑性和它这种黑白颠倒、指鹿为马,完全是颠倒乾坤这么一个骂法,实际上骂来骂去是骂它们自己。我记得有一个美国通讯委员会卡尔改了中国外交官的作业,耿爽的推文一样,一改就成了耿爽他们自己说自己。同样道理,这里面稍微把主语、宾语一换,实际上这些新闻连播、央视全部骂的是中共自己骂的习近平自己,这就说明中国那边受到了多大的愚弄。

在国际上全都知道中共是过街老鼠人人喊打,全世界各国都在向它追债、索赔,或者要求免债,但是中国国内还觉得好像是中国在理,美国不在理,还以为是美国在向中国甩锅,里面特别提到这个甩锅,说蓬佩奥向中国甩锅,说这个锅是甩不过太平洋的,其实全世界都知道是中共在甩锅。中共甩锅前后是五部曲,第一步甩锅是甩给动物,然后是甩给人类乱吃东西,第三步是中央政府甩给地方政府,第四步是要中国甩给美国,赵立坚说的话,美军把什么带到中国,后来又收回,证明它是甩锅,最后它们第五次甩锅,赵立坚修改人数,确诊病例、死亡人数说是医务人员迟报、漏报、瞒报,而不是政府。

医务人员见到记者一句话都不敢说,在湖北省17万医务人员,记者想从他们牙齿掏一个词都掏不出来,还说是医务人员在隐报、漏报、瞒报?这完全是甩锅。中共就是一个甩锅大战,所以我就很高度怀疑它这个骂,把所有中共犯下的事情全给骂了,把习近平犯的事情全骂了,甚至把欺骗、撒谎、偷窃…全世界公认的中共行为都骂出来了,我就真是回头不得不怀疑王沪宁主管新闻系统、央视新闻连播,是不是有真的非常高深的高级黑、厚黑学?或者是春秋笔法?或者他所谓的捧杀?有一天他可能才能解密吧。

主持人:好的。唐靖远先生,我觉得不管它们的算计是什么,但是在美国舆论或者是美国政界我想不一定能起到作用,甚至起到相反的作用。至少我们看到川普总统这些天对中共的批评越来越严厉,他前一天记者会上专门提到说对中共处理疫情的方法是不能接受的,对比之下贸易协议已经成为次要。所以外界解读他这个话,说是不是意味着第二阶段的贸易协议不可能发生了,第一阶段的贸易协议也悬了,不知道您怎么看他这样的表述?

唐靖远:首先,川普说这句话的原话大意,说相比我和习近平达成的贸易协议来说,北京对如何对待病毒的方式相比起这个而言,贸易协议是次要的。我们就看他说这个原话重点提的就是他对待病毒的方式,那我们看看北京是怎么对待这个病毒的?毫无疑问是他提到两个重要方面,第一个就是北京故意隐瞒了疫情,是吧?正是由于这种恶意的隐瞒才导致了这种最后的大爆发。

还有一点,就是我觉得他不只一次,川普有提到过,他有怀疑中共有恶意扩散病毒这种企图,因为他反复提到中共在23号武汉封城以后,停飞了所有武汉飞往国内的航班,但是没有停飞武汉飞往国际的航班,这个是非常重要的一个信息。所以我们就可以看到川普在这里至少是点到了中共要涉及到两方面的责任,一个是恶意隐瞒的责任,一个是,是不是有恶意扩散的责任,这是一个方面。

另一方面就是他提到对贸易协议来说已经是次要的,这毫无疑问是一个非常重要的信号,就是我们都知道贸易协议不管是第一阶段还是第二阶段,它有一个非常关键的都是跟关税有关系的,是吧?尤其是第一阶段谈判的核心关键字就是关税。双方打贸易战打的最主要的就是关税。所以,如果从这个角度看你可以发现,关税很有可能是美国正在考虑的,就是下一步要对中共实施追责和惩罚的重要的选项。

主持人:川普其实已经公开说了,他说可以用征收关税来作为索赔的方式。

唐靖远:对,那么这就带来一个必然的问题,如果说他要把关税作为索赔的一个重要的选项,毫无疑问就相当于重启贸易战,那么谈判第一阶段达成的协议和后面计划中的第二阶段谈判,其实我觉得极大可能已经要搁浅了。他这相当于是一个重新开战的姿态,因为刚才我们说了,关税本身就是谈判的核心,如果说关税本身作为一个索赔的手段,在这种情况下相当于美国对待,我觉得川普总统至少体现出他的想法,他已经不打算再继续要和中共谈判了。这就是一个非常强硬的信号,就是一旦他不打算和习近平继续进行谈判,那么就唯一只有一个选项,就是他会一直把贸易战可能会全面开战,会达到这样。

不仅仅是贸易战,可能会扩展到金融战或者是货币战,包括其他的在科技啊等等各方面。我们看见这次川普他不是还提到一个很重要的信息吗?他说我对习近平北京这次应对疫情的方式让他发生了极大的改变,他对习近平的看法发生极大的改变,这个我觉得也是一个非常重要的信号。什么极大的改变?他以前不断的…就是尽管贸易战打的再激烈,他都在反复的在说我跟习近平私人之间是朋友,是吧?他始终把这句话挂在嘴上的。

但是他现在这么说,其实我觉得他隐含了一个重要的信号,就是很有可能美国的整体,就是美国政府,它们已经在把中共定位发生改变了。以前对中共的定位是竞争对手这样一个定位,那么,经过这一次以后,一旦他已经决定不跟你谈判,我要一直跟你打下去,这个定位我觉得很有可能已经变成enemy,就是成为敌人这样一个定位。所以我觉得这是他这番讲话透露出来一个信息。

主持人:是。破空先生,您怎么看川普昨天的讲话?而且除了他说贸易协议已经成为次要的之外,他还说我们在调查病毒的起源,调查结果会极大的影响我对中国的看法,其实就是他对中共的看法。总的来说,您怎么看中美关系现在所处的层面呢?

陈破空:事实上川普总统这番表述是暗示了一件事情,这个现实就是经过了这场大瘟疫以后,贸易协定已经没有意义了。首先,我们知道包括日本和美国政府都主张全面撤出美国在中国的企业和投资,日本是专门拿出20亿美金帮助日本企业撤出中国,而美国甚至白宫经济顾问库德洛说付全部的成本让美国企业撤出。而且中共在控制医疗物资,搜刮医疗物资,美国现在和欧洲错误的把医疗生产线80%放在中国,现在也感觉到大为吃亏,在这样情况下都在讲医疗自主、生产线移出来。

这样的情况下,双边的贸易还有意义吗?因为走向的是脱钩,脱钩的话,比如说现在川普说的是增加关税有言外之意,那就是说如果通过贸易协议让美国得到了好处那已经是小的了,现在要一个大瘟疫的赔偿,中共必须赔偿的是大头。再一个,那贸易协议放在一边,如果是美国加征关税50%到100%会出现两个效果,一个,中共如果继续跟美国做生意的话要付出沉重的代价,相当于向美国交纳某种赔偿。如果中共不做生意了,那行,你就撤走吧,进入美国的商品就会被东南亚国家越南、印度的所取代,那么实际上美中贸易就退潮了。

两国是世界上最大的贸易,这个贸易迅速的萎缩退下去就是脱钩的表现,从投资的脱钩到企业的脱钩一直到贸易的脱钩,恰恰就可以实现全面的脱钩。再加上就说扣押中共企业或者中共在美国的投资作为抵偿,所有这些手段加起来,所谓贸易协议已经都微不足道了,用贸易战已经不足以形容当前的局面了。也就是说大瘟疫发生之后,整个世界发生了改变,中国跟整个世界的关系都发生了改变,基本上美国、欧洲、澳大利亚所有的国家都改变了跟中国的关系。

包括英国所说的:这不可能就这么过去了,中、英关系要重新定义、重来。欧洲很多都是这样的态度,欧盟,所谓重来就是原先还半敌半友或者是朋友,现在叫政治地位敌人,而贸易做不做?中共实际上当局犯的不只三个错而是十几个错。就是除了犯前面的隐瞒、造假和拖延之外,最重要的是又犯了兜售假的商品、控制医疗物资、搜刮医疗物资。这就给全世界一个警钟,一个深刻的教训,绝对不能把生产线放在中国。

如果说贸易战还没有促使美中脱钩,和美国,中国和世界脱钩,那只是一个大趋势。现在的大瘟疫中共制造和传播的大秘密,实实在在的让这种脱钩得以实现。把它的真正的推手,真正的创造者就是中共本身。

主持人:是,这种脱钩现在外界都把它叫做全球去中国化。但实际上我想从政治和意识型态层面,其实全球现在是去中共化。所以谈到这个也请唐靖远先生谈一下,刚才我们提到这个病毒的源头的问题。昨天那就是说,除了其实是有两个有关病毒源头这样的一个新的消息。一个是美国的这个国家情报总监办公室,它发了个声明。它说那个他们同意科学家现在的判断,就是这个病毒不是人工的是自然形成的。但是呢他们还在调查这个病毒是不是因为实验室,它说武汉实验室的一个事故造成的。

那么后来就有记者就问川普总统就说,你怎么看这个病毒是不是源于武汉实验室,你是不是有信心就是你是不是相信是这样的一回事。川普总统他说:“他相信”。他非常明确地说他相信。后来记者就说:“那你有什么证据”?川普总统说:“我不能告诉你”。所以您怎么看川普总统这样一个表态,您觉得他有可能看到什么样的证据呢?

唐靖远:首先第一个就是关于这个情报部门的这个说法。我觉得它和川普总统的这个说法其实并不矛盾的,因为这个情报部门它的这个说法,重点是在说明就说这个病毒,他们现在基本可以确定它不是人造的,就是没有人工加工的这样的一个痕迹。但是对于这个病毒真正的来源,就是说它究竟是来源于自然界,还是说是从实验室泄漏的,它说还在需要继续进行调查。那么川普在这一点就说的比较明确,对吧?他说我就有看见这个证据。所以它就是来自于这个实验室的,所以他只不过是我觉得,川普他强调的重点和这个情报部门这一点是有所差异,二者之间并不矛盾。

主持人:我插一句,我好像在哪里看到说,其实情报部门的调查是有进展的。所以它不是说它什么证据都没有,它就说我要开始调查,或者说调查一段时间还是什么都没有。如果说已经有进展,我想川普总统是可能会看到那些进展。

唐靖远:对,而且就像我们接着刚才的话说,川普他看到的这些证据是哪来的呢?其实应该大家都知道,其实可能就是情报部门提供的。因为你不可能光是看了一些新闻报导,你就来做出这样一个结论。

主持人:对。

唐靖远:所以他所看到这些证据,他就是情报部门本身提供给他的。只不过情报部门自己在表述的时候,它做了一些保留。那么川普他所说的他这里提的,他看到证据,我觉得有一点是值得注意的。就是这个我们看到前两天班农在刻意的,就是他在他的这个节目之中,明确地说是已经有一个就是从武汉P4验室外逃出来的,就是这个P4实验室的一个人员。他们没有具体说他是谁,详细情况他没有披露。但是他说他已经安全的,而且是全家好像是都脱离了中国,所以现在在欧洲在寻求庇护。那么一旦他把相关的安全等等的相关问题解决以后,他就会站出来公开的爆料。

所以那么我觉得至少从这个角度上看,就是川普他说他能够看到的。他为什么能这么很肯定的认定这个病毒是来源于实验室,那么我觉得可能跟这个就是班农所透露的这个讯息可能是有关系的。还有一点那就是说,我们都知道现在这个病毒的序列早就已经公布了对吧。所以就是对这个病毒的来源究竟是人工的,还是说是这个不是人工的。其实大家看到的证据都是一样的,所以其实在学术界对这个病毒来源的这个争议,它的争议并不是说大家看到的证据不同,你看到的是那种证据,我就得出这个结果,他看到这种,那得出的结论不一样,不是的,就是说双方对立的双方他的结论是对立的。但是他们使用的是证据都一样的,我们说白了用一句很简单的话来这个归纳。

就是说这个病毒因为它太完美了,正是因为这个病毒太完美了。所以怀疑的人就会认为,天然的演化不太可能会演化的如此的完美如此的精巧。所以这个里面很可能就有人工设计的成分。那么反对的一方,它的依据也是这样,它也是说因为这个病毒正因为它太完美了,所以他不可能是人工能够做得出来的。

主持人:对,人造不出来。

唐靖远:人造不出来的,它只可能是自然界的就是更加神奇的一种力量。大自然很多时候是鬼斧神工的这种力量,它来把它给造成的。所以那么这个就带来一个问题,我们就看到就是说,情报部门它们非常肯定的这种语气,否定了这个病毒是人造的。我就觉得它就说明一个什么,它们所看到的这个证据,它就肯定不会是这个病毒基因序列这个方面的证据。

主持人:当然。

唐靖远:刚才我们已经说了病毒这个基因序列方面证据早就是公开的,所有的专家全部都能看得到。它唯一的可能就只能是来自于基因序列之外的证据。那很有可能在我看来,它就是涉及到零号病人。就是说我们都知道这个病毒,它如果说不是人造的,那么它必然从这个医学的角度上讲,它必然经过一个过程。要么它在人体之内,要么它在这个某个动物,就是中间宿主的这个体内发生了重组。

主持人:发生了变异。

唐靖远:对,发生了变异,然后就变出这么一个非常精巧,几乎是完美的这么一个病毒出来。那么这个的信息就是非常关键的,如果说不管是美国还是其他哪个国家。你只要掌握到了这个零号病人,或者是中间宿主这种动物的确切的这种信息。因为这个中间宿主这个动物也很有可能是,就是它你不能排除它是这个实验室的动物嘛,对吧?因为它在实验室的动物身上,它也可能发生这种重组的。所以你只要掌握这样的信息,你就可以确定的说,这个病毒它就是来源于实验室。虽然不是人造的,但是它也是你实验室里完成重组,然后以某种方式给泄漏出来了。

主持人:带出去的。让我想起了之前华盛顿邮报有报导,说美国情报机关说这个零号病人是实验室的一个实习生,而且她传染给了男朋友什么什么。当时我们在节目中有探讨说,这么细节的信息这个外界好像从来不知道。所以有可能真的情报部门掌握了很多信息是我们外界不知道的。好的,破空先生也谈您谈谈,您怎么看就是川普总统对于病毒是不是源于武汉实验室这么一个表态呢?

陈破空:关于这件事情和情报部门的表态,我有另外一种理解。因为最近我看到三个现象。首先是欧盟,欧盟本来要发表一个报告,揭露中共在海外虚假宣传,但是中共给欧盟施压,那么就施压使得欧盟暂时没有发表这份报告,那么中共施压是因为欧盟现在缺医疗物资,而医疗物资主要掌握在中共手上。中共肯定是拿医疗物资来施压欧盟,那欧盟考虑到欧洲的疫情暂时是非常严重,需要医疗物资所以暂时放下了这份报告。

第二个是澳大利亚的总理莫理森,今天讲话跟前两天他们的高调有点不同。前二天不管是他,还是外长,还是卫生大臣讲的话都是要调查来源。中共说经济讹诈,要经济对付澳大利亚。那今天莫理森说不一定来自于武汉实验室,那么有可能中共给澳大利亚施压了极限施压,叫澳大利亚要收住,否则要断绝医疗物资的供应等等。也许澳大利亚也是出于疫情的考虑要暂缓一下。

再回到美国情报总监办公室说的话,这个办公室它倾向医学界的共识,医学家尽管有共识,但是有一个分歧。就是有很多的医生包括诺贝尔奖得主,还有以色列、印度的这些专家都认为是人造病毒。那么当这个法国的医学奖得主说出是人造病毒的时候,遭到其他那些科学家的攻击说他没有根据。但是我注意到其他科学家也没有根据。如果说这个诺贝尔奖得主没有根据说这是人造病毒,那么对方也不能证明它不是人造病毒。因为对方并没有去过武汉病毒实验室,也没有去过武汉考查,华南海鲜市场被清洗一空,他也找不到任何证据。

要双方都找不到证据就成了一个悬案。我在怀疑中共和美国政府内部有一个沟通,就是说中共现在看到全世界在索赔、追责,中共觉得要退而求其次。它可能中共考虑的是,只要不说是人工病毒,不要说是生化武器就行。因为人工病毒、生化武器涉及到反人类罪,那要弄上国际战犯法庭。那中共领导人会成为头号战犯。那最重要的是避开不说这个,那你别的都可以,别的好商量。就讨价还价来谈判,哪怕是马拉松式谈判,赔多少。

因为这次赔偿不仅仅是说你是不是人工病毒,或者是生化武器。赔偿说你有隐瞒,你有造假,你有操纵世界卫生组织,给国际社会造成拖延,害了整个世界。如果你不拖延、不隐瞒的话,95%的人可以幸免于伤亡,但是你祸害了全世界180多国家。中共想把这个底线守住,底线就是死活不承认。人工病毒不承认,生化武器,在这以外该谈什么去谈。由于这样我才发现有这样三个现象的变化。那么至于川普说到了武汉病毒实验室,不仅有他情报部门的这些工作,他指导的是美国中央情报局和国家安全局,还有这个国防情报局去调查。

情报总监办公室只是其中一个单位说了这个话今天,但是另外三个单位还没有出声。所以还不能够下完全的结论,那么武汉病毒实验室有问题,川普是表达的非常清楚。而且他说看到了证据,做为一个国家的总统,他说这个话的时候他要对来源保密。那么没有到最后摊牌的时候,他不会轻易提出来。这些东西提出来,你要跟你的后续动作跟上才行。你如果你提出了十打十的证据,你没有具体的赔偿方案,你没有具体的追债方式,或者是国际法庭的诉讼你文件都没有准备好的话。你贸然提出来不妥的,所以他既可能从情报系统得到,也可能从中国的叛逃者那里得到。

有人说这个叛逃者就是石正丽本人,但有待考证。但是所有的问题加在一起,至少武汉实验室出了问题,这一点基本上是可以肯定的,就类似问题中心和源头。

主持人:说到这个索赔,我想很快的问一下唐靖远先生。 对于美国来说,似乎他们对于这个索赔的方式可能是比较多的,至少我们看得到关税还有各方面都有提到。但现在据说就是有人统计了一下,说有八个国家的不同的官方和民间机构都提出了索赔,那么索赔金额相当大。有人说是这个是七百万亿,当然是美元换算成人民币之后七百万亿。但是对于其他国家来说,如果中共拒不回应的话,您觉得他们会有什么样的办法呢?那这样的索赔国际索赔,它更多是有象征意义吗,还是说它也有可能真的被执行吗?

唐靖远:首先,第一个在现阶段的这个索赔,它主要的还是处在造势的阶段,就是舆论造势。因为它有二个原因,毕竟世界各国包括美国本身在内,瘟疫其实还没有就是控制下来。虽然这个峰值,高峰已经过了,但是都还处在这个平台期,或者是缓慢的下降期。那么各国政府它的重心现在还顾不过来,精力不在这上面。

第二个,还有一个关键的原因就是刚才提到的产业链的问题。因为现在可以说大多数的国家他在这个医疗物资上面,他不得不去依赖于中共来提供的。虽然中国现在的医疗物资的质量很恶劣,频频的出现被退货,这样的事情。

主持人:刚刚英国还150台呼吸机医疗界说甚至可能害人家,致死。

唐靖远:但它恰恰就反应出一个客观的、一个无赖的现实。就是因为世界各国它们很多国家自己就没有这个生产链,但是又急着要用怎么办?没办法只能依赖中共。所以这种依赖可能会导致它们至少在现阶段,尤其是以政府这种层面它不太可能直接的来参与这个索赔。

那么你刚才提到了这个索赔的这个途径的问题。我们知道有很多的国家,其实美国为什么有这种底气,是因为美国有这种所谓的美元霸权。就是说他有这种金融主导权,这个话语权在手里。那么美国他可以有很多的选项在经济上来对中共进行制裁。那么如果说一些小国家,就这种光脚的不怕这个穿鞋的。就是它本来就欠中共很多贷款的,比如说是非洲,或者是东南亚。

主持人:尼日利亚。

唐靖远:尼日利亚就是一个典型,它直接的就提出来说,那我们的欠债、我们贷的款我们就不还了,那么这种它有它的一套办法。有可能来挽回一些经济上的损失,恰恰就是处于中间的这些国家。尤其是美国传统几个盟友,欧洲的这些国家,那么它们可能会涉及到一个问题就是。它们被迫的只能和你要想索赔,你就必须得和美国联手。你要么就和美国联手,要么就自认倒楣,他们处于这样的一个境地。所以呢我觉得这个索赔如果它再不发展下去,很可能会形成一种重整整个世界的秩序。那么会让这些国家它为了要想索赔,挽回损失,你必须得和美国联手。它客观真的会形成一个联盟这样一个形式。

主持人:好的,非常感谢,那我们今天节目时间很快又到了。非常感谢二位的精彩点评,我们也非常感谢观众朋友的收看,我们还是下次节目,再见!

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