【热点互动】阿富汗沦陷 美国又一个“西贡时刻”?

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【新唐人北京时间2021年08月17日讯】阿富汗沦陷, 美国又一个“西贡时刻”?中共趁机恐吓台湾,自比塔利班张文宏遭遇围攻,党又要树“反动学术权威”? | 热点互动 方菲 08/16/2021

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是8月16号星期一。周日塔利班攻入阿富汗首都卡布尔,并占领总统府,阿富汗总统佳尼逃往国外。阿富汗的迅速沦陷让国际震惊,美军紧急撤离使馆人员。卡布尔机场挤满了成千上万想要逃离的民众,有人甚至抓住起飞的美军机的机身,结果在空中坠落身亡。这种混乱局势让拜登政府饱受批评,甚至有很多人把卡布尔的陷落,与西贡的沦陷,美军撤退相比。

而中共则表示尊重阿富汗人民的选择,外界分析中共并无力量填补美国退出留下的真空,也有人关注阿富汗的陷落,是否为中共攻打台湾壮胆?另一方面,上海张文宏医生在发表与病毒共存的观点后,遭到官方的批驳,紧接着在网上就被人指其博士论文部分涉嫌抄袭。这位颇受民众欢迎的网红医生,是否也面临被整肃?

今天节目开始之前,还是要再次和大家提醒,订阅我们的新频道【方菲访谈】,频道链接就在视频下方。明天美东时间周二晚九点半我们会发布对香港知名时政评论人士桑普的专访,请大家打开小铃铛,不要错过。好的,我们今晚的两位嘉宾一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:方菲好,观众朋友大家好。

主持人:另外一位是通过skype连线的中国问题专家横河先生,横河先生您好。

横河:方菲好,大家好。

主持人:谢谢二位。我们来先谈一谈阿富汗的最新局势,我想先请唐靖远先生点评一下。我们看到阿富汗这个局势,就像我刚才在开场白里谈到的,这个周末的发展让国际震惊,特别是这种混乱的局面,也是让拜登政府受到很多的批评,所以今天拜登就出面来做了一个回应。那么他下午做了一个很简短的发言,基本上他是表示说,他坚定不移地认为应该从阿富汗撤军。他认为很多的错误都是前任川普,或者阿富汗军队的问题。首先您怎么看他这个讲话?

唐靖远:拜登这个讲话我觉得他其实是扣紧了一点在说,就是关于从阿富汗撤军的这个战略,这个政策的决定,它是正确的。这点其实没问题,我相信不光是我是赞成这一点,绝大多数的了解美国政策的人,因为我看到刚刚才出来的一个民调,至少是超过70%的美国人都是赞成从阿富汗要撤军的。但是问题的关键不在于你撤军本身这个政策,而是在于你撤军的这种方式。

我们都知道在此之前,其实这个撤军并不是现在才突然开始的。在川普政府时代,在去年2月份川普跟塔利班他们在多哈进行了一次协商,达成了一个协议,然后其实就开始有序地,美军其实就一直在开始撤军。那么在川普时代,我们可以把它视为是第一阶段的撤军,是整个的这个阶段,你看它基本没有出现任何大的这样的问题。是因为川普他的这个撤军,他是有安排了一些应变的计划。

因为在第一阶段的撤军过程之中,其实塔利班也曾经有过打破协议的这种行动。因为我们都知道凡是这种发生内战的双方,双方一旦说要坐下来进行和谈。那么一方他肯定是要想尽办法地打一些擦边球,或者说是多拿下一些谈判的筹码,他就会有一些做出,尝试做出一些破坏协议的这种举动。在这种时候其实美国这边应该是作为,要有一种强有力的一种震慑的这种作用,你要起到这种作用,防止整个局面一下失去平衡。所以这点我认为川普政府是做得比较好的,拜登他是延续了川普的政策,要继续地撤军,这个也没有问题。

主持人:延续战略没有问题。

唐靖远:他甚至还把这个日期还推后了,因为川普定的最后的日期是5月1号,他把它推迟到8月31号,其实还推迟了几个月。也就是说其实他是有了更加宽裕的时间,更加从容地可以来处理这件事情。但是他却处理得 非常糟糕,在这点上,也就是他在战术上,撤军的这个战略是对的,但是你撤军的具体的方式,这个战术上出现了重大的问题。所以才导致出现,完全就是像兵败如山倒一样的。

这个出乎所有人的意料,在短短的才其实还不到10天,应该说才9天的时间。就是从塔利班攻下,或者叫做占领,他都不是攻下的,他几乎其实都没怎么打仗,就占领了第一个省会城市。到最终进入到卡布尔,才总共9天的时间。所以这么快的速度,这么短的时间,是超出所有人的预料的。

主持人:所以纽时的话,我觉得很难得的对拜登政府提出批评。它提出两点,它说一个你严重低估了阿富汗军队的这种,又或者说高估了阿富汗军队的这种抗战能力吧。另外一个它说在情况紧急,急转直下的时候,你完全没有个应变的计划。所以您觉得这是不是一些主要的原因呢?

唐靖远:最主要我认为就是他们,这两方面原因确实都是说得比较要害的。就是阿富汗政府军他们的作战能力的确是大大地被高估的,第一个是阿富汗政府军的人数被高估了,因为这个军队跟它政府的腐败有关系。表面上说,大家都说,看到报导都说是阿富汗政府军有高达30多万。实质上它真正的,就是能够挂名在册,能够找到人的其实只有20多万。而这20多万里面,真正的能够具备比较像样的战斗力的部队,据说其实不到5万人。

所以你在这种情况之下,看起来塔利班它的人数其实也是只有七、八万的样子。看起来从人数上面好像是塔利班是居于劣势,而且还拥有美式的装备,应该是占有优势的。但是实质上,它真正的战斗力非常差,再加上还有士气,军心涣散等等,各种各样的这些原因在里面,这是一方面。另外一方面,的确拜登这次的撤军它是非常仓促的,它几乎没有任何的应变计划。

甚至还出现了,比如说像这个叫做巴葛兰,一个空军基地,就是距离卡布尔最近的,大概一小时车程,是当地最大的一个军事基地,空军基地。当时美军撤离的时候,居然都没有通知政府军来进行协防,悄悄地一下子就走了。到了第二天一早,还是当地的民众先发现进去,跑到这个基地里面去,把很多的食品弄出来卖,才让政府军发现原来这个基地已经都没有人了。

所以你想它是这样的一种状态,就是你跟当地的政府军之间,它都没有一个移交防务这么一个协调一致的这么一种动作,完全基本上是一走了之。所以这样造成政府军在很多情况下,它其实也是处于一种比较,它就没有斗志了,或者说是,因为它这个在军事上面还有一个原因,就是美国训练阿富汗当地政府军,它往往是让政府军负责地面行动,然后空中的打击、情报的支持,都是由美军来完成的。

所以在这种作战的模式之下,美军一下撤走以后,就导致阿富汗的政府军队,他们其实往往就成了,完全不知道该怎么办。

主持人:那就是说,事先你其实没有确保它能够有能力独立作战嘛,不管在心理上还是行为上。你要有这个估计,它能不能,或者它在多大程度上可以作战。

唐靖远:的确是这样的,所以就是说实质上看上去阿富汗政府军的数量非常多,但是它的战斗力其实是非常弱。再加上还有一些其他的,像部族、民族等等这些,宗教背景等等这些复杂的因素的作用,最后结果导致就是出现了塔利班就长驱直入这么一个结果。

主持人:然后我看也有人分析说其实美军在阿富汗,你要说它是反恐,它还算成功。但是它要帮助阿富汗建立民主这个目标是完全的失败,这个目标是不是其实本身从一开始,就不是一个切合实际的目标呢?

唐靖远:我是这么看的,就是说首先当初阿富汗战争的起因,它其实就是为了反恐,是非常单纯的。就是为了缉拿本拉登,因为当时塔利班被卷进来,是因为他们窝藏本拉登,他们不愿交嘛,其实从这个角度上讲,塔利班是有点替本拉登打枪的这么一个意思。所以当时这个反恐的目标,你就是反恐。那么这个反恐的目标最高峰就是在10年前,击毙本拉登可以说你就已经完成这样一个使命了。

同时基地组织也基本上处于一种濒临崩溃,完全是瘫痪的这么一种程度。你的反恐基本上你就已经达到这个目的,其实在那个时候我个人认为就是已经可以撤了。重建阿富汗,你要甚至把阿富汗这么一个有非常浓厚的这种,它的宗教和文化的背景的这么一个社会,你想要完全把它完全改造成一个现代的民主的文明这么一个社会,你对一个社会进行这种文化式地彻底改造,根本就不是你驻扎在那的军队可以做得到的这种事情。

它的确也不是美军的一个任务,而且这种难度刚才我们说,它其实也可以说是非常高的,它涉及到整个这个国家的历史文化的这个层面。不是说你靠你有枪、有军队驻扎在这,你就可以完成这件事情。所以我觉得这个可能是美国整个整体的,他们在这个政策上面的,对阿富汗的政策上面这20年应该是出现了一个最重大的误判。最后结果导致该撤的时候你没有撤,一直延误到拖到现在,到最后你才拖出了问题。

主持人:是,历届政府都是有这个政策的失误,导致今天这样一个局面,但是就说也有人说,就是从撤军的角度来讲,确实就是从阿富汗撤军本身,让美国能够把它的战略重心转移到印太,然后集中精力应对中共,这点您认为是不是也是确实是有价值的,从撤军角度来讲?

唐靖远:对,撤军本身,其实我们知道这个政策是川普政府时代就开始的,川普其实最大的目的,他就是要把精力全部都从整个中东都腾出来。你看他不光是从阿富汗撤军,开始他是从这个伊拉克撤军,又从叙利亚撤军,那么现在是轮到了最后是从阿富汗撤军。他的战略意图是非常地明显,就是集中精力在印太来遏止中共的扩张,遏止中共的威胁。那么这个战略,其实到现在我们看到就是拜登他贯彻来执行,其实也没有问题,就是拜登他在外交上,其实我们看了基本上是贯彻了,延续了川普的这个路线,是正确的。

只不过就是说,他在这个撤的过程之中,刚才我们说他是属于方式上面带来的这种问题。因为你美国留在阿富汗,其实阿富汗对美国来说,从来都不是美国的核心,或者说是重要的战略利益相关的,从来都不是。阿富汗对美国来说是一个非常遥远的一个内陆国家,它跟美国国家利益根本就没有什么关联的,如果不是因为发生了这种恐怖袭击的话,美国可能都,我们要用一般的话说,可能都懒得多看他一眼,是属于这种国家。

那么但是中共不一样,你看美国在阿富汗,他现在留在阿富汗,他其实相当于是陷在一个泥潭里面,美国在阿富汗实质上这二十年起到了一个什么作用呢?就是你把这个塔利班赶走以后,美国实际上相当于起到了一个充当这个保安员的作用。然后中共就跑到阿富汗去摆摊去了,中共就是其实是搭便车,就是占便宜,中共这二十年中共在阿富汗,整个沿着阿富汗这一带,中亚这一带,它不是在推进它的那个一带一路的这个计划吗?就是有很多的投资等等,都是其实是靠了美军在那儿稳定了当地的局势,然后中共来扩张它的势力,去进行它的渗透。

这个就是非常不划算的一件事情嘛,美国当了冤大头又出钱又出人的,流血、流汗的,然后中共在那赚大钱,还很安逸。要说得通俗一点,它还不交管理费。它在那摆摊,它也不交管理费。全都是美国人去承担了。所以我觉得这样其实撤出来的,它对这个就是美国重新调整对待中共的战略,其实毫无疑问是有意义的,也是就是这个战略方向是没问题是正确的。

主持人:对,所以这样的话,现在就是美军撤离了阿富汗,有人分析说其实中共并不能够填补美军撤走之后留下的真空,另一方面,我们看到说前一阵王毅不是高调跟塔利班领导人会面吗?那现在又说尊重这个选择等等,似乎跟塔利班又,反正马上就要承认他这个感觉。但是这个塔利班重新夺得政权对中共来说,是不是一个好事?就是接下来中共和塔利班的关系会怎么样的走向?这方面您怎么看呢?

唐靖远:首先我觉得就是塔利班就是重新掌权,对中共来说,很多人都认为,尤其是中共自己在渲染嘛,认为这个是对中共是有利的一件事情。我认为不一定,我觉得对中共来说应该是风险更大于机遇,为什么呢?首先王毅他在七月份接见这个塔利班的这个来访,他更多的我觉得他是在做一个铺垫,就是跟塔利班事先搞好这个关系,因为实质上,还不要说在七月份,其实在六月份那个时候,塔利班就已经明显地表现出来,占据优势占据上风。那个时候其实包括美国自己的情报机构的这个预判,都认为是塔利班就是最终取得这个全国的政权,恐怕是迟早的事情。

他们只不过是认为,这个就是误判了这个阿富汗政府军的这种作战能力,他们认为可能这个时间至少要一年甚至一年半以后。没有想到这个才这么短短的十几天的时间,就是这个确实速度就太快了。是因为这个原因,但是在六、七月份的时候,不光是美国,其实中共它自己也是这么判断的。所以它其实是未雨绸缪,事先跟这个塔利班搞好一点关系,那么它在政治上给了塔利班这么一个比较高的待遇,我认为它其实真正的目的,它其实是想要换取就是至少是塔利班,我认为它的最低的标准是不要给中共来制造麻烦。

因为塔利班这种极端的宗教背景的这么一个武装组织,而且过去是劣迹斑斑是吧,跟这个基地组织等等这些,有这么多劣迹斑斑在里面,而且还加上跟巴基斯坦塔利班,就是巴塔,他也有密切的关系。巴塔是非常反这个,敌视中共的,是直接有对中共,就是中国出国的人员有采取了这个恐怖行动的。所以在这种背景之下,我认为是中共它最想的是,首先就是你不要给我制造麻烦。它的确是有这么一个关系。

但是从这个角度上讲呢,就是中共它是不是有心想要填补美国留下的真空,我觉得它是有心,但是它暂时还无力,我是这么看。就是中共它想要在这个地缘政治上面对它周边的这些国家,因为阿富汗也算是中国的一个邻国,虽然那个接壤的地方很窄,是吧,很短。但是它也算是一个邻国。那么针对自己的邻国去进行扩张,施加它的影响力,这个是对中共来说是非常愿意做的事情。

主持人:另外就是反正敌人的敌人就是我们的朋友嘛,拉拢一下。

唐靖远:对,它的确也有这样一个因素,但是在这个过程之中,中共它是不是它真的有这样的能力。因为尤其是阿富汗是一个非常特殊的地方。

主持人:它很不好控制。

唐靖远:对,阿富汗因为都把它称为帝国坟场嘛,从英国到苏联,再到美国,你看几乎都是非常狼狈地撤出的,没有谁在那儿讨得好,就是阿富汗它本身这个就是,由于宗教、文化还有不足的成分啊,结构等等这些矛盾啊,非常的复杂,一般的根本就搞不定的,尤其像是中共就更是了,中共本身也是一种极端意识形态的这么一个政权是吧,所以你可以看到这是两个都是秉持一种极端意识形态的。中共其实也是一个政教合一的一个政权。而塔利班追求的也是要建立一个政教合一的这个政权。而且塔利班喊出的口号,也是说我们要解放全人类的。就是他的那个,他的那个意识形态。

所以你可以看到这样的两个政权可以说起码在意识形态的层面,它其实已经注定它们不可能成为真正的朋友。所以现在中共跟它拉好关系,只不过是现阶段的一种权宜之计,一种利用而已。就是说主要是在对这个新疆的问题上面,它担心可能有这种极端主义的渗透,因为极端主义渗透,它其实不仅仅是从阿富汗过来的,它有可能通过塔吉克斯坦,或者通过其他的接壤的国家。因为给阿富汗和这些国家的之间的他们的这个互相人员的来往,都是非常频繁,他可以通过这些地方渗透进来。

那么另外一个就是一带一路,就是一带一路它很有可能担心要在这个地方,一旦要是塔利班掌权以后,因为塔利班也是非常排外的,极端排外的。他也是把任何所有外国势力它都是视为是对我们的掠夺,视为对我们的侵略、压迫等等,他也是有这么一套东西在里面的。所以呢,他对一带一路可能会构成比较大的威胁,我认为中共它其实真正的目的是想要暂时先稳住这两块,不要给它制造大的麻烦。

主持人:是,就中共不一定讨得了好,那横河先生也请您分析一下,我想先请您谈一下,还是先看看这个,这一次的这个这样的一个美国在阿富汗二十年这样的一个嘎然的一个收尾,而且如此可以说是狼狈,那确实不少人把这一次的卡布尔的陷落和当年西贡沦陷,美军撤出做对比,您觉得这二者有没有类似的方面?

横河:从有些人亲身经历过这个西贡撤退的,他们认为就是说跟西贡撤退基本上是一回事,实际上更糟糕。因为西贡撤退的时候,其实还安排了很多撤出来的人。我认识我一个朋友就是从这个西贡,最后那个西贡当时南越有海军嘛,他就是坐最后一艘海军军舰,然后就一直开到美国圣地牙哥港。然后那个美军护航。所以他其实相对来说比这次还有一点计划,这一次实际上是完全没有计划,但是有很多相像的,你看人家有找出两张照片来,又是直升飞机嘛。在西贡的时候,当时直升飞机停在一个楼顶上,然后很多人从各种那个梯子爬到楼顶上去,坐直升飞机走。我们记得当时在西贡,美军上船的时候,美军船上还把那个直升飞机推下去,腾出位子来装难民。

主持人:对。

横河:那么这次呢,其实也是你看那个美军的那个大型运输机,他的载人只是一百四十人容量吧,结果塞进去六百多人,六百八十人。那架飞机。所以这个是非常狼狈地,而且问题是在于它没有备用方案。这个今天看到CNBC采访了一个人,采访了一个是这个阿富汗的这个退伍军人,他们成立了一个组织,成立这个就是NGO组织,他们在一年前就发出警告,因为一年前就说撤军了嘛,就发出警告,制定了各种方案,包括像今天这种情况,制定了各种方案给政府一个名单,就是说曾经跟美军合作过的人,是需要安置的,但不一定都安置到美国来。

他有一整套的安置方案,结果没有人听他们的。就从一年多前,他们就开始提交各种各样的建议方案,因为这批都是退伍军人,他们非常了解阿富汗的情况,因为没有人听他们的。所以这次应该严格的说,你不能说没有预料到,因为作为一个军事行动,你应该预料到所有可能的后果,而且在这之前是有例子的,南越失落就是一个非常好的例子,说明你是很难想像对方,美军一撤退以后,对方推进的速度的,这是第一点。

第二,曾经有一个非常好的例子,就是前苏联从阿富汗撤出去的时候,是相对比较成功的,他们是有步骤的撤退,保证他所有的相关利益,至少在他们撤退的时候能够得到一定的保障。所以他们军队撤退的时候没有任何狼狈的现象。这一次很厉害了,这一次很多基地都是完整地落到塔利班手里,包括直升飞机,包括所有的轻重武器装备是全部丢掉了,落到塔利班手里了。苏联撤军的时候都没有这么糟糕,所以说不是没有相比较的,而且情报机构按说起来的话,也是预测到这种结果的,今天也得到一点消息,美国情报界其实也是得到这方面消息,而且也给出这个可能性的。

作为一般的人来说也应该想像到,当前面几个省份接二连三陷落的时候,你就发现阿富汗政府军实际上是没有意志抵抗的。在这种情况下应该马上就想到下一步了,这时候还有一个星期的时间可以准备,这时候不管做什么准备的话,其实都比完全不准备要好得多。因为这牵扯到一个问题, 当这么狼狈撤出来以后,它存在一个对于所有的盟国来说,对美国这种战争计划和实施的能力产生了怀疑。第二个对于其他的,不是直接老的盟国,一些第三世界的盟国来说的话,他就会担心美国能不能兑现他的承诺,能不能保护他们,就存在这样一个问题。

因为阿富汗政府军的行动其实就证明了这一点,当他一旦丧失了信心以后,他可能完全支持不住了。当然阿富汗政府军还有其他的原因了,其他很多的原因,很难说,因为前几个月已经没有拿到薪水了,政府财政已经出现很大的困难了,没有给军队发工资,所以军队觉得这样政府肯定坚持不下去了,所以他们就丧失士气了。

这个塔利班不一样,塔利班没有政权,没有拿下政权,而且他多少是属于圣战性质的。所以对他们来说,可能不存在拿钱打仗的问题,当然也可能有一定的外援,但是这个外援不足以和阿富汗政府军相比,这个是不能比的。所以我觉得这一次撤退,其实造成的后果是相当严重的。越南你可以说是第一次,但阿富汗可不是第一次了,这个有所准备的就是,当你撤退以后,你完全靠当地的武装力量来对付一个美军,在那里二十年都没有解决的一个军事力量,这个结果你想都能想得出来的。

主持人:所以川普发声明说,我们当时说撤退是有条件撤退,完全不像你这样无条件撤退。我看现在美国国内的舆论对拜登政府批评声音相当高的,很多人就说这是一个能力问题。拜登今天下午出来也为自己做了辩解,您怎么看他的讲话呢?

横河:我觉得他讲的和人家质问的是两回事情,人家并不在质问这个政策对不对,因为大家都认为是要撤的,关键问题是撤得这么狼狈,这个是大家没有想到的。而且大家觉得,作为政府来说你应该负这个责任。其实在整个记者招待会上面,他并没有回答一个最关键的问题,而且扯到另外一个问题上去了。我觉得这个实际上并没有解决人们对这次撤退,这次在卡布尔造成了这么大的混乱,没有做出任何回答来,没做出任何回应。

主持人:是,所以人说我要问的是How,你怎么做法的问题,而不是说为什么要做的问题,Why的问题。其实您刚才也提到一个很关键的问题,我觉得这个也是很多人在关注的,这次这样一个收尾,它产生的影响,有一个影响直接就体现出来,就是对台海的影响。中共党媒是抓住这一点了,就开始说,台湾你看一看,阿富汗的今天就是你台湾的明天。人家就说中共是不是自比塔利班啊?但不管怎么说,确实很多人担心,现在塔利班把阿富汗占据了,下一步中共会不会去武力攻打台湾?美国像放弃阿富汗一样的又放弃台湾。一个是这个局面会不会给了中共更大的胆子,让它去武力攻打,另外,如果真是武力攻打,美国会不会又重复同样的这个问题?

横河:那倒不会,我觉得这是完全两回事情。首先美国撤出中东,这是一个非常明智的,中东到阿富汗整个这一带是非常明智的做法,他长期的陷入那些地方,那些地方的宗教文化完全和现代民主社会和现代社会是隔离的,他们是生活在古代,另外一个时代。所以突然之间,等于是这个民主制度是带去加给他们的,而且还不是一个正规的加法。

正规的加法,我今天看到吴作来有一个说法,他说英国殖民统治和美国的战术完全是不一样的,英国是成功的,英国是殖民,所以后来曾经被英国殖民过的,后来成为英联邦的国家,哪怕是在非洲很动乱的地方,相对来说都比较稳定。因为它有一个制度,经济发展和这个社会制度和政权结构完全的改造,所以它能够维持下来。所以你现在看以前英联邦的国家基本上都比较稳定的。但是美国它不一样,美国从来不占一块土地,以前我们认为这是个好现象,但是它又要输出民主价值,这里就产生了很大的矛盾,你知道吧?

所以说从战后,我们可以看到朝鲜战争、越南战争,现在阿富汗战争,实际上都没有达到最终的目标。朝鲜除了日本以外,但日本不一样,日本曾经实行过,从明治维新以后,日本就实行议会制,所以在很大程度上,它已经是一个君主立宪了,虽然说他的君主的力量更大一些,议会的力量更是小一些。而且他在上世纪二十年代时候是实行过民主制度的,只是后来很快被军人给推翻了。所以日本是有相当基础的,就是它学习外来好的经验、社会制度,管理结构,它从明治维新就开始了,这个是不一样的。

朝鲜,你看美国后来最终就把28:00**给赶走了,因为***决定要把北朝鲜给吃掉,就把他给赶走了,结果就是留下。但他至少可以留下原来的结构,原来双方的地盘。南北朝鲜也是同一回事,美国没有决心,或者是没有意图去改变那个国家,他只是在那个时候,他给盟友一点帮助,这样就遗留下很多后患。所以他这个做法,是输出民主,但台湾不一样,台湾第一就是美军就是从那边收回来的目的,本身就是对付中共这个更大的、更直接的对手,这是第一。

第二,台湾人民已经选择了民主制度,而且实施了很久了。这在美国曾经失败过的地方从来没有发生过,这是第一次,而且从历史责任来说的话,美国是对台湾是有承诺的。他对那些国家这么大的承诺是没有的,他试图改造那里的社会结构、政治体制,但是没有成功,因为他是从美国输出过去的。灯塔国、灯塔国他应该做个样板,别人学你的样子,而不是说你去教人家怎么做。台湾就做到了这一点,实际上他就是已经学习到了民主自由的制度,他建立起这个制度,而且台湾有完整的军队,而且我相信台湾的军队和阿富汗的军队是完全不一样的。阿富汗军队实际上是一批乌合之众组织起来以后,表面上是一个军队,但他们实际上对这个国家,对那个政权并没有效忠的能力和效忠的意愿。

台湾不一样,台湾军队因为毕竟有这么长时间的历史了,而且它是民主的是效忠于国家的。因此不仅是有作战的能力,作战的保卫国家、保卫国土的坚强的意志。所以在这种情况下美国就不一样了,美国对于台湾这个民主政权、民主社会的这个承诺和它对阿富汗或者是中东那些国家承诺,这是完全不一样的。所以在这一方面,我觉得中共要是想利用这个机会冒险的话,它绝对是一个判断错误。

主持人:是,就是台湾不是阿富汗,台湾军队也不是阿富汗军队,美国对台湾的承诺也是不一样。但是确实也有台湾人他们看到这个情况就说:我们也要自己提醒自己要自强,就是说我们也要有自己增加自己的能力,不能完全靠别人、靠外边。

横河:对,这一点是肯定的。你要是想得到别人的救援的话,你首先得自救。没有自救的决心,没有自己防卫自己的决心和能力的话,那别人的帮助总是没有用的。这一点从美军这次从阿富汗撤出来就看得非常清楚,阿富汗政府和阿富汗军队都没有防卫自己的意志和能力。

台湾我觉得首先在意志上要必须非常强,有了这个意志人家才能帮你。就是因为别人为什么要为你做牺牲?是因为它值得。那什么是值得呢?那就是保卫民主自由、保卫你自己的一个主权独立完整,这部分是你自己要去争取,然后这时候别人才会愿意去为你做出牺牲来,这一点是毫无疑问的。

主持人:好,那唐靖远先生,台湾这个事情你要不要补充几句?

唐靖远:我就简单补充一点就好。就是说我觉得阿富汗和台湾最大的还有一个不同点,就是阿富汗刚才我们提到他在地缘战略这个角度上面讲,它对美国来说它就是一个遥远的一个内陆国家。也就是阿富汗这个地方它究竟要不要实施民主制度,其实对美国来说是无关痛痒的。因为我们可以看到在中东很多它其实也都是实行的君主制,它并不是属于民主制度。像卡塔尔、像沙乌地阿拉伯等等他们跟美国的关系都很好,美国一点都不有损于美国在他们这个地方这些地区自己的国家利益。所以其实这个对美国来说它是无关痛痒的一件事情,但是台湾不一样。

台湾,我们都知道其实从地缘战略角度上讲,如果说美国要是放弃了台湾,那么就意味着中共可以取得对整个南海,甚至整个西太平洋的控制权。中共的地位它就可以一跃成为至少和美国是平起平坐,换句话说美国领导世界的这个地位就将不复存在。所以这个对美国来说是绝对不可以失去的,台湾其实你看它小,其实它牵动的是美国所讲的,整个这个印太战略的这个核心,那个第一岛链的战略等等。所有这些,其实台湾刚好在里面就是处在一个中心的一个核心的这个位置。所以从这个角度上讲,这个是美国绝对不可以放弃的。我就补充那么一点。

主持人:是,对,我觉得这没什么可比性,那好有关阿富汗我们就先谈到这儿。还有点时间我们也谈一谈就是国内就另外一个热点,就是围绕张文宏医生的。那因为时间关系,我们就不去谈它的经过了。因为我想很多人也就知道说一开始前几天张文宏医生不是说“与病毒共存论”,然后开始党媒就批评。这个什么前卫生部长,还有这个党媒出来说这个怎么怎么样,那结果就很凑巧地是紧接着就有人在网上揭出说:张文宏医生你这个博士论文涉嫌抄袭等等等等。就您怎么看这个事情的发生?

唐靖远:首先第一个我觉得他说张文宏这个博士论文抄袭的这个事情,突然一下成为第二个热点。就是继他那个“病毒共存论”以后又发酵,它肯定不是偶然发生的。

主持人:就二者其实是相关的。

唐靖远:对,它二者其实是相关的。这应该就是政府系统这边或者说是有些相关的部门,它其实已经是有意的挑选了张文宏作为一个,当前的一个就是杀一儆百的这么一个对象,然后是要刻意针对他的。所以炒作这种所谓博士论文的抄袭,就是不管这个抄袭内容我们先把它放一边,就他是不是属于抄袭?因为现在复旦大学说正在调查嘛,都还没有给出最后的结论。

就是你炒作这个事情的本身其实就已经有这种名誉上搞臭的,这个是中共过去在文革中惯用的这么一种手法,或者说我们把它叫做人格谋杀。就是先把你的名声、你的形象给你弄臭了,你就是一个抄袭者,你是一个非常不名誉的、你不是君子。那么其实它的目的是什么?打击他说话的公信力。那么从此以后你要是再说什么话,你其实可能就没有人信了,也没有人听了,它最主要是起到这样一个目的。那么反过来它其实可能恰恰说明,张文宏之前所说的某些话,比如说像这个“病毒共存论”还有等等,其他的其实还有一些他说得比较敏感的一些话,可能应该是踩到了中共的痛楚。

主持人:您觉得为什么呢?为什么比如说我们就说“与病毒共存论”。这个一出来官方就直接在批驳了,然后像这个前卫生部长高强就说:人类与病毒的关系是你死我活,有你没我的关系。就是为什么他这个话一出,官媒立刻开始跳脚,然后官方就开始批他?

唐靖远:其实我觉得恰恰高强的这个话反映出来,无形中他其实说出了这个问题的答案。就是中共在病毒这个问题上,如何应对疫情这个点上,它是政治挂帅、是政治第一的。你看高强所说这个话:我们与病毒的关系是你死我活的关系,是绝对就是有你无我的关系。这本身是一句政治口号,因为我们谁都知道这个病毒尤其是现在这个病毒,这个新冠病毒,谁都知道它根本就不可能说你要把它清零的。

它就即使是已经治愈了的那些病人的体内,其实病毒都不是说是清零的,它只不过是病毒处于一种休眠的状态。这个已经有很多大量的研究的论文发表。也就是说你要达到清零,事实上是不可能。但他为什么要说这种话呢?它其实是他的政治用意。就是说我们都知道中共在整个这次防疫之中,它把自己这一套依赖于这个大数据去监控,以及一刀切式的这种严厉的封锁的这种方式,视为是它的独门秘笈。

主持人:所以张文宏说这个行政手段。

唐靖远:对,就是它是用行政手段来进行。所以这个是它认为是西方国家所不具备的,它认为是自己独家的优势。而且它现在正在把这个优势作为中共的这种极权体制特色社会主义的优越性的一个象征,把它在国际社会上去进行推广。它要去争夺,它不是要争夺话语权吗?要搞这个什么疫苗外交,要搞这个大国抗疫,这是作为它的一个很辉煌的政绩,这么去宣传的。所以它其实背后有这么一个政治背景在里面。

张文宏他说的“要与病毒共存”这一番话,它其实真正的核心意思说白了,它是认为他无形中其实对中共的这套防疫模式产生了一种质疑。同时他也无形中在建议你们应当去要抄欧美的作业,就是欧美就是病毒共存。欧美走的是“医学防疫”这么说吧!中共走的是“行政防疫”,它是完全不同的两种模式。所以张文宏是作为一个专业人士,他觉得我们肯定是你要长久的解决问题,因为这个病毒明显是很有可能要长期和人类长期存在。它不太可能说你哪天一觉醒来,这病毒一下消失了,像当年SARS一样,它不太可能的。那么你就必须要走这个“医学防疫”,这条路才是真正的切实符合这个实际情况的这么一条路。

你要是继续走那个“行政防疫”这条路,这种方式是不可能持续的,不可能长久的。你不可能今年你现在封了一个月,再隔两三个月又来封一次,明年又继续。就一年封那么的三五次,你这么一年一年的这么封下去吗?因为要按照站在专业的角度上讲,这个病毒很有可能就像流感病毒一样,是永久多少年一直都会存在在人类社会了。那你永远都处在这么一个状态,一天到晚封锁在家里吗?不可能的,你是不可能持续的,也就是说这个意思。我觉得在这一点上,张文宏其实无形中踩到了中共这个红线。

中共认为自己最大的一个政绩,而且作为要向外去推广的、去扩张的这么一个模式,你却来质疑它。第二个就是张文宏所说的话其实无意中踩到中共的另外一个痛脚。就是刚才我们说的西方的这种“医学防疫”是建立在一个重要的基础之上,就是疫苗,疫苗的有效性。它是通过疫苗的有效性的提高,以及疫苗的大面积的快速地注射接种,然后来达到一个全体防疫的目的。然后最终迫使疫病的发病率处在一个很低的一个水平,或者即使发了病,重症率、死亡率也都非常低。换句话说,强迫的把它压成一个相当于大号的流感。

当然这是一种希望,能不能达到是另外一回事,但是至少这种思路它的目的是这样的。就是把这个病毒争取把它变成一个相当于大号的流感一样,这样的话达到就可以长期地防疫的这样一个目的,它是这么一种思路。但是事实上张文宏这一番话说出来,那你中国现在看见你的特色,所谓的防疫之路你偏重的是用“行政防疫”,其实说白了就是你的疫苗不行。正因为你的疫苗不行,所以你才只好采取这种行政手段。这种行政手段其实也可以说是过去最原始的手段,就是一刀切式地绝对的隔离。就是它的社会代价大不说,这个刚才我们说的它其实不具有这种持续性,同时戳到了中共你的疫苗起不了作用。

主持人:你不自信。

唐靖远:对,你没有这种自信,你起不到作用你才这样。我觉得它最主要是这两点上面。

主持人:是,那横河先生您怎么看?您觉得现在这样一个论文“抄袭门”这样一个事件爆发,是代表着中共其实是在用某种方式来制造这个舆论,针对张文宏本人吗?

横河:这毫无疑问的。就是这是一个山东有个大学的教授说:他在综述部分抄袭了他的东西。这篇论文,张文宏的论文已经20年的历史了,就作为如果你是被抄袭的,这是在综述部分,我先说一下。他的整个论文的设计是非常好的,而且有非常大地突破的,当时在中国的条件下是非常重要的。具体我就不讲了。他的整个论文主体部分没有任何抄袭,只是在最后有一段综述,这一段综述是把这个领域的以前发展概况介绍一下,那这一部分他认为是抄袭了他的。它有20年的历史了。如果当年张文宏的论文当中抄袭了他的,他不会到20年当中他没有发现,也不可能在20年突然之间,他今天想起来了要去查一查张文宏的论文,所以说一定是有人策划的。因为如果是那个人自己自发的话,他可以在20年任何时间发难,为什么到现在才发难?去年张文宏就已经出名了,你为什么不那时候发难?所以说一定是有目地的。

那么为什么这么做呢?我觉得最重要的原因是张文宏讲的是有道理的。中共方面没有办法去驳斥他,也没有办法来证明自己的方法更优越。所以它也知道高强的那一套方法实际上就是文革中时候的“扣帽子”,什么你死我活,你死我活是什么意思?是不能说服任何人的。就正因为在这个话题本身他们理亏,讲不过人家,才用别的方法去整人家。这反过来证明中共在防疫模式清零,还是在和病毒共存这两个问题上,中共实际上是理亏的。自己也知道理亏,才会去找出这么一个方法来抄作。

就是那个人是今天才想起来的话,那么也是官方在鼓励炒作,才会造成今天这样的情况。所以我觉得最关键的问题,还是中共把这个当成了两条路线之争,社会主义优越性和资本主义的无效率,它认为是这两条路线的斗争。张文宏正好是站在了另外一边,所以中共要想尽一切办法要绞杀他。当然它用的方法就是让人家污名化,这典型的污名化。不过也有人说出来了,说到最终居然找出了人家20年的论文,可想而知在其他方面已经找不出什么缺点了。

主持人:找不到了。对、对、对。本来还说是不是还要污蔑人家什么跟下属怎么怎么样,可能也没找到。但是您觉得因为现在复旦说已经要开始调查了,所以您觉得这个事发展下去会是什么样呢?

横河:这个我觉得中国的网民,特别是上海的网民确实他们也已经说了,因为从整个疫情的控制和尽量减少对人民生活的干扰方面来说的话,张文宏应该做得是相当好的。应该在国内是做得特别好的,也可能也带有其他的人对他的不满,可能来自这个地方。所以我觉得网民的意见还是很重要的,就是不能让一边的声音通过某一件这种事情,去否定一个人在抗疫情过程当中所起的作用。我觉得这是很重要的,另外一个就是虽然西方的方法不能证明是最好的,但是至少它是按照现在科学认识,人类的科学认识所能达到的层面,它至少总比100%政治口号要强得多。

主持人:好的,就是说民众还是支持度很强,可能官方也有阻力。好的,那非常感谢二位今天精彩点评,我们节目时间很快又到了。我们也感谢观众朋友的收看,还是下次节目再见。

嘉宾:

时事评论员:唐靖远
中国问题专家:横河

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(责任编辑:浩宇)

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