【新闻大家谈】王维洛:谁骗了邓小平 江泽民挟持人大内幕

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【新唐人北京时间2021年09月27日讯】 大家好,欢迎收看周一(9月27日)的《新闻大家谈》。我是林澜(主持人)。今天专访水利学家王维洛先生。

今日焦点:三峡黑幕:谁骗了邓小平江泽民以“党纪”胁迫人大代表;前副总理姚依林的关键承诺为何破产;一件“小事”让前政协副主席周培源变成三峡反对派;1992年台湾人大代表离场内幕;六四镇压,三峡成酬庸。 

林澜:大家好,欢迎收看新闻大家谈。

三峡大坝作为世界上建筑规模最大的水利工程,它的利弊、安危和影响一直是外界非常关注的一个焦点。今天我们继续有请旅居德国的著名科技作家,长期研究中国水利工程问题,并且曾经实际参与过三峡工程国土空间规划的王维洛先生,来谈一谈他的观察。王维洛先生,您好!

王维洛:林澜,你好!观众大家好!

中共百年大事记 只提一次三峡

林澜:欢迎您!今年是中共建党百年,在中共中央党史和文献研究院发布的一个,所谓“中共一百年大事记”里面,只提到了一次三峡,是1997年11月8日三峡第一次实现大江截流。我们知道三峡大坝,它从决策、开工、落成、到通航是有很多的时间点。那么您认为,为什么它单单选择了这一个时间点呢?

王维洛:在“中共百年大事记”这篇报导中,中共一共提到了葛洲坝工程一次,提到了三峡工程一次。提到葛洲坝工程是1970年12月15日,它把这一天的时间写错了,应该是1970年12月26日,毛泽东生日的这一天。毛泽东在生日的这一天,对葛洲坝工程做出了批示,就是说他同意建设葛洲坝工程,要“一边建设,一边设计,一边修改”,这就是著名的“三边工程”。

如果说一个报告,要采取一种编辑的手段和一种方法,那么三峡工程选择的时间点,就应该在1982年11月,邓小平第一次对三峡工程表态的时间,这也是“老大”表态。邓小平说:“我赞成低坝方案,看准了就不要动摇。”这是邓小平1982年对三峡工程的第一次公开表态。

到了1985年的1月19日这一天,根据《李鹏日记》的记载,邓小平和他说的,低坝方案不好,中坝方案好,要马上准备动工建设中坝方案。1982年11月到1985年1月19日,中间总共就二年多一点的时间。

邓小平一会儿说低坝好,“低坝”是指蓄水位150米的方案;一会儿又说中坝方案好,“中坝”方案是李鹏提出的,蓄水位180米的方案。所以邓小平他也不知道是低坝好,还是中坝好,(林澜:他也犹豫不决的)。

他真的是上当受骗,美国有一个寓言就是说,你要是第一次受骗的话,也许是那个骗子不好,但是你要在一件事情上,第二次受骗的话,那就是你的不好,就是你的问题了。

所以中共的党史里面,就把邓小平的那段话都改了,就是(保留了)“看准了就不要动摇”,(党史里面)没有说我赞成“低坝方案”这4个字。那要是赶在以前的朝代,这叫篡改“圣旨”,那是要杀头的。但是中共党史里一直就是篡改。

邓小平上了谁的当?

林澜:您说他上当受骗,他是上了谁的当呢?

王维洛:他是在听取了1980年的时候,他回四川省亲,在他女儿邓榕的陪同下,回四川省亲,他从来没有回老家过。那是1980年,第一次回他老家去看看。回来的路上,从重庆上船路过三峡,到了武汉,在三峡的船上,他听取了长江水利委员会主任魏廷琤的报告,魏廷琤是以前的林一山的秘书,他也是属于“秘书帮”这一类的。

以前的三峡工程的方案,是蓄水位海拔200米的方案。蓄水位越高,发电量越多,水库的库容越大,可能的防洪效益就更好一点。当时因为是葛洲坝建了以后,200米的方案不能实施了以后,水电部就提出了一个低坝方案,就是150米的方案。就是移民人数少,可以上马,减少对四川的压力。

因为当时他们想邓小平是四川人,对不对?向着四川的。赵紫阳总理,是从四川省委书记提上来的,也是向着四川的。所以(他们)想一个方案,就是对四川比较有利的,要四川也同意,他们就想出了150米的方案。魏廷琤在汇报的时候,发电的效益是按200米汇报的,防洪的效益也是按200米方案汇报的,都是大,对不对?但移民的人数,他是按150米汇报的,造价是按150米汇报的。

邓小平当然听了很高兴,邓小平特别高兴,说是万吨的海轮可以从上海直接到重庆。因为他年轻的时候,从四川坐船到上海,然后到法国去勤工俭学的时候,他的船在路上就坏了,他改走旱路,一路上走的十分辛苦。所以他一听说,万吨的海轮能够从上海直达重庆,就不用换了,万吨的海轮直接就能进来了。他就听了很高兴,很兴奋,他就表示同意。

但是(海轮要进来)它的发电量不是150米,它的库容也不是150米的,他就说低坝方案好。到了1985年,李鹏已经当了副总理了,他就管三峡的事情。他对邓小平又说了,低坝方案不好,中坝方案好。我也不知道李鹏是怎么对邓小平说的,他只是在他的日记里面记载的。而在李鹏的日记发表之前,中共党史里面从来就没有讲到,邓小平和李鹏讲过这句话。

当时在场的一共有3个人,邓小平、李鹏和李鹏的夫人朱琳。所以这个事情是真是假,它是个死案,对不对?李鹏说有、朱琳说有、邓小平死了,只能就由李鹏说了算了。

但它是前后矛盾的,你就可以看出中共的领导人,特别是邓小平在做决策的时候,邓小平做决策有一个特点,是靠听汇报的,纯粹是靠听汇报的。三峡工程他就是听汇报的,他其它(情况)一点不知道。

“六.四”的时候他也是一样的,也是听汇报的,对不对?因为他不能接触民众,他的信息是不通的,他只能听汇报。谁能接近他,谁能给他汇报,他就信谁的。就是这么一个决策的过程。

那么(党史)应该就选在邓小平(做决定)的这个时候。

中央曾承诺:三峡工程5年不讨论

但是中国人大多数都知,三峡工程是1992年4月3日,全国人民代表大会投票表决了,同意国务院的兴建三峡工程的方案,所以才有了三峡工程。因此1992年4月3日这一天,应该成为“中共百年党史大事记”所记载的日期,而不是1997年11月8日这一天,三峡工程进行了一项工程,就是让长江截流的一个工程上面的一个点。(而)应该是1992年。

但是它为什么不选1992年呢?这有一个故事,这个故事比较长,关系到中共作为一个政权,它是一个不守契约的政权。因为在1989年的4月3日这一天,姚依林代表中共中央政治局常委,在李鹏出席的情况下,他说三峡工程5年不讨论,他有个承诺的。

1989年4月3日这一天,姚依林作为中共中央政治局常委,代表中共中央政治局常委表态说,5年之内不谈三峡工程的上马问题。前面就有一件事情,就是大家知道,1986年中共中央决定三峡工程进行“可行性论证”这个工作,请了412位专家一起来写论证报告。

到了1988年年底,三峡工程的论证已经就结束了。香港有报纸说,1989年开两会的时候,就是1989年3月的时候,两会将讨论三峡工程上马的问题。当时的(三峡工程)反对派就很着急,当时的李锐、孙越崎这些人就很着急,他们就找了一个人,这个人就是当时的国家计委的副主任叫林华的。

林华是一个当年的大学生投奔延安,成为一个技术干部,一个化工技术干部,最后当了国家计委的副主任,后来是在全国政协当常委。他和戴晴的妈妈是一起在延安认识的,所以林华就找了戴晴的妈妈,戴晴的妈妈又命令戴晴,说你得去采访这些叔叔阿姨们,他们说一些什么东西?

一百多政协委员反对建三峡工程

戴晴就去了,就知道了三峡工程。到了1988年的11月份的时候,三峡工程的反对派,特别是全国政协的这一百多个委员们,他们就不满意,他们就说,要把他们的意见给反映出来。就和戴晴一起商量,说我们是不是一起出一本书,把意见都反映出来。

戴晴是当时很著名的《光明日报》的记者,她也是很有能力的一个人。她在短短的3个月的时间里,就把一本关于三峡工程的一本书,叫《长江 长江》编辑出来了,而且给印出来了。在1989年的2月底,她把这本书就送到了两会代表下榻的宾馆里。在他们那个小卖部里面,就开始开卖了。

而且她还举行了一个发布会。书的内容是很好的,里面讲的问题都非常非常地详细。这本书出了以后,就请吴国光教授给写一个代序,这个代序叫《叫号》。

吴国光教授认为,三峡工程反对派他们把意见公开出来,就是对中共决策机制的一个叫号,就是挑战。他就这么说的,他说就像英国的绅士一样,要决斗了,他已经把白手套扔到圈子里去了,就看你另外一方捡不捡了。

两会期间,并没有如香港报纸报导的那样,(对)关于三峡工程展开了讨论或者决策。4月3日两会闭幕的这一天,李鹏带着姚依林、一大批官员召开了新闻发布会。一个荷兰的记者就问了这个问题,就是说关于三峡工程到底是怎么一回事情?

姚依林就代表中共中央政治局常委就表态了,他说反对三峡工程的有道理,支持三峡工程也是有道理的,但是三峡工程在5年之内,是不会上马的。所以我们现在讨论三峡工程,也是没有什么意义的,就是说我们现在搁置三峡工程讨论5年。因为那是5年以后的事情,我们再来讨论这个事情。

借“六四”镇压 中共迫害三峡工程反对派

所以(李锐之女)李南央说,如果没有“六.四”之后,对三峡工程反对派的政治迫害,三峡工程是不可能上马的。戴晴在最近出的一本新书里面,这是一本英文的新书,这本书的名字叫做《在世界上大坝最多的国度里》。这本书里她也讲了,她说三峡工程是“世界上最不民主的一个决策过程”。

当然戴晴有权利说这句话,因为她作为三峡工程反对派这本书的编辑。她在1989年“六.四”之后,就是(1989年)7月份的时候,她被抓进秦城监狱了,关起来了。罪名说她是“六.四”的黑手,其实就是想借着打戴晴的手,来打击三峡工程的反对派,特别是她那本书里面所有的作者和被采访者。

我们就想“六.四”镇压,天安门镇压之后,中共中央很着急的召开了处理赵紫阳的会,又召开了中央全会,把江泽民选做了(中共)总书记。到了7月中旬或上旬的时候,戴晴就被抓进了秦城监狱,被关进了王洪文以前关的单号里去了。

三峡工程,写那本书的所有的作者和被采访者,他们都收到了李伯宁的国务院三峡经济办公室写的告状信,就写到了各个单位。就说戴晴的这本书,是为“六.四”反革命暴乱制造舆论准备,你们要对某某某同志、某某某同志进行政治审查,(参与)写了这么一本书。

“六.四”政治风波

林澜:对,不好意思打断您,一本讲水利工程的书,怎么能会是为“六.四”的一个政治风波制造舆论?它所谓的制造舆论背景呢?

王维洛:它不是说嘛,你是“挑战决策”,对不对?“挑战决策机构”。因为全国政协在1985年的时候,全国政协里面的好多党员干部,政协里面有一半是共产党里面退下来的那些老干部、老红军老干部,以及民主党派的人士。比如说政协全国副主席周培源,1958年的时候,他是领导着当时的三峡工程论证的,他是支持三峡工程上马的。

到了1985年、86年、87年、88年,他就变作了反对三峡工程的一个人,他就成为了三峡工程反对派,所有的(人)级别里面,他是最高的,因为他是全国政协副主席,副国级的。他讲过一个故事,他说他为什么反对三峡工程?他说他以前也支持三峡工程。

因为他经历了一件事情,他觉得自己上当受骗了。1987年,他带领了189个全国政协委员去三峡地区去考察,船要经过葛洲坝的船闸。因为他们是全国政协的代表,他们就优先通过,通过船闸需要45分钟。周培源就到驾驶员的仓室里面,他去问船长,他说你平时需要多少时间?这个驾驶员就说,平时到我们需要三个小时,我们起码要等两个多小时,我们要三个小时。因为你们是领导,是北京来的,所以你们是优先通过,你们只要来了就上。

他又去问三峡工程组上的那些人,他说“只要45分钟”所以周培源觉得自己是上当受骗了。所以他在《长江 长江》这本书里面,他也把这个过程写下来了,他觉得他上当受骗了,他觉得后面就有猫腻,因为他以前听到的东西,可能都是骗他的。

因为周培源是居里夫人的研究生,他也就有点像外国人一样的,我不相信你会骗我,但是只要你骗我一次的话,我就相信你是永远骗我的,就是这么一种(思路)。

他就领头反对三峡工程,成了三峡工程的反对派了。邓小平就觉得,三峡工程这个事情上,是政协的人要夺共产党的决策权,就是说决策不是你共产党说了算的,我们大家现在要用科学的、民主的方法来进行决策。不是你老大说上就上了,大家要规规矩矩地坐下来,做科学论证的。所以共产党就认为这是挑战,所以你就是“为反革命的暴乱制造舆论”。

江泽民表态支持三峡工程

那你说天安门事件,学生争取民主自由、反对腐败、他又怎么是“反革命暴乱”呢,对不对?他也不是反革命暴乱,他也是为了国家好,为了社会好,对不对?

到了这个时候,戴晴也被抓进去了。这个时候李鹏也住院了,李鹏也不干了。

这时候江泽民才想起来,不对。因为邓小平在找他做总书记的时候,他曾经问过“李鹏干什么?”因为镇压六四的时候,李鹏出力最大,他不能起个大早,什么东西也没得到,对不对?

邓小平的意思就是,“李鹏让他去干三峡去”,那么(1989年)5月29日的时候,邓小平把李鹏和姚依林招去,就单独和他们2个人讲,说中央决定了,要让江泽民同志来当一把手,你们要帮助他工作。李鹏干什么呢?建三峡去。

三峡工程,就成了一个(政治斗争)里面的一个棋子。但是(六四之后)赵紫阳也处理了,职务也撤销了;江泽民也当了总书记了;戴晴也关进去了;江泽民不说三峡工程了;所以李鹏就不高兴了。中国干部都有一个“病”,你要是不高兴的话,那就住院,我不干了。李鹏就住院了。这时候江泽民想明白了,我忘了,把这个事情忘了,因为答应的李鹏是建三峡的。对不对?让他去办三峡的一个大事。

所以7月21日这一天,江泽民在他当上总书记不到一个月的时间里面,第一国内访问,他国内访问到哪里去呢?到葛洲坝、到三峡访问去了,去表态去了。同时也到了武汉的长江水利委员会,听了魏廷琤的汇报,讲一下三峡怎么样。给他说了以后,7月24日这天,江泽民就回来了,回来以后,7月25日,江泽民就到医院去看李鹏,就和李鹏说,他觉得三峡工程很重要,上马很必要的。李鹏也表态,“我们要完成邓小平的托付,把三峡工程给建设好”。

这件事情不是凭空捏造的,都是在李鹏的《三峡日记》里面记的,他清清楚楚的记得,在何(建)明的《国家行动》,(讲)三峡大移民的这本书里头,也记载了,江泽民在第一次国内访问的时候,就到了三峡工程去,他就表态要支持三峡工程。

从(1989年)7月21日这一天,离(1989年)4月3日姚依林的表态,只有几个月的时间。接下去,三峡工程的决策程序就加快了,1990年的时候,三峡工程“可行性论证报告”就进行汇报了,当时就成立了国务院三峡工程审查委员会,进行审查了。

《中共百年大事记》只是在1997年11月8日提到三峡工程的上马,其目的就是从时间上,将三峡工程的决策与上马,和“六‧四”屠杀从时间上拉开距离,不让人们将三峡工程和“六‧四”镇压联系在一起。同样,中共也不希望人们还记得,姚依林代表中共中央政治局所做的承诺:“五年内,三峡工程是不会上马的”。中共不希望他们不守契约的事实显示出来。

生态组报告“弊大于利” 总报告“利大于弊”

我说三峡工程是世界上最不科学的一个论证报告,我为什么这么说呢?因为国务院三峡工程检查委员会里面,有40%,不到40%的人,是参加三峡工程“可行性论证报告”的人。你写了这个报告,你又去审查你的报告,你怎么也是审查不出来(问题)的。你不能说我参加高考,我又参加高考批卷子,对不对?就没有公平可言了,也没有中立可言了。

到了1991年,国务院审查委员会就说了,三项工程过关了,通过了,但是在通过以后的第一天就宣布,三峡工程“环境影响评估报告”不行。为什么不行呢?因为总报告里面说,三峡工程对生态环境的影响是“利大于弊”。

但是生态环境组的报告结论是:三峡工程对生态环境的影响是“弊大于利”。但是他说一些弊病,是可以通过人为的因素进行限制的,但是总的结论是“弊大于利”,而总报告是“利大于弊”。所以分报告和总报告是互相矛盾的,这个报告本来就不能够通过的。

当时的国务委员宋健主持了这个会议,就决定对三峡工程进行第二个环境影响评估报告,重新组织一批人重新改写这个报告。(林澜:就是先射箭再画靶子,一定要它通过,之后再论证是吗?)这个报告的结论已经做好了,你就里面改吧。我当时就很纳闷,我说他们这些人,怎么能够利用同样的资料,如果你说我利用的原始资料是不一样的,那我有理由说,我的资料和你不一样,对不对?我做出来的结论也和你不一样,对不对?这你说不出去。

但是他们到了8月份的时候,才决定重新做(生态评估)。所以到8月份的时候,他们没有时间再重新进行一个基础数据的收集工作,他们是在老的数据上重新写报告。我就很奇怪,他们怎么能有这么样的魔力,能够把这个报告给改写?最后我发现,他们在生态环境影响的外面的地方,再加了一块“社会影响”。

把他们的发电、防洪、就业、旅游,什么东西都掺在里面一起来评论,就得出了一个“利大于弊” 的报告。到了1991年的12月份的时候,这个报告就写完了,报告写完了,还要走程序,要送到环保部去批,在整个程序上就来不及了。

到了1992年的1月份,在国务院就开国务会议,批准了三峡工程的议案了,就是说国务院同意了。国务院在批准三峡工程的时候,(“环境影响评估报告”)是没有被批准的,“环境影响评估报告”(没批准),根据中华人民共和国环境保护法,这是违法的。批准一项工程必须要有,“环境影响评估报告”的,所以国务院批准是违法的。

李鹏后来才感觉到问题,所以他在他的《三峡日记》中,把国务院批准三峡工程这一段内容,他都给拿掉了,就是不装在他的《三峡日记》里头了。

江泽民以“党纪”胁迫人大代表投票

到了(1992年)2月21日的时候,中共中央政治局常委开会,就讨论在三峡工程问题。当然中共中央批准了三峡工程的议案,就是说提交全国人大进行审批。会上江泽民就很担心,说可能三峡工程,全国人大可能有一半的人,会不同意这个方案,他很担心。他又自告奋勇地说,他说我们在两会期间,我们要召开一个两会的党员领导会议,就是(两会)代表当中的,共产党的领导干部的会议。

在两会期间,江泽民和李鹏就召开了党员领导干部会议,李鹏先讲,江泽民又讲了大概两个多小时,他就说,我作为总书记,我已经批准了(三峡工程),希望下面的党员都遵照党中央和我的决定,支持三峡工程的建设。就是说共产党的总书记,用“党的纪律”,来要求全国人大代表中的代表们,支持党的决议。

那你就干脆,不用到全国人大去投票了,因为全国人大的代表当中的党员代表,就将近三分之二。大家去查一下,它的代表正好是三分之二的。

(1992年)4月3日这一天,投票结果出来了。李鹏说是三分之二的人,同意三峡工程的建设,反对派说(高达)三分之一人不同意三峡工程的建设,这在中共全国人民代表大会的历史上,是第一次,也将是最后的一次。

这里要重新讲一下,在全国人大代表投票的时候,有一位台湾的人大代表,叫黄顺兴的,是个农业专家。他要求大会发言,他认为对三峡工程的弊病的讨论不够,要求大会发言。作为大会主席的万里委员长,就把麦克风给关掉了,他怎么叫也听不见,人家也听不见。所以就要继续举行投票。

在投票的记录里面,大家可以看到,25位代表未按表决器,他们是电子表决的,未按表决器。这25位代表到底是谁呢?这25位代表就是台湾省籍的全国人民代表大会的代表,他们为了抗议万里委员长的这种粗暴的做法,这种不民主的做法,集体退出了选举会场,没有投票。他们抗议、他们退出了,所以记录的是未按表决器。

二百多政协委员拒投票 一年后失资格

李鹏在他的《三峡日记》里面,他很得意地记录了,他说全国政协的投票结果,比人大的投票结果还要好。为什么呢?只有6票,只有6个人投了反对票,其他的人呢?不是赞成的,就是弃权了。

我在这里要补充一下,那一天参加全国政协投票的,大概有二百多位政协委员,他们根本就没有去参加会议,他们拒绝参加会议,也拒绝投票,他们表示反对。这批政协委员在一年以后,他们就全部失去了政协委员的资格。

就包括很多人还不知道的,一个叫陆庆凯的老先生,他是从一九三几年开始,从浙江大学土木系毕业以后,一直就搞长江洪水的研究的。他是一个真正的长江的“王”,了解长江洪水的一个人。

他也曾经到美国的丹佛去学习,怎么样设计三峡大坝。当时的民国政府也要建三峡大坝,他是送去的培养的那一些人。在美国获得了硕士学位的,然后回国,一直在水利部做工程师。所以他抱着“文死谏 武死战”,这种老式的中国知识分子的态度,他真的是死谏。

他就说,我就一直上书,就说(三峡工程)这个东西是不行的,但是到了1989年以后,他也无法在公开场合表达他的意见。到了1998年(长江)洪水的时候,人家就去采访他,他就说出了,其实三峡工程对于防洪是没有太大作用的,他就继续在那里表达他的意愿。他就一直坚持这个观点,像中国古代的一样,是“文死谏”。

那么我们顺便讲一下,中国现在是倒过来了,中国是“文死战 武死谏”,当“知识分子”的人都说要打台湾的,打的越早越好。文人要打台湾。当兵的,当军官的那些人,有另外一个态度。所以说“知识分子”和军人,他们功能倒置,很能说明中国社会的一个问题。

林澜:是,刚才您讲到的这一点,确实是有一条新闻,我记得是一个香港媒体,报导说,中共的军官特别是找到中共最高层,甚至到习近平那里去告状。说他们不要为中共战狼式的在外叫嚣,宣称要打台湾等等引起的这一系列紧张局势来买单。就像刚才王维洛先生讲到的,其实背后反映了很多很深层的问题。

我们也没有想到说,简简单单的一个党史中,选择三峡哪一个时间点的问题,竟然背后有这么多曲折的故事和这么多黑幕。那我们也知道,中共当时宣称要建三峡大坝的时候,它宣称三峡有很多很多的效益,比如说防洪、发电等等。但是在近些年,它一直引起很大的争议,王维洛先生也一直在研究相关方面的话题。

那今天由于节目时间的关系,我们今天先探讨到这里。在下一集节目中,我们将继续邀请王维洛先生一起来探讨。

谢谢您,王维洛先生。

王维洛:谢谢林澜,谢谢大家。

林澜:好,感谢您,也感谢各位观众的收看,

我们下期节目再会。

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(责任编辑:刘明湘)

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