【热点互动】南非变种病毒袭来 人们要不断打新疫苗吗?

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【新唐人北京时间2021年11月30日讯】最新南非变种病毒会有多严重?人们要不断打新疫苗吗?新CEO会让推特怎么变?所罗门群岛排华,根源在哪里?| 热点互动 方菲 11/29/2021

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是11月29号星期一。南非出现迄今为止突变最严重的变异毒株,并且已经迅速传播到十几个国家和地区,世卫将其命名为Omicron。专家说这个病毒的刺突蛋白有32个突变,远远超过Delta 变种病毒的突变数。那么专家认为这个新病毒具有更强的传播性,但是否会导致更严重的疾病则不清楚。美国等多国已经对南部非洲国家实施旅行禁令。

那么到底这种新病毒会有多糟糕?现有的疫苗还能不能起作用?那么今天节目的后半段,我们还会谈一下今天推特CEO的辞职,以及所罗门群岛在上周发生的骚乱,那么这场骚乱还针对了当地的华人,唐人街几乎被焚毁,3人死亡。那么为何这样一个太平洋的岛国也发生了排华事件?好的,今晚我们请来两位嘉宾来做解读,一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生,您好。

唐靖远:方菲好,观众朋友大家好。

主持人:谢谢。那么还有一位是通过skype 连线的特约评论员林晓旭博士,晓旭博士您好。

林晓旭:方菲好,靖远好,观众朋友们好。

主持人:好的,那我们就先来谈一谈最新的这个病毒的情况。晓旭博士也是原美国陆军病毒研究所的研究员,所以我们先请您来给我们解读一下这个最新的病毒。这个最新病毒可以说是突然之间出现,大家的反应都好像是如临大敌,国家不许外国人入境,然后旅行限制,世卫以及很多的医学机构都开紧急会议,看怎么应对这个病毒。到底这个病毒变种和之前的变种有什么不同之处?那为什么引发这么大的担忧?跟我们来谈一谈。

主持人:好的。那这个新出现的Omicron 变种从基因序列上来看,它确实让全球的病毒学家,还有公共卫生专家都感到非常的吃惊。因为一定程度上可以说它是一个集各种突变之大成者。这么一个变种,它其实包含了过去从Alpha、Beta、Gamma到Delta 几个主要的流行病毒株的最主要的突变都包含在Omicron变种之中。而且Omicron本身自己的变种,突变位点又特别的多。

比如说像open reading one A这样的v 点的话,这样一个基因上,本身就有接近10个位点的突变。然后在表面蛋白激突基础蛋白上面,已经增加了三十多个,32个突变。而在Delta 变种的时候,只有9个突变位点。这9个突变位点中,其实Delta 跟受体结合区域相关的突变位点只有2个。但是到了Omicron最主要的过去大家一直关注的6个突变位点中有4个已经发生突变了。

那么其它的相关的临近的位点加起来,跟这个受体结合功能相关的突变差不多接近10个。这样的情况下就说明这个Omicron在表面的激突蛋白上有非常大的一个构想的变化,这一点当然引起了所有人的一个关注,它首先会影响到,这个病毒跟过去人们普遍认识的ACE2的受体的结合力到底怎么样。过去的很多的抗体,包括医药公司所设计的单克隆抗体。

还有疫苗所要针对的过去的毒株所激发的抗体,很多当然是针对激突蛋白的,还有一些是针对受体结合区域的一些综合抗体等等。那这一些疫苗、抗体是否有效,都跟这个激突蛋白的这个巨大的变化是非常非常密切相关的。然后这个Omicron 本身还有一些重要的突变,包括在nuclear capsid,就是核衣壳蛋白上也有重要的突变。包括203、204位置的突变等等,这些也会引起病毒功能方面的,就是复制的功能方面的变化。

然后还有甚至E蛋白也发生了一个突变,还有膜蛋白M蛋白也发生了突变。总的来说,Oomicron 带有这一系列的突变,让所有人都吓了一跳,就是说过去都很担心突变,基本上在Omicron上都出现了。那么面临的问题就是说它是不是在Delta 变种的基础上,就比较快的传播力的基础上,加上了免疫逃逸的功能,而且本身的传播力上是不是又有了进一步的突破,这个我觉得是最令人担心的。

那么今天我觉得看到最新的数据是提到香港方面,因为香港方面找到的病例是在入境者,在旅馆隔离的时候发现了。那么比较令人很震惊的就是说,在两个不同的房间里面,当地的公共卫生人员,就是做那个表面的日程,取样,然后做PCR的检测。那么他们发现大概总共八十多个样本,里面有25个都是阳性的,而这两个人在不同的旅馆房间是隔得比较远的。

所以就让人担心是不是有空气传播的可能性,这两个患者其实在登机之前,他的PCR检测都是阴性的,结果到了香港的旅馆的时候,检测的PCR值,CT值是只有18到19,就是说这个病毒量非常非常高,这是非常令人震惊的,就短期内,几天之内就飙升到非常高的一个病毒量。所以在这一点上是非常令人震惊的,所以这个病毒很可能复制力特别强,传播力也非常快,同时具有免疫逃逸的功能。

所以从这几个方面来说,当然Omicron的变种就会引起全球的一个非常紧张的一个应对。

主持人:听上去真的是有蛮严重的情况,但是我也看到,南非当地的医生,发现这个病毒的医生在接受BBC采访的时候,他说这些人的症状都很轻微,他说其实甚至就是没有什么除了咳嗽,咳嗽都没有,也没有失去味觉、嗅觉的,他说其它地方好像也是这样。是不是迄今为止这些症状,至少看起来不严重呢?

林晓旭:这一点我觉得是大家目前都非常关注的,对吧,这个新的Omicron变种会不会引起重症,死亡率方面的一个进一步的恶化?但是现在南非方面其实提供的数据是比较少的,那么你提到的报告,这个医生他是南非的医生协会的会长,出来接受媒体的采访。但是我觉得他讲话的过程中,他基本都是强调自己所接触病人的个例,他不代表医学学会来讲话,对吧?他也不代表说我代表一批医生,一批临床的医生一起来做这么一个结论,也都不是,它也不是科研报告。

所以我个人的观察是,他等于一个人站出来替国家在做公关,当然这样的一个紧急的情况下,很多地方一夜之间突然间对南非全部进行了旅行禁令,好像把南非隔离在世界这个家庭之外。那对于南非来说,当然冲击是非常大的,那就需要有人出来降降温嘛,所以我觉得它起这么一个作用。但是我看到的数据,其实南非当地的公共卫生部门所提供的信息来看,其实在过去两周里面,在豪登这个地区,病例增加了差不多10倍。

两周之内就涨得非常快。而且住院率也是上升。而且住院以后,目前处于重症和这个ICU的病人的比例,在住院人群中占到了18%。所以这样的情况下,实际上我觉得一点都不敢乐观。目前医生说自己观察到的个人,好像说比较轻微的症状。但是这里也可能是说你面临的是,比如说个别的年轻人等等,这个病人的背景它都没介绍充分嘛,对不对。那也有医生有提到观察说,现在年轻人中感染这个病毒的比例在南非也是显着上升的。

所以这本身也意味着这个病毒的一些的特性发生了变化。感染的人群对这个病毒的抵御能力,也发生了显着的变化,年轻人都有点挡不住的这样一个情况。

主持人:还有一个关键问题:现有的疫苗对这个病毒有多大抵抗力?我看到的有一些不一致的信息。有的信息说感染了这个新的变种病毒的人,很多都是打了(疫苗),全部就是fully vaccinated,打了该打的所有的疫苗的人。但是也有一个报导说大多数这个感染病毒的人,大多数是没有打过疫苗的。所以就是信息比较混乱,在这个问题上您怎么看呢?

林晓旭:所以这点上来说,实际上是南非这方面要做得更充分一点,因为目前为止都是零星的一些报告,然后这些病人里面有多大程度是已经接种疫苗的,它没有一个具体的一个break down ,包括比如说在高发区域“高顿”,总共现在七百多例住院,这里面有多少人是有疫苗接种的?有多少人是部分接种疫苗,有多少人是完整接种疫苗的,都没有具体的数据出来。所以这个实际上是南非部门应该是及时统计出来,对国际社会上公开的。

现在我觉得其它看到的报导多数是信息来源不是那么确定,也需要进一步参考。那我觉得就是等待南非官方正式出一个报告,或者是他们的医护人员在一个比较权威的科学杂志上出一本报告,可以比较清晰的判断到底这个疫苗起多大的作用。

但是从这个病毒的序列来看,当然我觉得是一点都不乐观,特别是包括了像484位点的突变、501Y突变等等。因为我个人其实的判断是,这个病毒很有可能至少是在南非的原来的Beta变种和后来流行的Delta变种的一种重组以后的进一步突变出来的。所以呢,本来这个Beta变种的免疫逃避的功能就强过Delta变种,至少会强过40%,那在这种情况下,这个Omicron的变种,比现在流行的Delta变种有更强的免疫逃避的功能,我觉得应该是基本比较肯定的事情,只不过是增加多少的份额的问题。

主持人:所以既然说到疫苗,那现在很多的制药公司像Pfizer,还有BioNTech,他们好像都已经开始说,我们现在要开始研究了,到底现有的疫苗对这个新病毒有没有作用,如果没有的话,我们赶快去开发。所以是不是大家的一个共识,就说现有的疫苗基本上可能是不起作用了,对这个新的变种?

林晓旭:对,这个角度上其实说是非常说明问题的。就是说如果疫苗公司对于自己的疫苗,对于Omicron变种能不能起到抵御作用有信心的话,他们绝对都不会都出来说,我们现在开始研发新的疫苗了,对吧,他们现在几乎,就是在上周,大概星期五左右吧,几家公司全面的出来说,我们可以在几周之内研发出新的疫苗等等。那这些疫苗公司里面的专家,当然清楚知道哪些突变的位点,对他们这个疫苗是有巨大的威胁的,当然他们心里很清楚,还有很多的数据他们并没有对外公布而已。所以如果疫苗公司这么反应的话,一定是说明问题,从这个序列上来看,从一些基本的特点上来看,这个Omicron变种让现在的疫苗,显着降低它的这个保护力,应该基本上是一个定数。所以这些疫苗公司才会这么反应。那么我觉得现在比较困难的就是说,即使是按照现有的疫苗开发的途径,再设计一种新的疫苗,比如更换新的病毒的RNA的模板,那再做的话呢,这个过程中,能不能够在目前这个变种大面积流行之前,就充分地把疫苗开发出来,这个生产过程能不能赶上这个Omicron变种的传播速度,我觉得现在真的不敢说。

我看到最新的数据这个Omicron的变种,就是说它基本上在一周到两周就可以迅速在南非高登地区迅速达到90%这么大一个占比,那Delta变种差不多要90天,三个月左右,那在这一个角度传播力上来比较,差不多是五倍左右这个速度。跟Delta变种比起来差不多有五倍的速度,这个本身就是非常快的传播速度了。所以我个人其实也觉得疫苗公司,就算你赶得出疫苗,未必都能够赶得上这个病毒传播的速度。

主持人:好的,那唐靖远先生也请您谈一谈您怎么看这个变种病毒,它到底有可能有多严重,还是说最后可能发现是一场虚惊?

唐靖远:我是这么看,刚才晓旭博士对这个病毒,我认为有一点说得非常重要,就是这个病毒的构象本身,它的结构,它的突变,数量等等,已经揭示出来,这个病毒现在大家都有送它一个外号,说它很有可能是一个病毒的王炸,或者是把它称为是病毒里面的法拉利。就是说这是一个超级的豪华版本的这么一个出台,这是从病毒的构象方面来讲。那么另外一方面大家已经有观察到了一个实际的例子,就是南非的豪登省,这个省现在90%的病例都是跟Omicron毒株是有关系的,但是这个省大家可以看到采集到的数据是半个月前的时候了,他们每一天的新发病例只有200多例,但现在已经冲到2,400多例,就是一下子涨到十倍。所以正是这么一个实例,我觉得它就提供了针对这个病毒,至少它的传播力出现了大幅度的增强提供了一个证据。这个也是我们为什么看到世界各国这么紧张,包括世卫组织,世卫组织它对Delta那次变异的时候,就是从Delta毒株发现被报告出来,到最后世卫组织把它正式的命名,并且列入到令人担忧的值得关注的观察的名单级别,它是一个观察的级别,总共是花了五个月的时间。但是这个Omicron只乎花两天时间,就从公布出来到世卫组织命名,把它列入观察名单,只有两天时间。所以你可以看到,这么多的政府,还有就是像包括世卫组织都是完全是一付如临大敌的这么一个状态。它其实肯定是有原因的。那么这个就是对这个病毒本身,它所带来的传播力以及它可能出现的免疫逃逸,通俗的说就是它抵抗疫苗的能力方面,它很有可能会超过之前所有的变种。

主持人:所以关键的问题就是说,到底它有没有可能引发严重的疾病。因为疫苗的速度,我觉得刚才晓旭博士也提到了很重要,就是你疫苗的速度如果赶不上它大面积传播的速度,那你新的疫苗相当于也不太会起作用。但是如果说这个大面积传播之后,它没有造成特别严重的后果,那可能还是比较让人可以宽心的一个事情。

唐靖远:目前我们可以看到现在这些媒体报导出来的信息,相对来说还没有那么的糟糕,就是刚才你也已经有提到,南非本来是有一些专家,就是包括英国有一些专家现在也都认为说,这个病毒的威胁是被夸大了,因为至少到目前为止所观察到的所有的Omicron的患者,他的这个病症的程度,大多数都是比较轻微的,只有一些肌肉酸痛,或者是一些轻微的咳嗽,或者感到疲劳等等。就是说一点都不出奇,但是在南非,我觉得里面存在着两个问题,第一个,他们所谈的认为这个病毒的威胁被夸大了,他们其实都是聚焦在谈这个病毒的致病力。就是说它的致病力并没有明显的证据,因为现在其实相对来说病例还是比较少的,它没有明显的证据显示这个病毒的致病力有大幅的提高。但是这个病毒的传播力,毫无疑问我觉得这个已经是基本得到一个共识了,就是它的传播力是有大幅的提高的。但是它带来一个问题是,这个病毒从出现到现在不过也才半个多月,两、三个星期的时间,在这么短的时间之内,一种全新的变种的病毒,它其实进入到人体已经大面积的传播。从病毒学的这个流传传播的角度上来讲,它其实是需要一定的时间的。也就是说它适应人体是不是有可能在人体之内,再变化再变异出更适应于人体的一种新的毒株出来,这个现在我们还需要继续观察,需要打个问号的。也就是说你现在观察到的,大多数的病例表现出来是一种比较轻微的症状。并不能证明说这个病毒它的毒性不大,它的致病性不强,这个是第一点。第二点就是,在南非豪登省其实是有一些病例都是比较重的,是中度到重度的这样的症状的病例,都是入住了医院的,甚至还被送进了的ICU的这样的病例。表现出了一个非常突出的特点,就是凡是这样的重症病例,绝大多数都是三十岁上下的年轻人,这一点是之前的其它的毒株基本还没有出现过的。虽然南非它这个病例还比较少,但是这个趋势这个特点,已经非常的突出了,因为主管这家医院的主管医生,他就对媒体说他这个非常明显的可以看到,这个新的Omicron毒株它已经造成感染人群的年龄人口结构在发生明显的改变。

主持人:就是说这些重症的三十多岁的人,他感染的是新的变种的Omicron病毒?

唐靖远:对,就是Omicron病毒。所以你就可以看到它其实释放出来一个信号是什么呢?因为我们知道年轻人按说,他的体内的免疫力是比这些老年人或者小孩是要强的。恰恰是反倒是这些免疫力强的人,他现在出现了比较重的这样一个症状,那么也就是说,你现在如果说要对这个Omicron毒株,这个病毒把它下一个结论,说它的致病力还很弱,大家不用担心它,它最多可能只像一个感冒一样,疲倦两天可能你就过去了。我觉得如果现在就要下一个这样的结论,可能还为时过早了。

主持人:那就还有两个,大家觉得是都在关心的问题,就是病毒和疫苗的关系。一个就是说,到底打过疫苗,和没打过疫苗的人。它对这个新的病毒的抗病力,如果说你不管打过没打过,你一样的都是那么容易感染新病毒的话,那你没区别。第二个就是说,我看已经有人在质疑说,为什么就是不断的出现变种病毒,然后就是说你这变种病毒和疫苗有没有关系,就是你打这么多不同的疫苗,是不是有可能反而有和这个病毒变种的发现不断变异有关系,您怎么看呢?

唐靖远:首先,第一个问题,我是这么看的,就是我们就以南非作为例子,因为现在对于打了疫苗之后,会不会感染Omicron这个病毒呢?现在大家也是说法各说不一,因为刚刚才出来,但是我觉得有一点,虽然我们看到官方媒体报导,它说南非疫苗的接种比率是比较低的,全国平均大概只有百分之二十出头。也就是说他们认为可以从这个比例看起来,可能感染Omicron病毒毒株的患者,大多数可能都是属于还没有接种疫苗的,但是他们其实忽略了另外一个数据。另外一个数据是什么?就是实质上南非虽然它疫苗接种的比例只有百分之二十多,但是其实南非根据,也是他们研究机构做的一些数据,他们是通过查血清,查出来在南非,他们认为他们得出的结论是,南非其实可能已经有百分之七十、六十多,到七十左右的人口,体内其实已经都有了,他们都已经被感染过了,体内其实已经都有了,属于隐形感染,或者说是轻微症状的感染,他们体内是已经有了抗体的。

那么如果在这样的一个背景之下,你回过头来再来看这个Omicron,你会发现,因为我们通常都认为,如果一个人群体内产生的抗体,感染过的,你甭管你是通过打疫苗获得的抗体,还是通过隐形感染的产生天然抗体,天然的抗体应该说效果更好的。你的比例只要达到这个人群的大概百分之七十左右,你就可以说进入了这个群体免疫,差不多就已经达到这个标准了。从这个角度上来讲,我们可以说南非其实是基本上已经达到了群体免疫的标准,但是你可以看到,它对Omicron其实基本上没有能够形成免疫的屏障。这个Omicron依然是势如破竹的,以几何级数的这种速度在飙升。所以从这个角度上来看,我觉得这种,至少现在体内所产生的这种抗体,它其实对Omicron的抵抗力是非常有限的。第二个问题就是你刚才提到的。

主持人:相辅相成的这种疫苗和病毒突变?

唐靖远:在我看来,我觉得它这种是存在这样一个关系的。因为凡是在医学,只要有一定医学常识的人,可能都知道有这么一个道理。比如过去对那个细菌也是一样的,抗生素的滥用之后,造成一个最大的恶果,就是导致这个细菌出现很多耐药的细菌,很多耐药的这种菌株,反倒就是你什么样的抗生素上去都不好用了。其实就是因为抗生素滥用导致的一个结果。因为这个细菌和抗生素的这个关系,就像矛和盾的关系,其实就像现在我们说的,疫苗和病毒的关系,它其实也是一个矛和盾的关系。

当你的疫苗面积使用越来越广,越来越多,打得越来越频繁,打了一针、两针,现在还要打三针,还要打四针,你打得越来越多的时候,其实就跟你在滥用抗生素,我觉得其实是一样的道理。很有可能最终会造成这个病毒,它就会产生出更强抵抗力这个疫苗,抵抗力你的抗体这样一种能力出来,就像细菌产生的这种耐药的菌株,它其实是一个道理。所以我觉得这背后应该可能有这样一个关系存在的。只不过我们现在暂时没有这方面的一些确凿的证据,因为众所周知,因为政治正确的原因,所以很多这样的一些话题,它不允许被提,这方面相关的研究,也不能够被直接实质性的触及到,我觉得是这么一个情况。

主持人:对,实际上这方面的信息非常少,到底这个疫苗本身对于避免感染新病毒,然后所谓能够让你不要出现太重的症状,到底有多么有效,这个真的是不太知道。

唐靖远:对,需要打个问号的。

主持人:是。晓旭博士,一个您怎么看疫苗和病毒,因为很多人觉得,为什么这个病毒不断的突变呢?没完没了的突变呢?

林晓旭:我觉得这里面,刚才唐靖远说得非常好,我补充一个角度,比如现在欧洲,从俄罗斯到德国到奥地利,还有很多中欧的国家,匈牙利等等,这些国家其实最近都进入了第四波疫情的到来。虽然主要都是Delta变种,而不是这个Omicron,实际上这个反映了就是说你在这些,特别是德国、奥地利这些国家,接种疫苗的比例是相当高的这样的国家,如果还会出现第四波的话,基本上说明,这个疫苗能不能挡住这个Delta 变种,其实是很成问题的,有很多已经是突破性感染的。所以从这个角度上来说,如果疫苗所形成的防御力不足以抵挡住Delta 的话,我个人觉得对Omicron来说,这个抵挡力应该来说会相当不够吧,我觉得相当不充分的,你没有抗体依赖的增强效应,还得看。

刚才唐靖远提到年轻人,现在出现重症的情况,我觉得相当令人惊醒的。从这个病毒序列来看,我觉得它实际上,这么大范围的刺突蛋白的突变,很可能刺突蛋白甚至已经倾向于新的人体细胞表面的受体,或者有其它的辅助受体,比如现在特别受到青睐,这个病毒对于哪一些不同的人体器官有更强的侵害性,可能都发生很大的变化,这个病毒的病理学方面,应该要有一个新的研究。

所以我觉得致病方面其实这个挑战,这个研究方面的挑战,应该相当大的,这方面我觉得是相当危险,相当危险的一个状况。所以我个人觉得,现在指望疫苗,其实是一个比较被动的策略。当然很多国家的政府现在还在强调,这个南非的情况是因为好像接种疫苗的人不够,我不觉得是这样一个情况,那么很多确实是自然感染以后,他们产生的抗体对于病毒来说,是有更强的、更全方位的一个抵御作用。如果在南非这样的地方,自然感染的人群里面,有很多人再次感染Omicron ,Reinfection再次感染的比例相当高的话,那就是相当危险的情况。

而且从这个变种在南非出现的情况来说,大部分的分析,我是看到是说来自爱滋病患者的。这样的患者本身长期被病毒感染,可能原来是Beta,后来Delta又来了,他就双重感染,可能还有其它的当地流行的病毒感染,就形成一个大规模的重组,再加上这个病人可能本身还服用抗爱滋病的药物等等。这些药物本身也是激发这个病毒进一步的突变。所以在这种情况下,产生一个病毒界的王炸,这样的一个病毒株出来的话,很多抗病毒的药物,当地抗体的疗法和疫苗等等,可能收效都会相当有限。所以我觉得全球很多政府现在非常非常紧急的,采取一些看起来非常极端的措施,还是有一定道理的。现在就是希望在后面几周内能够尽快有更多的数据出来。不管是病毒的病理学方面的,还有病毒对于免疫逃逸方面的数据,能进一步出来的话,我觉得就会让大家更清楚,这到底是怎么样一种威胁。

主持人:是,而且我觉得很多人可能也会担心,每一次新的变种出来,又得设计新的疫苗,新的疫苗出来,他又得打新的疫苗,相当于过去打的疫苗又不算数了。那这样病毒不断的变种,人们就要不断的打疫苗吗?

林晓旭:这个就看每一波病毒的突变,它起什么样的目的吧,不可能说一波又一波,无限制的走下去。病毒如果完成它的使命,就像当初1918的这个病,这个大流行,它经过三波,淘汰了相当多的人,这个病毒很快就消失掉了。那么2003年SARS也是,经过八个多月以后,它突然就消失了。病毒,我个人是觉得它有它自己的规律,把它的使命完成以后,它可能就不见得需要对人类大流行。不知道现在这一波的病毒,它的使命是什么,对吧?我觉得我们现在整个社会面临巨大的挑战,就是说当初这个病毒被传播到全球各地了以后,那么在一些非常容易引起病毒发生巨大突变的这个人群,像南非、印度,公共卫生条件比较差,还有很多人是免疫缺失,这样的人群中,当病毒能够长期扎根下来,不断在尝试新的突变的情况下,对于全球来说都是巨大的威胁。所以你看大部分过去出现的变种,南非的、拉丁美洲比较差,公共健康环境比较差的国家,英国其实也有比较多的爱滋病患者,Alpha变种的出现,也是跟免疫缺失患者是密切相关的。印度也是公共健康状况比较差的。所以一旦这几个地方被病毒攻陷以后,这个病毒就一直在这几个地方不断的寻找新的突变。当然表现起来就好像会是没完没了。当然我觉得对全球的冲击仍然还是会持续一段时间的。

主持人:好,那我们只能先谈到这里了,您刚才提出个很深的哲理的问题,没时间去探讨。那我想还有一点时间先请唐靖远先生谈一谈,今天的这个推特的这个事情,因为推特这个当然还是激起了一定的舆论的这样的一个关注,我觉得。它一下子很突然的推特的CEO Jack Dorsey就说他今天辞职,然后他的CTO就接替他。我觉得大家的关注点就在于说推特从去年大选一直到现在,它确实在言论审查方面是有很多的这样的一个行动。那当然封川普总统的账号是最典型的、最标志性的事件。所以很多人就在关注说在这种大的社交平台,你换了CEO,你的方向会往哪里走?你会不会在言论审查方面走得更远?这方面您怎么看。

唐靖远:首先第一个我认为它现在这个大的环境已经注定了、决定了,就是这些大的社交媒体平台或者大的科技公司其实是会越来越左倾的。这个大的方向它不会变,这是第一个。所以我个人并不是太乐观对这个问题。第二个就是接任的这个人,具体的这个人本身原来是CTO现在是成为新的CEO,叫做Parag的。他是本身在此前他就曾经有过类似的一些这方面的,就是关于言论审查的这种言论。他的意思是什么呢?他大概那个话的意思说:我们的角色不是要去关注那个第一修正案,我们要少关注这个言论自由,而是要更多地去思考,我们怎么样去跟随这个时代的变化。所以你可以看到这样的一种言论,它是非常典型的所谓进步派的、自由派的这样的一个言论,就是极左的这样一个言论。所以这样的一个人他要是真的上了台,我觉得他完全有可能甚至比那个多西在台上可能走得还更远。这个是一个因素,第二个因素就是这个人他本来是CTO他此前就是做技术的,他属于技术总监。而且据说他做的这个技术总监他有相当大一部分工作就是怎么样使用AI,就是人工智慧的方式来对整个推特平台进行言论审查。那么大家都众所周知就是知道推特不是曾经有招纳了一个独立董事李飞飞吗?李飞飞本来就是这个AI方面的可以说最顶尖的专家之一。其实推特招纳她最主要的目的,也就是要让她把她的AI技术运用在推测这个平台上面,来进行他们认为是更加准确的或者说是更加有效的言论审查。也就是说李飞飞跟Parag其实他们二人之间可以说是有一种工作对口的一种合作关系在里面的。所以就是他们这样的一种合作关系的存在,至少我就觉得这恐怕是不会太乐观的,就是对推特这个平台的这种言论的尺度。还有就是第三一点,就是我们刚才其实已经有提到就是说整个美国社会我认为它整个越来越左倾的这个趋势,它已经成了一个气候了。我觉得它已经成为一种趋势,它已经很难再把它给人们进行扭转过来。所以在这样的一种背景之下的话,反正就是推特这个平台它的未来会走向什么样的,我不是太乐观。

主持人:所以很多保守派都在说,我们其实得尽快地去到别的平台上发展。

唐靖远:转移阵地。

主持人:比如什么Gather、Parler。您觉得这个会是一个比较好的一个弥补的方案吗?

唐靖远:对这个问题我是这么看,就是我们知道现在也有一些保守派的为主的他们的聚集地,一些平台像什么Gather、Parler等等这些地方。但是这些公司、这些平台,相对来说他们现在无论是在资金上还是在这种技术上面,很难与现在已经占据了垄断地位这些大巨头,Facebook、Twitter、Google等等,很难跟他们抗衡。这个其实差了好几个数量级,而且再更关键的是,现在这几大科技巨头他们不但已经在资金和技术上面完全占据了上风,形成了一种垄断优势。而且他们事实上已经出现了就像在中国大陆发生的这种他们跟权力有结合,他们已经在跟政权开始发生互相利用、互相结合的这么一种权力寻租的有这样一些现象出现了。所以在这种情况之下,你如果说指望着这些后起的一些保守派的一些小平台,它要能够迅速地发展壮大甚至是占据整个社会的主流,我觉得这个难度还是比较高的。

主持人:是,我觉得要维护自由发声的人可能要寻找不同的途径,哪怕你是在自己的小的博客或者频道上发声。可能没有办法去说一定要看这个大的平台有怎么样,我觉得这个就是每个人要自己努力的问题。是,晓旭博士也请您谈谈另外一个话题,我觉得也挺重要就是所罗门群岛发生的骚乱。就上周所罗门群岛发生了骚乱,它其实可以说是一种排华的而且是大规模的。因为唐人街的这个建筑、商铺好像被焚毁,然后有三个人死亡。媒体报导都说这个跟2019年所罗门政府和台湾断交和中共建交有关,所以您怎么看这个事情。

林晓旭:在说所罗门之前我简单补充一句,刚才说的推特的事情。我想起来我看到一个新闻是说,实际上在澳洲他们现在希望通过个立法,就是把推特这样的一个社交媒体当作一个Publisher一个出版商而不是一个乘载。所以这个其实跟美国的301法案,很多保守派的议员呼吁进行改革是很有关系的。就是如果像推特、facebook能够把它们当作一个出版商,那么他们就有权对自己出版的内容进行负责的话,那么这上面的这些毁谤的内容,或者是有极大的政治倾向的内容等等,能不能被他们进行言论审查,那就是完全不同的标准。所以我觉得这一方面的立法方面,要看看这方面有没有突破。不然的话,对于这些大公司是很难起到遏制的作用的。

那回到说所罗门的话,我觉得这件事情西方的媒体报导实际上是有一定偏差的。这个事情我们可以简单说一下它的来由,就说确实是这个所罗门群岛它本来就有一些不同的民族之间的冲突,不同的岛屿方面有不同的居民之间的冲突。其中最大的一个人口最多的一个岛屿叫做马莱塔,这样的岛屿实际上本身跟台湾因为有长期的关系。因为所罗门群岛跟台湾建交已经是很长时间了,那么就是当地其实有相当多的民众是倾向于台湾的。那么当现在的central government 中央政府跟中共达成了协议,在2019年跟台湾断交转向中共的过程中,其实当地有相当多的人是相当不满的。因为这个过程牵扯到很多的台湾投资的项目变成要搁浅,然后中共本身对于所罗门群岛的这个投资又像中共一带一路很多项目一样,它其实伴随着很多很多的腐败,改变了很多地方的政治的格局。这个事情也是引起了当地民众相当大的抗议,所以很多人甚至质疑现在的中央政府的总理。他本身背后有什么这样的利益的交换,跟中共政府有没有背后的交易等等。因为当时他曾经甚至要把所罗门群岛的一个小岛叫做Tulagi这么一个小岛要租给中共,就有点像瓜达港。

主持人:港口。

林晓旭:像这些地方,中共也想把这个地方变成它的一个军事基地一样的。所以当时都已经签约了,结果后来大概两个星期以后,被议会确定为是违反当地的宪法,所以就给取消了。但说明就是这个总理跟中共走得非常近,背后肯定是会有一些利益交换的,所以这个事情本身就带来了,当地所罗门群岛中央政府是不是牵涉到巨大的腐败的问题。那么又牵扯到当你把中共的这个投资大量引进到所罗门群岛以后,所罗门群岛的很多当地的民众的工作机会并没有增加。因为当中国公司进入以后,他们雇用的还是中国人,从中国把劳工输出到这个地方,大量的中国移民就涌入到那个地方去。就是劳工涌入到所罗门群岛,所以这个带来当地民众更大的一个不满,所以这个实际上是矛盾的累积已久。那么现在实际上是当地的政府,就是Malaita地方政府的负责人,他其实还是敢于出来批评中央政府的。那么也希望所罗门的中央政府,能够到当地解决这些问题,但是中央政府非常傲慢不理,所以过去其实一直有和平的抗议但不能得到及时的解决。

那这一次其实这个抗议潮,据说原来也仍然是一个和平的抗议,但是警察发出的催泪弹等等还造成了一些燃烧的事件。然后有三个人死亡的案例,到底是不是真正的暴徒?其实还要打问号。就这个事情在西方媒体的报导中,好像都是说这个地方已经出现了武装暴乱。那么所罗门的中央政府,就马上邀请了澳大利亚还有巴布亚新几内亚的军人协助维持和平等等。看起来好像是要镇压一场暴乱似的,但实际上这个里面我觉得还是有一些内幕必须挖掘的。它不完全只是好像民众控制不了情绪的把它爆发出来,这里面有很多是我觉得中央政府刻意不理睬地方政府和地方民众的诉求,使得民怨积累以后爆发。那么有没有其中有煽动的因素?都还要进一步的调查。所以我觉得这件事情本身不能简单地认为它是一个当地的一个暴力事件,然后也不能像中共政府那样它就出来说:我们支持所罗门政府评判等等。然后甚至有的人要影射到这是台湾外国势力在背后起作用等等,我觉得这里面其实都是有很多政治操作的背后。那真正的问题是所罗门群岛的当地的民众,他们自己本身要维护自己的工作的机会,经济的复苏以及能不能跟台湾保持一个良好的经贸往来。这个对于当地来说,他们实际上是一个长期的一个战略方面的一个考量,不完全只是好像说是,民众出现了大规模的暴徒开始大面积排华,我觉得还不完全是这样。

主持人:是,所以其实唐靖远先生,我觉得晓旭博士提到了这个原因就是导致这种骚乱原因,我觉得讲得已经非常详细了。但确实这里面就是殃及池鱼,因为对于当地的华商来讲,他在当地做生意、生活,但是突然起来的这种骚乱的矛头是指向中国的商人。因为当地不是有人挂着台湾的中华民国国旗,就没有受到这种骚乱的干扰。所以实际上你可以说,在海外不只是像以前的印尼还有其他国家它出现了这种排华的风潮,可以说都是中共行为殃及了当地的华人,我觉得这是一个很严重的问题。

唐靖远:对,的确是这样的。就是说我们看在冷战时期,从东南亚国家出现的这种排华,包括到冷战结束以后在一些相对发达国家比如说欧州、在俄罗斯、西班牙、意大利也都出现过排华。其实它是有一点点差别,在冷战时期中共它是因为搞输出革命。它其实所谓输出革命其实就是在操纵当地的一些华人势力,想要搞发动颠覆政权。那这样当然别人要排斥你,要打压你。这样的话,其实导致很多其实无辜的华人是被连累的。

那么到冷战结束以后,中共经济开始发展了,然后它其实很多方面处于经济上的原因。主要是由于一些搞这种假冒伪劣,或者说很多华商他们也不太遵守,把中共那套假大空的一些坑蒙拐骗的一些做法带到了一些所在国去。那么结果导致这些国家最后就越来越排斥你,最后形成了一种排华。那么这一次所罗门群岛这个所谓的排华,其实我觉得严格的可以说是排共。它其实是双重原因都有的,就是既有政治上的原因也有经济上的原因。所以它背后最根本的原因是因为中共它对所罗门群岛,其实是有一种战略的布局在里面,或者换句话说它其实是一种隐形的变相的一种殖民主义,它有这个因素在里面。所以才导致当地人这么的反感和进行排斥。那么也就是说实际上真正被卷入到这个里面去的一些华人,我觉得可能是极少数。但是大多数的华人应该是在一种无辜的状态下,就是因为中共做了不好的事情才导致受连累、被排斥、被打压。

主持人:对,这跟什么战狼电影是反过来。导致的是你中共,然后祸害当地华人,然后祸害了以后你并没有一个战狼去救。

唐靖远:就是它的背后不是说因为有一个强大的组合,恰恰是因为你背后有一个强大的邪恶的政权才导致你被排斥的,是这样一个原因。

主持人:对,确实是这样的。那好今天时间也很快到了,感谢二位的点评。那我们也感谢观众朋友收看,下次节目再见。

嘉宾:

时事评论员:唐靖远
特约评论员:林晓旭

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(责任编辑:浩宇)

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