【方菲访谈】专访漫画家大雄:用艺术为大众发声

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【新唐人北京时间2022年05月07日讯】观众朋友好 欢迎收看这一期【方菲访谈】

著名漫画家大雄参与主创的一部漫画纪录片《长春》,近日在国际电影节获奖。影片再现了20年前发生在中国东北长春的一段珍贵历史,也是大雄本人对故乡的一份敬礼。

本期节目专访大雄,请他谈谈创作这部影片的感受;并和大家分享他这些年在不同艺术领域拓展的历程。

主持人:大雄您好,非常感谢你今天能来到我们演播室。

大雄:你好方菲。

荷兰海牙电影节获“特别关注奖”

主持人:知道你刚从荷兰海牙电影节回来,是吧?所以在那里宣传《长春》这样一部动画纪录片。

大雄:不是宣传,它是个电影节。然后我们是作为获奖作品去参赛,是这样的一个活动,它是一个人权电影节。

主持人:跟我们说说你参加这电影节去了多久?多少天?然后你整体的感受什么样?

大雄:电影节应该有15天,但是我们去的是评奖那段时间,需要我们有各种活动的一段时间,应该是,我去了一个星期,是这个组委会邀请我,它应该是在1月份就联系到我,然后它有一些准备,它给你安排一些活动。然后整个3月,这是应该是4月,我忘了,我就日子过得很糊涂。

主持人:太多的事,日子流水般地过去了。

大雄:总之一个星期在那里,活动很满很满,我还倒时差,所以就是整天在恍惚间,就这么度过那段日子。

主持人:所以这个纪录片获得了一些奖项,跟我们说什么奖啊?

大雄:其实我不想说这个,奖是特别关注奖,但是我有个体会,因为我一直在别的场合里没有说。这个电影节有一百多个电影参赛,来自全世界各地的。我当时去我并不觉得我们会获奖,因为你知道现在这个人权活动,大部分都是左派为主流的,像什么黑命贵啊、像什么同性恋,像反川普,他们是主流的。

当时有各种各样的他们的活动,我觉得你叫我东方人,语言又不够那么好,所以说当时去,原来是这样,我其实以前对这个并不了解,我去了才知道,这里有这么多这个方向价值观的,因为它反映人权,因为人权一定和左派(有关联)。

主持人:现在的人权已经有点,好像跟以前意义上的人权偏移了。

大雄:对,而且法轮功的话题并不新鲜,对于他们来讲,因为已经是迫害了有二十多年了嘛。然后中国问题也有,像香港,香港那个抗暴的,当时也是纪录片,我当时看那个纪录片也是质量很高的。包括亚洲的,还有那个缅甸日记,就是讲缅甸大屠杀,那些人他们去都是蒙着脸的,怕被人(看到),因为他回到缅甸可能就会面临死亡威胁。很多类似这种,你觉得全世界各地的这种人权活动家,还有这种搞艺术的人,你会看到很多。

你这个视野就会大很多,也会思考很多。然后很幸运,我们这片子应该是反响最好的,一下就跳出来了。因为虽然我不会说,但是我会画,画的还是就是要比他们要强出很大一截。到最后组委会要求所有人看这个片子。

竞争者包括今年的奥斯卡最佳获奖片

然后你看我们竞争者有今年奥斯卡最佳获奖片,是跟我们一起竞争的,就是世界顶级的嘛,奥斯卡这个叫《用火写作》,是印度拍的,是奥斯卡今年最佳的纪录片。还有几个是乌克兰和俄罗斯问题的,我们这3个片子是竞争最激烈的。一个是奥斯卡最佳纪录片,一个是反映乌克兰和俄罗斯问题,因为这当下最热的,也是欧洲人最关心的话题,同时在那边。

这3部片子是呼声最高的,包括我们这个《长春》。然后可喜的是一共有8项奖,我们入围了3项。最大的一项奖是我们3个同时入围,然后大奖是被印度那个叫《用火写作》的那个,我还没有看,但是据说很不错。

然后我们是叫特别关注奖,那就是说已经给了很高的荣誉了。但是得奖是一方面,因为有很多评委的因素,也有很多社会的思潮的因素。你比方说乌克兰问题,对,那大家就是要关注嘛,就是给予这种声音。

那么我们这个是在颁奖的头一天晚上,组委会也好,整个主办方要求所有人都去,这个片子去看这场电影。那个场就是我们看到那个结局就是大家都炼法轮功,大家都鼓掌,这个荣誉是所有电影里都没有的。

因为一百多部片子其实大家看不过来,那电影院都是放这些电影吧,还有就是说整个街头的广告都是我们这个片子的广告。虽然没有获得大满贯,但是我觉得已经是在很多人心目中,它已经是个赢家了,已经是个赢家了,我觉得还是很高兴的。

主持人:就很值得走这么一个trip是吗?很值得去。

大雄:当然了,这个对我个人来讲是一个视野的开阔,看到了整个国际上的这种人权运动,这种艺术潮流的方向。从讲述中国真相这个角度上来讲,也让大家看到了他们所不了解的法轮功的一个侧面。因为大部分人是,说我们讲真相讲了好多年,但是很多人还是不了解,他们所有提问都是说,我们看到法轮功就在街上那些发传单的老太太,然后就没有太多的去关注。

通过这个影片之后,就都开始思考这个话题,也去思考真正的中国社会,要想让这个社会变化,要想真正的人权是发出声音的平等,那么改变中国这种,他们会不会慢慢意识到这个社会的邪恶力量在集结,像中共,像俄罗斯,像很多。总之,这些人也需要一种力量来共同发声,这是一种。

主持人:对,至少让他们看到希望。

大雄:接触到一种更深刻的一种东西。

主持人:是,我看你在你的自媒体上,有一些片段、花絮,然后其中有一个片段就是拍,电影放的时候,你去拍它里面电影的一些片段,这纪录片然后就是。

大雄:属于盗版。

主持人:属于盗版,没错,然后就是警察在那搜索东西,楼上、楼下那个,画得非常好,我觉得那个就是,就给人感觉就冲击力蛮强的。所以这样一部片子你画了多少张画呀?

制片中最大的难度是什么

大雄:多少张画?几千张,几千张就是六年来嘛,你需要修。你需要设计不同的场景、人物,那里出现了大约一百多个人物。然后场景你要复制出一个城市,等于说,不少,工作量确实不少。

主持人:对,城市、房间啊,然后这种人物的。

大雄:道具,还有环境,就是那种风、雨、雪,都是考虑因素。

主持人:那你觉得最大的难度是什么呢?

大雄:最大的难度有两方面,一个是专业上本身的。因为跟我合作都是西人团队,对中国文化缺少一个认知。他们会想当然地会加入一些东西,我会把它去纠正过来。再一个难度就是说我要再现当时的中国社会那个样子。但是总之我觉得专业上难度总会好迈过,因为你毕竟是搞这个行业的,它总归是克服得了的。

再有难度就是我会有一种时间上的煎熬,因为可能这是我平时做项目可能一年结束,或者两年结束,这一下子拖到6年时间。

中间你会永远看到这个结果是什么样子,然后你知道这个长期的鏖战,看不到结果,实际上挺辛苦的一件事情,但是好在走过来了。

主持人:对,我听导演在采访中说,那是在荷兰你是第一次看到这个片子的呈现。

大雄:对,这也是另外一个我比较,导演当时给我surprise,但是我觉得艺术家嘛,我需要把我的东西质量,起码得有我的一部分应该表现得更充分一点吧,但是我ok,但是我就当作导演的一个surprise。

主持人:但是这个东西我觉得它要能感染人,你肯定要放东西进去对吧,是不是因为你自己是长春长大的,然后对这个事情也比较了解,然后又在这过程中采访了很多人。所以那个东西无形之中,它让你最终画出来的东西,它能够去感染人呢?

大雄:每个人对这个世界都有不同的认知,都有自己的感官上的认知。那么我是一个,我觉得我一个艺术上挺有点天赋的这么一个人,我会感觉,会把它捕捉到那些,在我们日常生活中看不到那种信息。你比方说我们这个摄影棚,比方说我会捕到一种信息,它有种氛围。那么我们再现的时候,如果你再现这里每一步都完全写实,它就失去了艺术的味道了。而且我们所有人记忆力是不一样的。

东北人在那个年代守望相助 塑造一个群体

那么我要把它,把那种味道抓住。长春是我的故乡,整个它代表的是一个整个东北那种,中国那种老工业化城市的,它的那种没落。然后它又有一种东北人在那个年代,那个岁月里,那种守望相助,是这么一种再现。我觉得现在回中国,你看我们这个西方的天很晴朗,那时候中国一种千云密布,然后冬季漫长。那个人心有一种微微的火苗在那里闪烁,就那种感觉,这种诗意的描写,但是它有它的画境,它有它的声音。

主持人:我觉得我能理解,因为什么呢?因为不是我们经常看神韵演出,就说这个韵,它这舞蹈,不同的人,他做同样的动作,它出来的韵是不一样的。所以我就觉得说,当我看你那些画的时候,比如说这警察在这翻箱倒柜,或者谁谁在楼顶上逃。别人可能也能画出同样的这种具体的这种元素,但它出来的那个感觉和味道是不一样的。

大雄:对,那是个长镜头,那是一个大约能有7分钟的一个长镜头。

主持人:长镜头。

大雄:对,一镜到底one cut,就是从跟踪整个拍下来的。如果是说一个电影实际摄影场景,也是需要费很多功夫的。那么你一个动画来表现这个场景,你需要每一个细节都要它还原。你要真正实实在在去放一个车在那里,放一个楼在那里,放一个房间在那里,你要设计好这些大的空间。你要有空间调度。

主持人:所以对动画来讲也有这种长镜头的问题。

大雄:对对。然后就是我就做了全部的分镜头和脚本,应该这个开篇是我整个我一个人完成下来的。还有插播那一段是我整个完成下来的。剩下的其它部分就是说由动画师和导演他们再整理出来的。

主持人:插播这个事情其实在不同的这种新闻报导,还有这个不同的艺术这种片子里都有提到,长春这个法轮功学员插播,然后当时就是把真相片在长春的这个电视上播出来。但是我想对于你来讲,因为你从那个地方来,然后你又在某种程度上是,提到这个事情,现在又用艺术手法把它重新呈现出来,所以对你来说这是一个什么样的故事呢?

大雄:首先我不想剧透,因为我希望大家能够到影院去看,今年可能够呛,但是明年一定会上映的。那么不能剧透太多,剧透太多剧组会对我很多埋怨。

主持人:理解理解。

大雄:那么之后有很多的故事,就是没有在片子里表述的。你比方说澳洲给当时插播的学员刘成军发了一份人权的奖,然后这个奖是我亲自回到中国送给他的,送给他家人的。在这个过程当中,很多人还没有去世,包括梁振兴主要策划者也没有去世,到我们把这个作品占到一半的时候,我接到电话说梁振兴去世了。有好多这样的一个……然后我才发现因为,其实我的塑造一个人群的群体形象,不是某一个人的故事,他是整个一个群体。

他们在这种被谎言欺骗,被这种这个世人这种压力下,他们所展现出来的不同的性格特点,其中也包括我,我们都在里面,因为这个事情已经过去二十年了,这二十年之后我们回头再看的时候,那个事情就脉络清晰了。它当时对我们这些人的影响,和之后我们很多人命运都发生改变,我相信大部分的人都改变了他的命运。

观众捕捉到什么?大家都拥挤在那炼法轮功

主持人:那你觉得你希望观众看了这部片子以后,他捕捉到一个什么东西呢?

大雄:这个东西就像一千个 《哈姆雷特》,但是我觉得从我目前收到的反馈来讲,西方人是看懂了好多,中国人很多是不知道的,中国人知道了之后他就拿插播有这样的事情,然后背后这么多故事,长春人可能会带有别样的一种情怀来看这个片子。那么中国人也会看到这些人,他们做了当时很伟大的一件事情。

主持人:就是深入进去让他能够看到这一个意义,是吧。

大雄:对,因为我们真的是没有办法回到那个时间点,回到那个当时那个时候的人,很多人都不在了,也很难进去拍摄,所以只能采用动画这种形式。那么动画就把这种东西给它提炼出来更艺术化的和精炼的东西。实际是应该这样子。

主持人:你有没有想到最后大家会一起站起来学炼法轮功呢?

大雄:这个没有想到。我觉得这方面应该是荷兰的那个当地的学员做得满好的,他们在展示功法的时候,大家就起来了都跟着练。我当时我就应该拍这个,因为在长春经常出现这种情况,隔街头巷尾一个block就是几百人在炼。

那么出国之后,也会参加一些法轮功学员的这样的活动,但是看到很多全是陌生面孔的老外,因为荷兰人本身就很高,然后大家都拥挤在那去炼法轮功,各种动作,还是很兴奋的,还是很激动的。

主持人:挺有意思。

其实从,因为以前一直知道大雄你的漫画非常有名,然后得了很多大奖,但是从2019年反送中那时候开始,你其它的这个艺术的东西就绽放出来了,这个街头的人拿着你的漫画做标志。然后又歌曲,然后后来又自媒体又怎么样。

2019年反送中 “香港加油”成为历史一部分

所以觉得你做很多事情,但是没想到你默默无闻,那个另外一个更大的事情是在默默无闻中完成的。但我想就是说在你,就是做这个片子的同时,你还做了很多其它事情,所以这个也是我觉得很好奇想问问你的,就是2019年的时候,反送中那阵,当时就是你的一个漫画,可以说成为一个标志性的,当时就很多流行。

大雄:不是一个漫画,好多了。

主持人:对,当时画了好多。但是你第一个漫画是什么样的,为什么要画?什么东西给你灵感?

大雄:就是二百万人上街嘛,当时那是七一嘛,七一的时候有二百万香港人上街,我相信很多人这一辈子没有见过二百万人同时上街去抗议的这样的事件。但是那天那个事情发生之后,会让很多的西方人认识到这个事情,当时我的环境都是这些西方人,他们都问香港为什么发生什么事,他们看不懂。

他们想要,因为他们的身边也会有中国人,中国人对这个反送中认知和香港人完全不一样。那么有些拿的是中文的标语,有些拿的是西人的中英文的标语。那么我想可能这个时候,画画就比语言用得上。因为大家有文化,包括粤语,很多中国人也是看不懂的。

那么用画面的这种语言来表达这种信息,传达很准确地让人知道谁对谁错,你的立场是什么。我本身也不会说粤语,那么我就用画来表达。那么没想到这个画就是一种语言,一种非常非常有冲击力的语言。

主持人:第一幅画是什么?

大雄:第一幅画是学生对中共说不。

主持人:是香港撑住那一幅画吗?

大雄:香港加油。

主持人:香港加油,喔喔

大雄:但是个人也感觉很激动,也想要去做一些事情。

主持人:所以整个香港反送中期间就是画了好几幅画

大雄:对,一直跟着时事在走。你比方说它出现了眼睛的事件。眼睛被打,被蛋给击碎,然后地铁里袭击的事件,反正会有这种跟着它这个形势在走。

主持人:那是你第一次就是用漫画形式去表现时政事件吗?

大雄:当然不是了,那以前也做了好多。但是没有像香港的影响这么大,因为香港它是被运动这个浪潮推上去的。平时的话,我们就是做一些时政讽刺类的这些,它受众是只有集中在一定人群里,那么这个是把所有的世人的目光吸引到那里去了,然后看到了。包括这次去海牙也很多人知道我那个画,有很多人问起那个事情。所以说还是可以看到它的影响是无远弗届。香港让本次事件,把它推到了这个风口浪尖上来。

主持人:对,所以你的画或者你本人成了这个历史事件的一部分,由这种方式。

大雄:我很荣幸能够成为,包括当时做了一些采访,像 《华尔街日报》,像其它一些大媒体,也做一些采访。其实我不是个香港人,但是变成香港的某种角度一个代言人。

主持人:但是你以前在香港就是有这个生活或者工作的经历是吧。

大雄:对,有很多香港的朋友,也去过很多次。

武汉疫情时创作歌曲:《我们约在春天相见》

主持人:那所以就是在这个过程中,后来又创作了歌曲是不是?是不是跟我们说什么样的歌曲?

大雄:说来很惭愧,我不是一个以音乐人自居。这个只是说,我觉得我能听到一种声音,就是我能够在人群当中听到这种声音。就是你看我们,有人会形容说这是一种气场,一种氛围。当人群一多的时候你一定会听到一种声音,声音在人群之上。那种声音我觉得像是一种,像一种抽象出来的一种气的声音,像那种感觉。但就是说你的艺术是有这种感染力,它不是像理科生那么去分析,它应该是把那种人群那种潮流,把它一种提炼出来的一种精神,那种声音,我是能感觉到的,然后我就觉得我应该去。

主持人:所以就是你某一天看到这种游行的场景,你就感受到那个声音,就给了你灵感要去写。

大雄:对,然后也不敢去写,因为你毕竟不是专业的嘛,对吧,你还是画画的。

主持人:但你是写歌词嘛,是吧,还是你也作曲?

大雄:我作曲啊,我先写歌词,后来歌词出来了我就曲子也出来了,同时出来的。你别人再做的时候,我觉得还不如我这个自己

主持人:那真的是给你的一种灵感。

大雄:对,往往就是说我先写词,词出来之后曲同时就出来。我没有特意我要去做曲,先谱曲再填词,或者先出词再去写曲子,我觉得我不会。不会那种写作,也会去做,但是我觉得呢那就,就是有距离。它跟我那种感受是有距离的。然后就出了好多词和曲都是同时出来的。但是粤语我不会嘛,他们又翻译成粤语。然后就做了几次觉得它好玩嘛你知道吗?

主持人:不只是几次啊,就基本上跟这种时代的大事件都连在一起了,后来就把武汉疫情……

大雄:《我们约在春天相见》、《川建国》。

主持人:《川建国》,这美国大选,然后郑州水灾,郑州水灾那个曲叫什么着?

大雄:叫《无名之辈 无所适从》

主持人:对,就是说你是有意想用这种歌曲,这种形式去记录这个时代吗?

找到社会及人生密码 让所有人都为之动容

大雄:是。我在我们成长那个年代,就是说音乐是有它的那个社会批判的力量的。有对这个社会思考的力量的。比方说我们那个时代的罗大佑、崔健,对吧。那么之后的音乐就太多儿女情长,这个太多的这种这个……

主持人:靡靡之音。

大雄:对,它就是变成一个音乐变成一个角落里了。

主持人:就太狭隘了。

大雄:对,变成一个角落里了。那么音乐应该承担更多的一种社会的力量。当时我记得我跟你说过,那个白居易有句诗叫做“事与歌合”。就是说这个歌要符合这个时事才会真正存在它的价值。我就想就说,因为在中国很多人不敢去从事这方面的职业的,因为还有就是说,我们成长这些年,大家评论的标准往往会出现一些词汇,像什么市场、什么营销、赚钱,他会把这种东西做一种商品来做。

我在做这事从来没考虑到它的这个商业流行程度,因为当你为了商业去做的时候,这个其实你离艺术很远了,因为艺术它更靠近你的灵魂。我就需要觉得因为有这种声音需要发出来,而且有时一首歌它胜过千言万语,胜过你很多的逻辑分析。因为人是个感性动物,艺术是种高级的语言,它能够让所有人隔着千里之外,他可以跨越时空的去体会到你这种心态和心境,他有这种穿透力,他不需要冷静的去思考,他会同样感受到你作者的心态,和当时那种环境。

所以说我们就感觉找到了一个这个社会的密码,人生的密码,就是你能够超越到了一种境界,然后让所有人都为之所动容,我觉得很幸运,就有这么一个过程。

主持人:对,我也正想说,我觉得这是你的一种偏得啊,因为你知道那些事情都是它其实是震动了很多人的心,不管是瘟疫对吧,还是郑州的水灾,还是这个大选什么,就是很多人他在这些事件中,他就觉得说特别受触动,但是他的表达的东西他没有办法用音乐来表达。

大雄:他没有这种抒情的出口,就是你比方说疫情大多压下的时候,如果你有首歌来的话,他就可能就把这种东西抒出来,抒放抒发出来。大选也是这样子,大家都是心切很难以言说,很这种被这种压力,想要一种歌曲一下把它释放出来 ,那这个时候它就有一种绽放出它的力量。

做人的境界:喜好、责任到使命 感悟天道

主持人:所以这些事情也是很打动你,是吗?就是当时很震动你,就是让你觉得有这种冲动,有这种想法想要去创作?

大雄:也是我的一种追求。就是说我可以简单说一下,就是说我认为很多人都说做人有几个境界,就是做你自己愿意做的事情。现在很多人都会这么说,认为这是好像是一个很好的一个境界,就做你自己愿意做的事情。其实这是个很底层的境界。在稍微高一点的境界就说,要做你应该做的事情,就是你的责任。你比方说我天天看你的这个《热点互动》。

主持人:媒体人的责任。

大雄:媒体人的责任,你作为父母的责任,你作为学生的责任,你作为师长的人,作为社会的责任,这是你的责任。有人就觉得责任这东西更大于你自己的喜好。

主持人:对。

大雄:对,等你再往上一层,我认为我目前领悟到的就是高层的境界是你要做上天让你做的事情。你要听到这种天道,你要知道这种上天的意义、意念是什么,当你体会到上苍的这种力量,神的力量的时候,你就知道自己应该符合神的意志,你就体会到那种慈悲。

如果你在混乱的城市当中忙忙碌碌的时候,你是体会不到这种神的慈悲的。然后当你不断追求这种境界的时候,你超越这些东西的时候,你就一下子体会到,原来我们这个世界就在一个在濒临破碎的时候,被一个神的手掌托着,然后你就那种感到那种力量。

主持人:你的意思是说当你做这些创作的时候,你是跳出来去看那个事情的吗?

大雄:不是,你要体会,你作者要体会,你比方说做《春天相见》,我的这个意思就是在那些流离失所的武汉人,我做那个《无名之辈无所适从》的时候,就是困在隧道里的河南人。那么你会体会到了人群的意志,就像我听到说我在人群中听到声音一样,能听到他们的意志,能听到他们的灵魂的声音,然后再大你就会听到整个天的声音。

主持人:但是在你这个过程中,你体悟到的那种慈悲也在里面,是这意思吗?

大雄:对,如果你要是刻意的要去做的话,那个东西就缺乏感染力,也做不成。那首先就不做,反正我也不是为了钱去做,那就不做,对吧?那你有感觉,有感而发,你想做,那就做,你不被这个市场所左右。你说我要成名,我要当歌星,没有那个梦想,我要去赚钱,你现在也赚不到。尤其你又有一个反共的立场,那你与其那样,你不如说自己想说的话,我觉得更是一种幸运。

当你把自我打破掉 突然发现无所不能

主持人:对,我觉得好像就是以前如果说你以漫画为主这种创作形式,后来慢慢的就开拓了,就是说更宽广了。歌曲也好,还是用自媒体方式也好,什么也好,就是在这过程中,你觉得他对你的这个自己在艺术上有没有一种影响和改变或者提升?

大雄:有一种自信了。你看我们都会说语言,我们会熟练掌握语言,绘画对我来讲就是个太熟悉的语言了,当我非常熟悉地掌握这种语言的时候,我发现我会用绘画来说谎话,你语言你也会说谎话。就说我可能我这个读者喜欢,那我画他所喜欢的,这个读者喜欢我画他所喜欢的。那么我会迎合不同的市场口味来生存,这就是所谓的艺术的谎话。

那像我如果做歌的话,那就是一个我是个小白丁,那这个我觉得来的可能更真实一点,可能个人感觉,包括演戏,我也不是一个专业的演员。但是他们评价我就说那大雄就会投入感,代入感很强。就说首先我觉得自我不重要了,就是你为什么人怕演戏,就你有一个自我的形象在,对吧,那我演戏玩,我演成傻子,那我就变成一个傻子去演。

主持人:通常人跳不出来,就很难跳出来,倒不是说有意非要维护。

大雄:对,我就是我觉得那个自我把它打破掉。你把自己打破掉,人往往不接受新鲜事物,也是因为你自我太强大。你把它打破掉之后,你突然发现自己无所不能,什么都可以去做。

一是自我的突破,另外一个是观念上的突破,就是我认为这可以做这个不可以,后来当时你觉得你既然神的旨意是慈悲,就是拯救世人,你好像无所不能做。你只有做得好与坏,但是没有不能做的问题。

观念上突破 配合别人才重要 最后成主角了

主持人:对,我还忘了提你演戏这个事情,因为当时这个是你演的第一个,不能说第一个,但是我记得当时那个剧一出,第一集有你在嘛,然后大家说,啊,这大雄这个演的太好了,然后听说后来导演就以你为主,给你加戏了。

大雄:给我加好多戏了,抢戏,凭实力抢戏。

主持人:所以就是,是不是也是在某种程度上是因为这个艺术是相通的呢?就是你觉得做这些分门别类不同的这种拓展?

大雄:是有相通的地方,但是我觉得从我个人而言,就是观念上突破,就是不认为自己是多么重要,它事件需要你是什么呀?它这个事件需要我演一个这样,我就变成一个这样,那总之你不想耽误大家的时间,你反复去NG,就拍你自己觉得不重要,你配合别人才重要,那么就去做了。

主持人:结果配合成主角了。

大雄:对,可能我的性格,每个人其实生活中也在演戏,你知道吗?我们在不同场合里,在不同环境里,面对不同的人,我们也在演戏。我们其实都是吃透了人生剧本的人。

主持人:所以最好去一个不熟悉的领域,因为你想装都装不出来,一上来就只能说真话。那你觉得就是像这些歌,我想就是其实当时反响蛮强烈的,像特别是跟这种大的事件结合在一起的,跟我们说说就是,大概都是什么样的反响,然后你看到这些观众这种反馈,你有什么样的感受呢?

大雄:我说本身的话,其实就是想让我曾经一起做音乐这帮人听听我在做,这是我最想的,就是我第一个想,第一个的初衷就是这个。至于说这个观众的反馈,其实我不知道,我听到肯定是赞扬的话,但是我估计可能有批评的话,我听不到。

主持人:在网上的视频下面有很多。

很多中国同行放弃理想 艺术成了生存手段

大雄:对,那都是赞扬的。就是歌与事,他们赞扬的未必是你的音乐有多么好,但是他会觉得你这种立场或者你的这种艺术形式他喜欢。那么我从本身来讲,我就是想让我那些老的那些老乐队的好朋友们,因为我们也是二十多年前搞乐队的,也是怀揣着理想地去面对这个世界。

然后最后二十年后,我们这个理想慢慢在这个世界上枯萎,大家都放弃掉了,要么转行,要么……那么二十年后我让他们看到,我还为这个理想去扛这个旗,然后依然不为这个世界上的商业所左右,然后为了那个少年理想在奋斗,为我少年做一份敬礼,让我们所有的那些少年人看到这种力量,我觉得他们挺感动的,他们挺高兴的,他们觉得大雄还是不错的。

主持人:他们现在都在中国吗?还是……

大雄:都在中国。

主持人:那就很多话没有办法说。

大雄:关键是他们放弃了理想。其实关键是艺术已经不是他们的梦想,艺术只是他们生存的手段,或者是被这个时代所淹没掉,被滚滚红尘给淹没掉。你想少年人,我们搞乐队最初的时候那就是理想,对吧。我们的诉求其实就是一个理想主义,少年人的理想主义。

那么你随着这个时代的打磨,我们今天的人走过这段人生道路,其实都知道这个代价有多么沉重。包括我也当时也想放弃理想的,现在我重新拾起理想,因为我觉得人生天地间嘛,你总要有一份你自我的这种实现。

那么我很幸运有一个能够实现这方面的,那么我希望能唤起更多的人能做件事情。如果当今的这些中国人都能有这种实现这种这个内心这个正义的价值,其实人是有良知的,那么就不会让这个中共这么嚣张地再这么横行天下,就一个城市一个城市的封锁,就会有反抗的声音,就会有更多的人来站起来表达自己的立场。那么这就是能够唤醒中国的一种力量。

主持人:是,我觉得这个挺有意义的,因为艺术的东西它是用来记录一个时代的嘛,那很多像这种歌曲它流传的会很广,我就记得像以前比如说罗大佑写的这个皇后大道东, 皇后大道西,它是记录香港的那个时候巅峰年代。但现在这个时代呢就是很多人他不敢说话,他也没办法说话在国内,所以就需要一些人去记录。你比如说像前一阵上海那个《四月之声》,它那个流传就很广。就是这种东西可能真的是需要有人去做。

时代的烟云一过 你发现剩下就是艺术

大雄:是,就是不仅是需要人去做,等这个时代的烟云一过,你发现剩下就是艺术。你看法国大革命轰轰烈烈,无论是启蒙思想还是各种被杀、上了断头台的人,你最后剩下的就是那几幅艺术,就是画、就是那么几个戏剧。它是个时代的缩影。那么很遗憾我们这个时代很多已经放弃了艺术家也放弃了这方面的一个权利。

主持人:是,我觉得对于很多人来讲,其实可以更有勇气一点,就是更能够……当然说到这个也确实我觉得跟信仰有关,就真正对于有信仰的人,像大雄你这样。你是有信仰的人,所以你可能从信仰方面,他会给你这个力量去做这些事情。

大雄:对,我们对信仰认知是不同时期有不同的认知方法。刚开始认为他高高在上是一种神,后来你会去实践这个道路,然后你又知道自己能够走到哪里,你又觉得自己能够做到什么,后来发现自己可能什么都做不了,你只是被这个时代的大浪潮所管辖。那么你的选择和你对这个世界的判断,你会有这个信仰的背景在。那么我觉得这就是不同的境界了,不同境界的认知。就像见山是山、见山不是山、见山还是山,实际上有个过程。

主持人:那你觉得对于你来说,有信仰的这样的一个角度,你怎么看当今世界为什么会有这么多的乱象呢?

大雄:对,你说到一个点了,信仰在你的最初是很有力量的,你知道当今这个艺术是错综复杂的,是千变万化的,是不同的潮流的。它总是在变化,尤其艺术领域更是这样子。那么信仰就给了你一个评判标准,一个衡量价值的标准。

你比如说当代艺术,它就失去了原来的艺术评判标准了,你就不知道什么是好什么是坏,但你知道这是潮流。如果你没有这种信仰力量做支撑的话,你就没有这种判断能力。

信仰带给你操守 带给你力量

那么你信仰让你牢牢守住了,那这就是一个标准,那个标准就是善的、是美的、是平衡的、是理性的,那么这就是你的标准。那么如果不符合这些的话,它就没有标准了,这就是我说的信仰的力量。它在你生活中实践就是这样子,它不是天天对着佛像去吃斋念佛,不是那个信仰。

而是在生活中真正去实践、去历练出来的,然后你又生活在各种各样的诱惑和选择中,对吧。你也会贪财好色,你也会各种光怪陆离,但是你会觉得你信仰会要求你有一种操守,那它会在你人生很多关键的时候能够提示你,并且让你在这种被赐福的当中,你会过了一个相对幸福的人生状态。你不迷惑,我觉得人类最大的苦并不是疾病,就是迷惑。所以说佛家说人类之苦主要是无明。

主持人:对,这个肯定是一个层面东西,但另外那个层面,就说因为当今世界我们看到很多悲惨的大事发生,像国内的武汉疫情也好、俄乌战争也好,还有很多在西方社会你也会看到很多。

就是说大家觉得很失望,它的走向并不是一个很好的走向,它是往下走或者往危险的这样一个方向去走的走向。所以基督教中可能就有人会觉得说,那上帝抛弃人了吗?就是从信仰的角度,你怎么看这个事儿呢?

大雄:这个话题有点敏感,因为其实我对这个世界的认知无论是佛家也好还是基督教也好,他们就是说人今天所承受的一切是因为人他有他的因,他才会有那样的果,但是苦海无涯回头是岸。就是说你总在这种迷乱当中,神会给你一线生机,神会给你一个只要你去,基督教讲忏悔,佛家讲放下此岸的放下。

那么人呢,整个这二百年来,都是这种实证主义科学来作为一个整个社会的思潮。那么大家就对这种信仰就把信仰变成一种愚昧的、无知的这么一个定义,其实不是这样子的。你看像我这个年龄,他不是因为祛病健身来去寻找信仰的,他一定是在生活当中你去寻找答案的,是在不断地你要抓住生命的问题。

人生是在求索 其实神从没有远离你

因为我真贪生怕死的,我太想知道死亡是什么,我太想知道我人生的意义是什么,你就知道你要去求索这些问题。对吧。其实我觉得人人都会怕死,人都会去想知道生命那是什么,那这一点我觉得作为人来讲、这个生命来讲,他并不过分。并不是说你只有享乐、只有吃喝玩乐、只有去……

主持人:对,很正常的一个疑问、探索。

大雄:对啊,在我这个年龄我就抓住它就不放,那我就寻找我人生的答案是什么。那个正好有幸赶上你是一个二十多岁青壮年时期,你在去思考这些问题,那么就你找到了这种信仰、实践,信仰和它的实践。

主持人:所以你的意思是说不管这个人世多么乱,或者是你觉得多么在下滑,但是他是有一个希望之路的。

大雄:这是人时刻都要去思考才对,因为信仰实际上等于说不是你和这个社会的关系,是你和神之间的关系。无论这个社会你处在什么样的环境,哪怕你在一个最最底层的一个垃圾场里或者是一个监狱里,你一样有你和神的联系,这就是信仰。

主持人:听上去很有希望,给人以希望。

大雄:对,关键看人自己,关键是人自己要去寻找,自己要去觉醒、自己要去醒悟。如果你不这样的话那沉迷的例子太多了,屡见不鲜,当然也有醒悟的例子,也有回头是岸的例子。这就是到那一刻的时候你就发现其实神从没有远离你。

如果放弃心灵 艺术就成了虚伪殿堂
主持人:为什么想做自媒体啊?

大雄:大家都做自媒体啦,方菲都做自媒体了,我也要做自媒体。

主持人:而且你自媒体的话题似乎很轻松,你是有意想跟这个高大上的艺术保持一些距离吗?

大雄:没有,做不过人家。像你做时政你又做那么好,人家说好厉害,我看到都是“啊,思路好清晰”。那么我想我,我其实就是一个平庸的一个东北傻小子,那么我就我的风格来做就好了,应该是这样子。那么艺术本身也不是那么高大上,艺术很多人会把它作为一个殿堂。但是如果你放弃了心灵,你没有了灵魂,那就是一个假象,就是虚伪出来了一个殿堂。

主持人:就是不要给自我设限,就反正你觉得什么我都可以做,我也可以去画这个画,我也可以去做这个……

大雄:对,你总归这个社会会有与你共同频率的人,那找到他们就可以了,那么做真实的自我嘛。

主持人:那你做自媒体做了多久?有两年了吗?

大雄:没有,没有两年,一年多一点,因为做得不够好。

主持人:迄今为止是有什么感受吗?觉得想要坚持做下去吗?还是说觉得会有一点想放弃有的时候?

大雄:没有想放弃,我觉得我做一个事情的话,我一定要把它做下来啊。以前做的时候会比较煞有介事,我要端庄一点啊,然后整理稿子再去背……

主持人:跟我一样,像我这样比较煞有介事。

集所有人的喜欢于一体 找到自己的定位
大雄:后来我发现反正是订阅不多,你就做得自由一点吧。把你的生活的一些点滴的体悟,把你对艺术的一些看法慢慢地去……包括影视的评论,我喜欢的。在我的行业领域里之内……

主持人:我挺喜欢你的影视评论的。我记得有一期你谈那个Eternals那个片子,赵婷那个片子。

大雄:《永恒族》。

主持人:《永恒族》对,我觉得非常犀利,很到位。

大雄:还好吧。其实应该做的更多一点,但是实际上就发现其实做不完的。那么现在这个世界已经是一个百家争鸣的时代来了,已经不是那种权威媒体的时代了。

主持人:是,真的是。

大雄:而且我觉得做我这方面的人可能以后只有我在做,因为也有人在做艺术,也有人在讲影视,但是我是我这就好了。我不能做另外一个方菲,我做不到你那程度。

主持人:没有,我觉得你这个很有特色。而且你有的时候比如说你去江峰那里,会做几集江峰的,然后看你跟陈东还有其他人也做过一些不同的。

大雄:对啊,我会邀请不同朋友来。我也把你这个节目放到我的频道来播。

主持人:所以这个过程中你还是挺enjoy的,是吧?

大雄:会慢慢变成一种习惯,会慢慢变成一种习惯。因为我会和我的一些无论是你是一个喜欢美术的还是喜欢音乐,你会有共同的一个话语圈,你会形成一个群体。你会找到自己共同的语言,因为你知道我以前是一个搞美术的,我会画很多。这个工作,就是这个市场上的工作,比如说画什么星际大战、画什么超人这些。他有他的要求,但是有些东西并不是一定你自己喜欢画的。那么我要想画的时候,我就发现我就有了一个我自己的市场,就像香港那个游行的事情。你就发现有黄丝店、有蓝丝店,大家市场就区分得越来越仔细了。

你就可以集所有人的喜欢于一体做一个共同喜欢的事情,那我觉得这样做的时候就更有快乐的感觉。你比方说很多人就要支持大雄说:哎,我要画一个这个。我只要摇大旗“画这个了”,大家就开始给“赞助你”。

那么我就觉得这个事情有良性的循环,然后出来的东西大家就帮我们去推广,那么又做了我们自己喜欢做的事情,又能发表我们的声音,然后我又在经济上不会那么拮据。因为我以前做了很多事都是自己投入自己去……因为你又不知道市场在哪里,然后他们买给他们市场又不是喜欢这方面的群体,你就会有这么一个误区。那么你在这里你会准确定位……

市场在哪里、受众在哪里 未来的方向
主持人:你的市场、受众。

大雄:市场在哪里、受众在哪里。我想这也是未来一个方向,一定是很多的媒体人的一个方向。大家会发现自己终于找到自己喜欢的那个群落了。

主持人:对,挺有意思,这个是个崭新的现象,可以说是这个时代的自媒体这样一个市场。那你现在这个片子做完了,我觉得时间可能腾出来一大块了,下面想做什么呢?

大雄:其实不会停,因为我觉得我从来……不能说从来,就基本自己打算的事情并不多,往往都是……人找事是执著,事找人是……

主持人:天意。

大雄:但是事情发生的时候它找到你,我觉得现在时间允许、条件允许我就去做了,往往是这样子。但是我觉得艺术是不会放弃的,无论电影、音乐啊、还是美术都要去做,因为时代需要。

主持人:是,所以期待在你的自媒体频道上给我们带来更多精彩的作品。我还是时不时经常去看你那个,我觉得挺好看的。

大雄:希望把方菲的观众引到我那边去,把我的观众也引到方菲这边来。

主持人:哎啊,我这边的时政……我觉得我应该拓展一下,像你说的更多去拓展非时政的东西。

大雄:对,这也是我面临的一个问题。因为我的频道包含江峰、章天亮、薇羽那边带过来的。所以他们都关心时政的,但是其实我是有一些关心艺术的人去,还没有认识到,我会慢慢去做啦,努力一点。

主持人:对,没问题,继续拓展。相信你的人群会发现你,会集中到你这边。

大雄:我们加油。

主持人:好,非常感谢大雄今天跟我们畅谈,畅所欲言

大雄:谢谢方菲。

《方菲访谈》制作组

(责任编辑:李红)

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